"Китайские реформы" в СССР. Кто может стать советским Ден Сяопином?

[alexflim]

Вообще говоря о руководителе "китайского пути" следует наилучшим образом определить время, когда этот процесс можно осуществлять.

С моей точки зрения, оптимальный вариант - вторая половина 60-х годов.

К этому моменту в общем и целом индустриализация завершена, причем отставание от Запада по уровню научно-технического развития достигло минимума наверное со времен Киевской Руси. (стоит отметить, что рост производительности труда в СССР до середины 60-х годов существенно превосходил европейский уровень и начал тормозиться где-то с этого момента). Ликвидирована навсегда угроза голода. Полностью обеспечена безопасность страны - по СЯС близки к паритету, но и за вычетом ядерного комплекса армия не уступает армии любого вероятного противника. Население все еще настроено оптимистично - последние 20 лет - время небывалого подъема в качестве жизни. "Кредит доверия" у властей СССР чрезвычайно высокий.

Так что лучшего момента, пожалуй, и не найти.

Как раз из-за того что всё настолько пучком- никто ничего менять и не будет - а того кто попытается- съедят. потому что " Работает?? ну и не трогай руками".

Тут либо прогрессор нужен, либо гипноизлучатели на всё политбюро +совмин , либо кризис.

[В.Лещенко]

Han Solo

Вообще говоря о руководителе "китайского пути" следует наилучшим образом определить время, когда этот процесс можно осуществлять.

С моей точки зрения, оптимальный вариант - вторая половина 60-х годов.

...Так что лучшего момента, пожалуй, и не найти.

Doctor Haider

Соглашусь. От динамики экстенсивного роста, свойственного развивающимся экономикам до демографического перехода нужно было немедля переходить к динамике интенсивного роста, свойственного развитым экономикам.

Для этого нужен могучий инструмент под названием "послезнание". А на середину 60х ни один экономический гений не мог предсказать не то что надувания бума "новой экономики" но даже "нефтяного кризиса" 1973 года. А вот ряд последовательных и неторопливых улучшений -- это вполне по силам.

А толку? По валу может и росла. Но полки как были пустыми с конца 70-х (Продовольственная программа - это, на минуточку еще 1982 г.), так и остались. Качество и ассортимент не возросли. Зависимость от экспорта энергоресурсов осталась.

Это некритические проблемы. Если например верить протоколам Политбюро в 1981 году их больше всего волновала не экономика а "польский вопрос"

[MGouchkov]

alexflim писал:

Что там в этой экономике росло?

Как это "чтО росло?"

Соотношение количества птанков и их "совершенства".

А ПЛ пр 705,- так не только "египетские пирамиды", но и сами ЛК "Ямато" "курят" у этого фантастического сооружения (похоже- самого сложного в Истории) как предела флотофилии..

За "ядерный паритет" (вместо "предела Макнамары") и "неядерный конфликт высокой интенсивности в Европе" одновременно, разной формы звёзд "За победу над ссср", Гречко Устинов и прочие "члены бюро" достойны сугубо. Это скот считают по головам, а Политбюро, не знаю "идиоты" или просто "альтисторики" уже в маразме (переигрывания ВМВ юности)

[В.Лещенко]

alexflim

Блин вы так говорите как будто вы в другой стране в этот момент жили.

Я конечно был сопляк, но помню многое. Например --какие дома строили себе жители задрипанного провинциального Цюрупинска --на каждой улице по пять шесть двухэтажных. И помню как жили в Донбассе. Еще помню например рассказы родственника строившего газопровод в Польше

-- и если наши интели вспоминают тамошние полнеы тряпья магазины то он вот запомнил что жили там заметно хуже чем в той же Белоруссии, и вообще --Польша в его описаниях была страной тупых темных пейзан, пьяных ксензов и торговли бимбером у обочин дорог --та самая Польша времен расцвета "Солидарности". Так что как отмечают многие -у интелей и нормальных людей разные Советские Союзы

Или темпы внешних заимствований на закупку зерна?

Рост долгов --ураганный рост началася как раз при Горби. С чего бы это?

и долго такой звездец продолжаться не мог- ну поагонизровали бы +10 лет- так потом разлетелось бы сильнее.

Как разлетелась и агонизирует КНДР и Куба :cray: :rolleyes:

[MGouchkov]

Han Solo писал:

С моей точки зрения, оптимальный вариант - вторая половина 60-х годов.

