"Китайские реформы" в СССР. Кто может стать советским Ден Сяопином?

[kinhito]

Ну ЛПБ хотел продат ГДР

Вот где посеяны зёрна PERESTROIKA! На форуме ГСПО была такая Альтернатива: "Задушить в объятьях"

http://gspo.ru/index.php?showtopic=2274&st=0&start=0

[Vasilisk]

Машеров, однако!

Про него конечно, пишут хорошее, но его подлинных взглядов мы не знаем. И наверное, уже никогда не узнаем. Равно как и реальных способностей управлять не союзной республикой, а СССР. Если бы Ельцин погиб на посту первого секретаря свердловского обкома, а Горбачев у себя в Ставрополье, мы бы сейчас и про них читали исключительно хорошее. Ибо на тех постах они отличались от остальных деятелей своего уровня совсем не в худшую сторону.

[Doctor Haider]

В 20-е-30-е никакого китайского пути быть не могло, поскольку мировые рынки были закрыты.

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно. А где тогда СССР зерно продавал и заводы покупал для индустриализации в 30-е? У марсиан?

У СССР в те годы как и у современного Китая главный ресурс - дешевая рабочая сила и многочисленная деревня.

[Han Solo]

Интересно. А где тогда СССР зерно продавал и заводы покупал для индустриализации в 30-е?

Вы серьезно считаете, что тарифное регулирование тогда не отличалось от нынешнего? Я уж не говорю про начало 30-х, когда все страны начали проводить суперпротекционистскую политику.

[VIR]

Ну ЛПБ хотел продат ГДР. За смешные 20 миллиардов зелёных.

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых, в то время это вполне себе деньги - весь ленд-лиз для Союза 11+ миллиардов. А во-втoрых, как уже заметили, эконoмия на собственных раcxодах на ГДР.

Не ясно только, а кто заплатит? Почему, американские трудящие должны платить за какую-то ГДР, которая им и нафиг не нужна?!

[VIR]

Я уж не говорю про начало 30-х, когда все страны начали проводить суперпротекционистскую политику.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто же спорит - защищать своё производство дело неплохое. Но что делать если нужна нефть, а собственного производства либо нет либо не хватает, или руда, или уголь, или тоже зерно? Тогда вроде бы и протекционировать нечего? Или все-таки есть чего?

[VIR]

Но точно помню, что ВВП США в 1944 был 160 миллиардов.

<{POST_SNAPBACK}>

Это очень интересное число. Весь ленд-лиз для Союза для борьбы c нацизмом составил за неполные 4 года 11+ миллиардов, т.е. примерно 7 % от американского ВНП.

Если бы когда рушился коммунизм, Штаты оказали бы помощь для его добивания, пусть тоже в течении 4-5 лет, в размере 7-ми % от своего ВНП в 1995 году, то сколько бы это получилось? Миллиардов 500 или больше?

А весь план Маршалла для Европы раззоренной нацизмом это сколько в долларах? Неужели же жертвы коммунизма не заслуживали такой же помощи?

[Doctor Haider]

Вы серьезно считаете, что тарифное регулирование тогда не отличалось от нынешнего? Я уж не говорю про начало 30-х, когда все страны начали проводить суперпротекционистскую политику.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще раз. Где СССР продавал продукцию сх и покупал станки в 30-е?

[ВВВ]

Еще раз. Где СССР продавал продукцию сх и покупал станки в 30-е?

Тут какая проблема.

Официально вроде СССР жил во враждебном окружении. А реально в 30 е годы нам продавали все - вплоть до самого нового военного оборудования. Т.е никакого враждебного окружения не было - но признать это - это признать что внутренняя политика Сталина в это время - мягко скажем ничем не обоснована.

А касаясь внешней политики - выходит что Сталин принял страну которая не была ни изгоем , ни в международной изоляции . А сдал - увы в весьма плачевном состоянии.

Так что с одной стороны позитива для СССР - как можно меньшее правление ИВС, а с другой - исправление новым руководством его косяков.

В Китае была группа которая это понимала ( применительно к политике Мао), а у нас.... Увы.

[литовец]

Нужны Бухарин и Рыков вместо Сталина...

[Doctor Haider]

Официально вроде СССР жил во враждебном окружении. А реально в 30 е годы нам продавали все - вплоть до самого нового военного оборудования.

<{POST_SNAPBACK}>

Индустриализация в СССР открыла большой рынок для сбыта продукции машиностроения, что в виду Великой Депрессии и падения спроса на Западе было весьма кстати, поэтому отказаться от такого для западных производителей было просто невозможно.

А продукцию сх мы поставляли им по весьма жестким тарифам, но в рамках принятой модели другого выхода и не было, потому и выжали крестьянство до голодоморов.

Надо сказать, что то, что предлагали Бухарин и Рыков в реале это был не китайский путь в чистом виде. Тогда не было массового выноса производств в страны с дешевой рабочей силой.

Бухарин своим лозунгом "обогащайтесь" скорее делал ставку на развитие внутреннего рынка.