Полностью соглашусь про время, но что бы развилка к АИ тогда обосновывалась vs РИ, с кадрами "в верхах" предысторию менять надо.

Откуда у меня и возникает необъодимость "предразвилки" сразу постВОВ.

[alexflim]

alexflim

Я конечно был сопляк, но помню многое. Например --какие дома строили себе жители задрипанного провинциального Цюрупинска --на каждой улице по пять шесть двухэтажных. И помню как жили в Донбассе. Еще помню например рассказы родственника строившего газопровод в Польше

-- и если наши интели вспоминают тамошние полнеы тряпья магазины то он вот запомнил что жили там заметно хуже чем в той же Белоруссии, и вообще --Польша в его описаниях была страной тупых темных пейзан, пьяных ксензов и торговли бимбером у обочин дорог --та самая Польша времен расцвета "Солидарности". Так что как отмечают многие -у интелей и нормальных людей разные Советские Союзы

Вот незнаю как там в Цурюпинске, а вот к примеру в Рязани или в Саратове такого благолепия в виде двухэтажных домов не наблюдалось, в Москве кстати тоже. Походу у вас там в Цурюпински либо военные либо моряки дальнего плавания на пенсию выходили- или кто то жил на нетрудовые доходы (что более вероятно). Польша кстати вобще не показатель мы про СССР.

Рост долгов --ураганный рост началася как раз при Горби. С чего бы это? :cray:

наверно с рекордного падения цен на нефть- не?

Как разлетелась и агонизирует КНДР и Куба

А чтоб вам жить как в КНДР или на Кубе - особенно КНДР хороша... Кубинцы они собаки туристов за инвалюту возят.

[ВВВ]

Han Solo писал:

Полностью соглашусь про время, но что бы развилка к АИ тогда обосновывалась vs РИ, с кадрами "в верхах" предысторию менять надо.

Откуда у меня и возникает необъодимость "предразвилки" сразу постВОВ.

То то и оно - в 60 е есть техническая возможность - но увы некому.

Сразу после ВОВ - крайний срок и то может не прокатит.

Перед ВОВ (после финской) - самое оно, а лучше без сталинских 30-х вообще. Именно тогда погибли или безнадежно испорчены нужные кадры.

[Деметрий]

Разрывался между Берией и Косыгиным, потом поставил на Вознесенского. При условии, что его не расстреляют, Сталин сумеет протащить его в преемники

[alexflim]

alexflim писал:

Как это "чтО росло?"

Соотношение количества птанков и их "совершенства".

А ПЛ пр 705,- так не только "египетские пирамиды", но и сами ЛК "Ямато" "курят" у этого фантастического сооружения (похоже- самого сложного в Истории) как предела флотофилии..

За "ядерный паритет" (вместо "предела Макнамары") и "неядерный конфликт высокой интенсивности в Европе" одновременно, разной формы звёзд "За победу над ссср", Гречко Устинов и прочие "члены бюро" достойны сугубо. Это скот считают по головам, а Политбюро, не знаю "идиоты" или просто "альтисторики" уже в маразме (переигрывания ВМВ юности)

Что не так с 705й??? Кроме того что экспериментальную подолку построили в количестве 7ми штук , и ваапще не подумали о системе базирования... - Ну так это вполне стандартный советский подход.. наифг нам 1? сразу пять, потом выкинем нахр и новые построим... это к вопросу о эффективности расходования средств.

А сама подлодка и концепция вполне интересные... ну так построили бы на пробу 1 ну или 2...

[MGouchkov]

ВВВ писал

То то и оно - в 60 е есть техническая возможность - но увы некому.

Сразу после ВОВ - крайний срок и то может не прокатит.

У меня возникала концепция в которой в развилке после ВОВ некие люди не погибают / не теряют социальной валидности, но напротив- у них открывется возможность сделать карьеру; и к большой развилке, действительно- в 6х у них есть возможность взять власть.

То есть, я не про Андреева Пономаренко Воскресенского,- "героев" развилок постВОВ, но возможно про их "младших сотрудников".

Уцелевший такой чудом в РИ, из "питерских"- Косыгин. То есть,- усатый откинул копыта в феврале 46ого, размах постВОВ погромов- меньше.

Люди типа Косыгина в Партии в бОльшем числе,- более влиятельны.

alexflim писал:

Что не так с 705й???

В сравнении с затратами ресурсов на комплекс (при пореволюционном состоянии гражданского спецмаша, например), я даже не буду про "гоночную концепцию". Кстати до 705ой (экспериментальной, не "К") была уже "гоночная ПЛ".

[В.Лещенко]

MGouchkov

Как это "чтО росло?"

Соотношение количества птанков и их "совершенства".

А ПЛ пр 705,- так не только "египетские пирамиды", но и сами ЛК "Ямато" "курят" у этого фантастического сооружения (похоже- самого сложного в Истории) как предела флотофилии..

За "ядерный паритет" (вместо "предела Макнамары") и "неядерный конфликт высокой интенсивности в Европе" одновременно, разной формы звёзд "За победу над ссср", Гречко Устинов и прочие "члены бюро" достойны сугубо. Это скот считают по головам, а Политбюро, не знаю "идиоты" или просто "альтисторики" уже в маразме (переигрывания ВМВ юности)

Хой! Чтобы не быть обвиненным в переходе на личности воздержусь от комментариев, а прямо обращусь к статистике --она конечно продажная деффка империализма, глобализма и монетаризма, но многое может сказать.

Итак --что росло.

http://www.zlev.ru/85_88.htm

Отсутствие кризиса было зафиксировано не только в докладах ЦРУ, опубликованных позже, но и в открытых работах американских экономистов. Л.Б. Резников цитирует американских экономистов М.Эллмана и В.Конторовича, специализирующихся на анализе советского хозяйства, авторов вступительной статьи к книге «Дезинтеграция советской экономической системы» (1992): «В начале 80-х годов как по мировым стандартам, так и в сравнении с советским прошлым дела... были не столь уж плохи». Ухудшаться они стали именно под воздействием вносимых в ходе перестройки изменений, с энтузиазмом встреченных интеллигенцией. По данным тех же американских экономистов, «если в 1981-1985 гг. среднегодовой бюджетный дефицит составлял всего 18 млрд. руб., то в 1986-1989 гг. - уже 67 млрд. В 1960-1987 гг. в среднем за год выпускалось в обращение 2,2 млрд. руб., в 1988 г. - уже 12 млрд., в 1989 г. - 18 млрд., а в 1990 г. - 27 млрд. руб.».

Эллмана и Конторовича в коммунистические агенты надеюсь не запишут?

И по военному бюджету

http://www.contr-tv.ru/common/1089

Здесь давайте зафиксируем факт: величина военных расходов СССР в размере 12-13% ВНП признана в США абсурдно завышенной. Можем считать ее за верхний предел той величины, точно установить которую мы не сможем. Исходя из структуры расходов на оборону выходит, что собственно на закупки вооружений до перестройки расходовалось в пределах 5-10% от уровня конечного потребления населения СССР. Таким образом, утверждение, будто “мы жили плохо из-за непосильной гонки вооружений” является ложным. В нем присутствует несоизмеримость величин.

[В.Лещенко]

А я бы вот предложил все таки Лигачева. Во первых --дологожитель а значит вопрос с спреемственностью курса не станет.

Во вторых -- он как можно понять из его выступлений и публикаций -- человек трезвого крестьянского ума, то есть этакий стихийный прагматик. В третьих -- руководил не столицей или благодатным регионом вроде Ставрополья, а достаточно проблемной Томской областью --то есть опыт разруливания сложных ситуаций и действий при отсутствии избытка ресурсов. То есть сам он может и не выдумал бы гениальную экономическую программу, но вот толковых экономистов мог бы выслушать и пристроить к делу

[alexflim]

http://www.zlev.ru/85_88.htm

Отсутствие кризиса было зафиксировано не только в докладах ЦРУ, опубликованных позже, но и в открытых работах американских экономистов. Л.Б. Резников цитирует американских экономистов М.Эллмана и В.Конторовича, специализирующихся на анализе советского хозяйства, авторов вступительной статьи к книге «Дезинтеграция советской экономической системы» (1992): «В начале 80-х годов как по мировым стандартам, так и в сравнении с советским прошлым дела... были не столь уж плохи». Ухудшаться они стали именно под воздействием вносимых в ходе перестройки изменений, с энтузиазмом встреченных интеллигенцией. По данным тех же американских экономистов, «если в 1981-1985 гг. среднегодовой бюджетный дефицит составлял всего 18 млрд. руб., то в 1986-1989 гг. - уже 67 млрд. В 1960-1987 гг. в среднем за год выпускалось в обращение 2,2 млрд. руб., в 1988 г. - уже 12 млрд., в 1989 г. - 18 млрд., а в 1990 г. - 27 млрд. руб.».