Естественно, можно было продолжать использовать и иностранные инвестиции.

[GenerAI]

красносулинском металлургическом

Коллега, я знаю непонаслышке как оно там с этим заводом - уровень зп - это не значит наличие работы на этом заводе. Это я к тому что сопоставлять то можно не вопрос, но работы все равно там нет и не предвидится, по последним данным завод полностью выкуплен Москвой под некие задачи, отличные от металлургических.

[ВВВ]

Естественно, можно было продолжать использовать и иностранные инвестиции.

Даже нужно было.

Да Запад интересовал наш внутренний рынок. Те же авто производители из Америки - предлагали нам что то типа совместных предприятий (кроме Форда у которого дела совсем швах были). Это было бы и лучше в плане подготовки управленческих кадров.

Не было бы как в реале - заводы построили - а наладить работу .....

[Эйзенхауэр]

"Во-первых, в то время это вполне себе деньги - весь ленд-лиз для Союза 11+ миллиардов. А во-втoрых, как уже заметили, эконoмия на собственных раcxодах на ГДР.

Не ясно только, а кто заплатит? Почему, американские трудящие должны платить за какую-то ГДР, которая им и нафиг не нужна?!" - Смешные - ирония. В действительности это немалые деньги. Заплатят. Во имя укрепления щита Европы. В крайнем случае заплатит частично Европа, а деньги ей в кредит дадут США.

[Han Solo]

Еще раз. Где СССР продавал продукцию сх и покупал станки в 30-е?

Еще раз. Сколько того зерна продавалось? Даже в самый лучший 1930 год - на 300 миллионов долларов (был пик цен на зерно и пик экспорта из СССР). В остальные годы во многие разы меньше. Остальные товары составляли в лучшем случае менее 100 миллионов долларов.

Для сравнения, экспорт Китая сейчас составляет 1,2 триллиона долларов. На деньги 1930 года это около 100 миллиардов долларов. Разницу почувствовали?

Изменено 25 Jan 2010 пользователем Han Solo

[Эйзенхауэр]

План Маршалла начал осуществляться с 4 апреля 1948 г., когда конгресс США принял "закон об экономическом сотрудничестве", предусматривавший 4-летнюю программу экономической помощи Европе. Общая сумма ассигнований по плану Маршалла ( с 4 апр. 1948 по дек. 1951) составила около 12,4 млрд. долл., причём основная доля пришлась на Англию (2,8 млрд.), Францию (2,5 млрд.), Италию (1,3 млрд.), Западную Германию (1,3 млрд.), Голландию (1 млрд.). Так что деньги были.

[Curioz]

Остальные товары составляли в лучшем случае менее 100 миллионов долларов.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, ну писали же на ФАИ (б) об этом. "Остальные товары" составляли от 70 до 90 процентов стоимости экспорта...

в 1930 году, когда удалось получить наибольшую выручку за экспортируемый хлеб (883 млн. руб.), продажа нефтепродуктов и лесоматериалов дала 1 млрд. 430 млн. руб., пушнины и льна - ещё почти полмиллиарда. В дальнейшем, в условиях охватившего все капиталистические страны экономического кризиса, цены на зерно резко упали на мировом рынке. Выручка за проданное в 1932-33 годах по демпинговым ценам зерно составила всего 369 млн. руб., тогда как за нефтепродукты и лесоматериалы - 1400 млн. руб. В 1933 году выручка от экспорта зерна составила лишь 8% от общих экспортных доходов.

[Han Solo]

"Остальные товары" составляли от 70 до 90 процентов стоимости экспорта...

В любом случае, цифры получаются невпечатляющими. Если учесть курс доллара к рублю (официальный - около 2 рубля за доллар, реальный колебался от 2 до 5 рублей), выходит, что в самые лучшие годы СССР экспортировал продукции на миллиард долларов. Заметим, с напряжением всех сил - и при этом все равно имел отрицательный торговый баланс, который покрывался золотом и американскими кредитами. Если избрать "ненапряжный" вариант индустриализации, то из-за зарегулированности мировой торговли и относительной закрытости мировых рынков (а ВТО нет - куда пожаловаться, что зажимают?) он при таких темпах он растянется на 70-80 лет.

Изменено 25 Jan 2010 пользователем Han Solo

[komo]

При догоняющей экономики темпы роста по любому выше чем в странах развитых. При нормальном планировании ( а не ставке на энтузиазм и нереальные показатели), при отсутсвие или низком уровне корупции, при наличии больших обьемов потребления ( потенциального), ресурсов ( включая трудовые) вполне можно дать 7-8% роста ввп в год против 1-3% в старых колониальных странах и максимум 5% в германии и сша. Если уж италия и япония в 20-30 демострировали такие темпы, то ссср аллах велел буть не хуже. Ну и если помножить размеры на темпы роста то уже к концу 30х был бы обгон франции, к середине-концу 40х обогнали бы англию ( без империи) и подобрались к уровню ввп германии. И при этом народа на 20-30 мил больше, неубитое с\х и более положительный образ на мировой арене. По крайней мере ссср явно будет выглядить жертвой при попытке более развитых стран ( что антанты, что германии) военым путем ликвидировать будущего конкурента ( или хотя бы отбросить назад в развитии). По любому ссср в 60е годы станет 2й сверхдержавой, единственное отличие какое может быть, так это наличие сильной европы. А тут при наличии сильной европы поддержка со стороны америки и британии обеспечена. То-то после разгрома франции американци и бриты свернули санкции введенные против ссср во время зимней войны.