Эллмана и Конторовича в коммунистические агенты надеюсь не запишут?

Вам как бы пытаются сказать про то что при общем экономическом безумии и не эффективности трат- валовые показатели (например ВВП) - вобще ничоем не говорят- ДА СССР был в переди планеты всей по выплавке чугуна (а местами вроде даже и стали) - толку то? Если расходование ресурсов происходит не потимально- высокие выловые показатели не спасение- чай не военные годы- а то что никто от голоду не умирал. Так никто не спорит- но вот тока на дворе не 54й - населению уже больше чем "не умирать" хотелось, а хотелось жить местами даже красиво "как на западе"

К сожалению специфика опыта жизни в СССР не могла объяснить чем запад платил за такое обилие , как не старалась наша пропаганда- народ в ужасов безработицы и диктата капитала не боялся. Тем более всех уже затрахало натурально затрахало маразматичное руководство, тупые чиновники и вобще... многие просто хотели свалить- хоть тушкой хоть хренушкой.

А вовзращаясь к развилке- имхо нужно делать вилы раньше чем в 60-е нуна убирать сталина , где-нить в районе 35го - ставить вместо него кого-то не менее жёсткого (война на носу) но менее параноидального и более "хозяйственника" (Что то я правда там таких уникомов не припомню)

[В.Лещенко]

alexflim

Вам как бы пытаются сказать про то что при общем экономическом безумии и не эффективности трат- валовые показатели (например ВВП) - вобще ничоем не говорят- ДА СССР был в переди планеты всей по выплавке чугуна (а местами вроде даже и стали) - толку то? Если расходование ресурсов происходит не потимально- высокие выловые показатели не спасение- чай не военные годы- а то что никто от голоду не умирал. Так никто не спорит- но вот тока на дворе не 54й - населению уже больше чем "не умирать" хотелось, а хотелось жить местами даже красиво "как на западе"

(Потрясенно) Коллега! Так в вашем мире СССР распался в результате могучего народного движения снизу, руководимого взбесившимися интелями, рабочими, попами (привет Польше) и сотнями Лехов Валенсей? И развалился именно классический брежневский СССР а не страна высочайшего уровня свободы, демократии, свободных выборов сех урвоней --а также бирж, мафии и национеалистических банд вырезавших целые города! А до этого никто не покупал себе машин и квартир --оттого и бесились?

К сожалению специфика опыта жизни в СССР не могла объяснить чем запад платил за такое обилие , как не старалась наша пропаганда- народ в ужасов безработицы и диктата капитала не боялся. Тем более всех уже затрахало натурально затрахало маразматичное руководство, тупые чиновники и вобще... многие просто хотели свалить- хоть тушкой хоть хренушкой.

Странно --а вот никого из моих родных не затрахало, и никто уезжать не хотел... Отвлекистесь от кухонных либералов и посмотрите шире

[alexflim]

(Потрясенно) Коллега! Так в вашем мире СССР распался в результате могучего народного движения снизу, руководимого взбесившимися интелями, рабочими, попами (привет Польше) и сотнями Лехов Валенсей? И развалился именно классический брежневский СССР а не страна высочайшего уровня свободы, демократии, свободных выборов сех урвоней --а также бирж, мафии и национеалистических банд вырезавших целые города! А до этого никто не покупал себе машин и квартир --оттого и бесились?

В моём мире жизнь в СССР была столь уныла- что перемен хотели абсолютно все- и когда оный развалился ( вследствии интриг в насквозь прогнившем парт аппарате) - по началу никто о нё не тосковал , да и потмо не многие.

Странно --а вот никого из моих родных не затрахало, и никто уезжать не хотел... Отвлекистесь от кухонных либералов и посмотрите шире

А моих родных преимущественно затрахало, уезжать правда никто не хотел, но затрахало

Мой Дед столяр краснодеревщик первого разряда , с самым что нинаесть рабоче крестьянским происхождением, и образованием в виде 3 классов , был соотвественно пролетарием и гегемоном в СССР ), ну ни с какого боку не интель и не сказать чтоб плохо жил при оном, но отношение к развалу СССР у него в сущности положительное потому что : "Эх.. не понять вам молодым, вам же тперь хочешь едешь куда, а хочешь не едешь - и ЗАРАБАТЫВАТЬ можно".

Так вот в СССР - ЗАРАБАТЫВАТЬ было нельзя , кроме очень узкой прослойки населения (геологи, оч специальные военные, внеш эк связи, и лётчики и моряки даль плавания) . И человек который подписывал контракт и делал проект с военными на 1 млрд рублей (тут надо всё писать заглавными буквами 1 МЛРД РУБЛЕЙ в 86 ГОДУ - это грубо пол миллиарда баксов по тогдашнему курсу) получал вашу мать сраные 450р в месяц и то на него пол КБ шипело потому что как так - молодой специалист.. и уже стока, а они 15 лет..... А то что 70% это го Кб просто не работает потому что это 55+ летние тётки которые вапше практичски не работают.. это как бы..

Вобщем СССР -

1) Имел очень не эффективную систему трат (например на выше перечисленных тёток, или на развитие нац окраин ( ВОт например за каким хером в ТБИЛИСИ надо было делать НИИ занимавшееся электронно вычислительной техникой... мать их заногу, или авиационный завод? ну вот зачем он там)

2) Не позволял зарабатывать тем кто реально работал- они получали столькоже как и остальные 70% которые вабще не работали .. ну мб те кто работал премию получал чаще. ( ито фиг)

3) Имел насквозь прогнивший аппарат центрального управления - который не только был укомплектован маразматиками но и не имел механизмов которые бы позволили бы привести к валсти вменяемых людей.

4) Имел КГБ которое... (тут много мата).. стало настолько вещью в себе что уже никому не подчинялось и никем толком не контролировалось (а сколько эти .. опять мат.. спёрли бабла по линии помощи соц странам...) более того 70% сотрудников шло в КГБ и армию не для того чтобы родину защищать а чтоб жить хорошо.

5) Имел очень много планово убыточных и абсолюно не нужных соц республик которые при этом очень много о себе думали, причём центр этому исключительно потакал всякими програмами развития окраин, развития нац наследия, и квотами в институтах и на должностях для нац.менов..

Вобщем такая лажа не могла не развалится- счастье что оно развалилось в сущности тихо и без машстабной гражданской войны.

Могло ли оно не развалится? ну до 2000 думаю дотянули бы а может и дальше- смб кубу и КНДР - я бы такого счастья не хотел.

Можно ли было сделать "Красиво" - то есть оставить хорошую беслпатную медицину, бесплатное образование, мощный ВПК, сильную в том числе и ХТ промышленность , но при этом избавиться от маразма и чтоб за сраными чулками из не мении сраной чехословакии очереди в километр не строились? в Теории да. Но начинать надо толи сразу после ВМВ толи вобще До. Потому что - то что собралось у верхушки в 70-80е было несколько некомпетентно для столь масштабной задачи. Да и вобще сомневалось нужно ли так рыпаться- тк в их отдельно взятых квартирах коммунизм уже давно наступил .. оч давно.

[Han Solo]

1) Имел очень не эффективную систему трат (например на выше перечисленных тёток, или на развитие нац окраин ( ВОт например за каким хером в ТБИЛИСИ надо было делать НИИ занимавшееся электронно вычислительной техникой... мать их заногу, или авиационный завод? ну вот зачем он там)

2) Не позволял зарабатывать тем кто реально работал- они получали столькоже как и остальные 70% которые вабще не работали .. ну мб те кто работал премию получал чаще. ( ито фиг)

3) Имел насквозь прогнивший аппарат центрального управления - который не только был укомплектован маразматиками но и не имел механизмов которые бы позволили бы привести к валсти вменяемых людей.

4) Имел КГБ которое... (тут много мата).. стало настолько вещью в себе что уже никому не подчинялось и никем толком не контролировалось (а сколько эти .. опять мат.. спёрли бабла по линии помощи соц странам...) более того 70% сотрудников шло в КГБ и армию не для того чтобы родину защищать а чтоб жить хорошо.

5) Имел очень много планово убыточных и абсолюно не нужных соц республик которые при этом очень много о себе думали, причём центр этому исключительно потакал всякими програмами развития окраин, развития нац наследия, и квотами в институтах и на должностях для нац.менов..

Не хочу флеймить, но боюсь что вы до единой буквы РФ описали.

[alexflim]

Не хочу флеймить, но боюсь что вы до единой буквы РФ описали.

В РФ можно зарабатывать, в этом фундаментальное отличие. Да и маразматиков в руководстве (они кто угодно но не маразматики) и по нац окраинам НИИ не развиваем. И те кто делают 70% дела- полувчают минимум 40% прибыли... а то и больше. Вобщем есть отличия которые греют душу

А ещё кстати уехать можно без проблем если кому что совсем опостылело.