[Doctor Haider]

он при таких темпах он растянется на 70-80 лет.

<{POST_SNAPBACK}>

Коньюктура меняется, зарегулированность не длилась 70-80 лет. Доходы от экспорта тоже не статичны - промышленный рост увеличивает его.

Потом при нефорсированном варианте индустриализации все большую роль в развитии промышленности будет играть внутренний рынок (поскольку в первую очередь развивается не тяжпром, а производство ТНП и сделана ставка на повышение покупательной способности населения, а не его ограбление).

В общем, в теме очередная попытка доказать безальтернативность сталинской индустриализации и коллективизации.

[komo]

Так что может только кто то из правых социалистов стать таким себе вариантом дэн сяо пином, это развилка тридцатые годы. Чтоб кто то имен информацию о косяках плановой экономики ( а не был оболванен пропагандой) и при этом не попал под жернова партийной борьбы. В общем только косыгин подходит, но он слишком осторожен и не готов рисковать собой или даже своим авторитетом.

[Han Solo]

Коньюктура меняется, зарегулированность не длилась 70-80 лет.

В реальности она ослабла в конце 70-х - начале 80-х годов. 50 лет - это вполне себе срок.

В общем, очередная попытка доказать безальтернативность сталинской индустриализации и коллективизации.

К концу 20-х - да, она неизбежна. Все возможные альтернативы - это миры без революции и ГВ.

[Curioz]

в самые лучшие годы СССР экспортировал продукции на миллиард долларов

<{POST_SNAPBACK}>

Это очень много, учитывая реальную покупательную способность доллара в те годы.

На эти деньги можно купить три миллиона автомобилей Ford-A или построить 14 Горьковских автозаводов, или 10 Днепрогэсов, или отрыть канал от Питера до Одессы...

и при этом все равно имел отрицательный торговый баланс

<{POST_SNAPBACK}>

Надо учесть, что в пассив оного баланса входила в частности ликвидация последствий форсированной индустриализации. Например закупка породистого скота взамен издохшего (567 тысяч коров, 67 тысяч лошадей, 8 млн. голов мелкого скота; расходы ТОЛЬКО на племенной скот - 100 млн. рублей золотом), закупка с/х техники (в колхозах тракторы, молотилки и жатки, попавшие в мозолистые руки сельского пролетариата, почему-то выходили из строя куда быстрее, чем будучи в собственности кулацких вредителей), наем иностранных специалистов (взамен расстрелянных своих) и т.п.

Если избрать "ненапряжный" вариант индустриализации

<{POST_SNAPBACK}>

...то мы экономим несколько миллионов работников и фиг знает сколько миллиардов ВВП, в реале потерянные при коллективизации сельского хозяйства.

Да и сама индустриализация проводилась не столько по серьёзному плану, сколько в строгом соответствии с духом статьи "Головокружение от успехов"...

растянется на 70-80 лет.

<{POST_SNAPBACK}>

Методику получения цифры в студию...

ВТО нет - куда пожаловаться, что зажимают?

<{POST_SNAPBACK}>

Конкурентам. Это очень удобно, что ВТО нету. Не берут в Аргентине, продадим в фашистскую Германию...

К концу 20-х - да, она неизбежна. Все возможные альтернативы - это миры без революции и ГВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно согласиться - с поправкой в скобках, что экономической неизбежностью там и не пахло, причиной были вполне марксистские комплексы нового руководства, не обремененного к тому же опытом хозяйственной деятельности... Меняйте мозги Сталину - будут другие реформы. МБ Куйбышева с Орджоникидзе на его место. Впрочем - легко быть "прагматиком" на втором месте, первое требует идеологической чистоты...

[Vasilisk]

Можно представить развилку и пораньше. Не-ленинский НЭП, причем с первых дней сов.власти(т.е. совсем иная экономическая политика, без "военного коммунизма"). Среди революционеров побеждает более прагматическая группировка Свердлова-Цурюпы-Красина с примкнувшими к ним Дзержинским и Сталиным... Свердлов в этом варианте выжил, а вот Ленин героически погиб во время Октябрьского переворота. Троцкий остается и организует РККА, но не очень долго, после чего теряет либо жизнь, либо влияние. Ну и т.п.

[VIR]

Заметим, с напряжением всех сил - и при этом все равно имел отрицательный торговый баланс,

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем самим то напрягаться. Пусть западные компании и разрабатывают месторождения. Какого черта Нобель бросил нефтяные прииски в Баку?! Пусть возвращается и работает.