[Han Solo]

Короче, какие меры надо было бы принимать в первую очередь, если отталкиваться от начала реформ в конце 60-х:

1) Очень плавная либерализация легкой и пищевой промышленности и торговли. Для начала - в тесной связке с производством. Т.е. открытие сети фирменных магазинов и т.д.

2) Инвентаризация сельхозсектора. Разделить колхозы на успешные и неуспешные. Последние осторожно распускать, но следить, чтобы слишком сильного дробления не было - иначе мигом к натуральному хозяйству вернемся.

3) "Аутсорсинг по-советски". Содержит элемент послезнания, но в принципе додуматься до этого можно. Следует размещать экспериментальные производства лоу-энд товаров на самоокупаемости в Средней Азии. Пусть шьют джинсы и кроссовки. Да, в первое время будет конечно дерьмо, но дешево и много. В 90-е китайским с полуподпольных фабрик что-то не очень-то брезговали.

4) Сокращение расходов на оборонку. Увы. Тут надо продумывать программу трудоустройства кучи людей. Генералов, требующих "нам всего и побольше", нужно обломать. Однако перед этим надо определить приоритеты для инвестиции высвободившихся средств.

5) Переориентация разведки. Снижение интенсивности военно-политического шпионажа, зато резкая интенсификация промышленного. Воровать все, что плохо лежит. Найти на Западе наиболее перспективные направления развития промышленности. Здесь, кстати, вполне вероятно, будет обнаружена и высокая перспективность компьютеризации.

6) Чуть-чуть приоткрыть рынок для дешевого сегмента западных ТНП - разумеется, в обмен на некоторые плюшки.

7) Привлечение иностранного капитала. Поработать с владеющими средствами "бывшими" на предмет их интереса к открытию бизнеса в СССР. Создание совместных предприятий на паритетной основе.

Попытаться внести раскол в страны-участники КоКом, в особенности активно работать с Францией (потенциально наиболее дружелюбной к нам страной).

Собственно, это первый этап - крайне осторожный, он должен продлиться в течение 10-12 лет. На выходе мы будем иметь достаточно сильный частный сектор, который сумеет серьезно улучшить средний уровень жизни в стране и даст возможности для самореализации предприимчивым людям в рамках закона.

Изменено 26 Jan 2010 пользователем Han Solo

[чукча]

Как только попытетесь такое сделать - получите сильнейшее сопротивление тех партийцев и членов политбюро, которые хотят оставить все по старому. Придется опереться на тех молодых партийцев и наносить удары по оппозиции на идеологическом фронте. Расстрелы не пройдут, руководство коллегиальное. Так как в опозиции к вам "старики" то естественно припомнить им прошлые грехи. Здраствуй гласность и новое мышление.

[В.Лещенко]

alexflim

В моём мире жизнь в СССР была столь уныла- что перемен хотели абсолютно все- и когда оный развалился ( вследствии интриг в насквозь прогнившем парт аппарате) - по началу никто о нё не тосковал , да и потмо не многие.

Я и говорю --среда великое дело. Вот в среде подрабинеков (тм) так вообще это главный праздник.

А моих родных преимущественно затрахало, уезжать правда никто не хотел, но затрахало

Мой Дед столяр краснодеревщик первого разряда , с самым что нинаесть рабоче крестьянским происхождением, и образованием в виде 3 классов , был соотвественно пролетарием и гегемоном в СССР ), ну ни с какого боку не интель и не сказать чтоб плохо жил при оном, но отношение к развалу СССР у него в сущности положительное потому что : "Эх.. не понять вам молодым, вам же тперь хочешь едешь куда, а хочешь не едешь - и ЗАРАБАТЫВАТЬ можно".

Ну так люди разные -- кто-то и при немцах радовался что "церквыоткрыли"...

Так вот в СССР - ЗАРАБАТЫВАТЬ было нельзя , кроме очень узкой прослойки населения (геологи, оч специальные военные, внеш эк связи, и лётчики и моряки даль плавания) . И человек который подписывал контракт и делал проект с военными на 1 млрд рублей (тут надо всё писать заглавными буквами 1 МЛРД РУБЛЕЙ в 86 ГОДУ - это грубо пол миллиарда баксов по тогдашнему курсу) получал вашу мать сраные 450р в месяц и то на него пол КБ шипело потому что как так - молодой специалист.. и уже стока, а они 15 лет..... А то что 70% это го Кб просто не работает потому что это 55+ летние тётки которые вапше практичски не работают.. это как бы..

Во первых --для промышленного рабочего эти 400-450 были в общем достижимой суммой. А еще были комбайнеры, пркупавшие машины, водители ну и тд. Во вторых ... -вот моя мама не работала на оборонку, занималась сторойполимерами, получала 160-200 рэ и более-менее нормально содержала на эти деньги блюс 40 рэ алиментов семью из двух человек, при этом помогая моей бабке строить дом. И не жаловалась что мало платят.

1) Имел очень не эффективную систему трат (например на выше перечисленных тёток, или на развитие нац окраин ( ВОт например за каким хером в ТБИЛИСИ надо было делать НИИ занимавшееся электронно вычислительной техникой... мать их заногу, или авиационный завод? ну вот зачем он там)

5) Имел очень много планово убыточных и абсолюно не нужных соц республик которые при этом очень много о себе думали, причём центр этому исключительно потакал всякими програмами развития окраин, развития нац наследия, и квотами в институтах и на должностях для нац.менов..

Знакомо. "Чуркидолжныпастибаранов" Отделитьчурок Россиюобъедают Но это уже преодолено --и в каком месте РФ даже и уточнять не хочется. Также как указывать на то что с "ненунжных" окраин шло очень многое --что теперь идет на пользу буружуинам (вроде узбекского урана). Для понимания таких вещей нужно видимо быть рабфаковцем как Брежнев или самоучкой как Сталин -- русской демократической интеллигенции сие недоступно по определению.

2) Не позволял зарабатывать тем кто реально работал- они получали столькоже как и остальные 70% которые вабще не работали .. ну мб те кто работал премию получал чаще. ( ито фиг)

Эта проблема была --но не так остро. К тому же что-то не слышал о нищих главах КБ, завлабах и прочем --а вот при Ельцыне --и слышал и видел.

3) Имел насквозь прогнивший аппарат центрального управления - который не только был укомплектован маразматиками но и не имел механизмов которые бы позволили бы привести к валсти вменяемых людей.

Таких как Горби и Ельцын? И впрям маразматики -это же так круто и весело --уничтожить собственную страну! И как туупые китайцы этого не поймут? Туупые, ну туупые!

4) Имел КГБ которое... (тут много мата).. стало настолько вещью в себе что уже никому не подчинялось и никем толком не контролировалось (а сколько эти .. опять мат.. спёрли бабла по линии помощи соц странам...)

Простите клевета голословные утверждения.

более того 70% сотрудников шло в КГБ и армию не для того чтобы родину защищать а чтоб жить хорошо.

Не говоря уже о слишком смелом обобщении -- либерал выступающий против стремения жить хорошо --это пчела воюющая против меда

Вобщем такая лажа не могла не развалится- счастье что оно развалилось в сущности тихо и без машстабной гражданской войны.

Крайне некомпетентное и голословное утверждение.

Могло ли оно не развалится? ну до 2000 думаю дотянули бы а может и дальше- смб кубу и КНДР - я бы такого счастья не хотел.

Люди которых убивали в Чечне тоже хотели жить. И извините их право на жизнь в тысячу раз выше права некоторых умников жить красиво. Напротив --как показывают многочисленные примеры - куда полезнее оказывается элеминировать или как говорили в УПА :cray: --экстерменировать смутьянов и "ненадобных умников", дабы простой народ мог и дальше наслаждаться своей скромной но достойной жизнью.

[В.Лещенко]

Han Solo

1) Очень плавная либерализация легкой и пищевой промышленности и торговли. Для начала - в тесной связке с производством. Т.е. открытие сети фирменных магазинов и т.д.

Был более простой путь --возрождение промартелей, придание новых функций Центросоюзу и передача ему некторых производств. А вот пишщепром надо было попробовать синдицировать с аграриями --например отдать колхозам овощные базы -- что одновременно решило бы и проблему трудовых резервов -вместо инженеров и студентов туда бы ездили командированные колхозники.

2) Инвентаризация сельхозсектора. Разделить колхозы на успешные и неуспешные. Последние осторожно распускать, но следить, чтобы слишком сильного дробления не было - иначе мигом к натуральному хозяйству вернемся.

Странно что вы верите в фермерство --это химера как показала практика.

3) "Аутсорсинг по-советски". Содержит элемент послезнания, но в принципе додуматься до этого можно. Следует размещать экспериментальные производства лоу-энд товаров на самоокупаемости в Средней Азии. Пусть шьют джинсы и кроссовки. Да, в первое время будет конечно дерьмо, но дешево и много. В 90-е китайским с полуподпольных фабрик что-то не очень-то брезговали.

Ну так те же промартели -на базе колхозов кстати. И начать не с джинсов а с обычной одежды.

4) Сокращение расходов на оборонку. Увы. Тут надо продумывать программу трудоустройства кучи людей. Генералов, требующих "нам всего и побольше", нужно обломать. Однако перед этим надо определить приоритеты для инвестиции высвободившихся средств.

Частичное. Но это не даст очень много денег. Прсто много --может дать.

5) Переориентация разведки. Снижение интенсивности военно-политического шпионажа, зато резкая интенсификация промышленного. Воровать все, что плохо лежит. Найти на Западе наиболее перспективные направления развития промышленности. Здесь, кстати, вполне вероятно, будет обнаружена и высокая перспективность компьютеризации.

Каким образом "чьерт побьери" шпионы просекут компьютеризацию которой толком еще и нет? Для этого кстати шпионы не нужны -- нужны толковые аналитики в Минвнешторге.

6) Чуть-чуть приоткрыть рынок для дешевого сегмента западных ТНП - разумеется, в обмен на некоторые плюшки.

А вот этого делать ни в коем случае нельзя. Напротив --импорт ТНП из капмира вообще прикрыть -только для "березок".

7) Привлечение иностранного капитала. Поработать с владеющими средствами "бывшими" на предмет их интереса к открытию бизнеса в СССР. Создание совместных предприятий на паритетной основе.

Во первых --нафигаро? У нас цель какая --улучшить положение граждан. Запад тут ТНП производить не станет --по одной причине --не выгодно. Эмигранты в массе --тоже --но по другой причине. Да и что они нам могут дать --водку "Смирнофф"? Так "Столичная" не хуже

Попытаться внести раскол в страны-участники КоКом, в особенности активно работать с Францией (потенциально наиболее дружелюбной к нам страной).

Глубокая ошибка. Ибо зачем нам ломится в закрытую дверь когда рядом есть недурная калиточка --нейтралы вроде Швеции, Австрии,

Швейцарии, Лихтенштейна и Финляндии.

Собственно, это первый этап - крайне осторожный, он должен продлиться в течение 10-12 лет. На выходе мы будем иметь достаточно сильный частный сектор, который сумеет серьезно улучшить средний уровень жизни в стране и даст возможности для самореализации предприимчивым людям в рамках закона.

Хотя называться он будет кооперативным или еще лучше --кооперативно колхозным. Все путем, а вносить изменения в идеологию и вводить умы во смятение не теребуется. :rolleyes:

[kinhito]

дабы простой народ мог и дальше наслаждаться своей скромной но достойной жизнью.

В самом деле, ещё Александр Сергеевич писал то же:

... Паситесь, мирные народы!

Вас не разбудит чести клич.

К чему стадам дары свободы?

Их должно резать или стричь.

Наследство их из рода в роды

Ярмо с гремушками да бич.

А уж специалисты будут управлять этим быдл... народом как надо. Они лучше знают! :rolleyes:

[alexflim]

alexflim

Я и говорю --среда великое дело. Вот в среде подрабинеков (тм) так вообще это главный праздник.

Я их в чём то понимаю.

Ну так люди разные -- кто-то и при немцах радовался что "церквыоткрыли"...

И не говорите- а кому-то фиксированная пайка без нужды работать - счастье- каждому своё. Как показала практика тех кто хотел зарабатывать было больше.

Во первых --для промышленного рабочего эти 400-450 были в общем достижимой суммой. А еще были комбайнеры, пркупавшие машины, водители ну и тд. Во вторых ... -вот моя мама не работала на оборонку, занималась сторойполимерами, получала 160-200 рэ и более-менее нормально содержала на эти деньги блюс 40 рэ алиментов семью из двух человек, при этом помогая моей бабке строить дом. И не жаловалась что мало платят.

Речь не о сумме , некоторые например теже геологи официально по 7-8к рублей могли заработать если что особо полезное в глухой тайге найдут. Речь о непропорциональности вознаграждения. 6- человек которые сделали план оборонному Кб+заводу на год вперёд - заработали вместо 250 целых 450р- и то все на какашки изошли. Вопрос на засыпку- сколько бы получили специалисты такого уровня в штатах- в процентах от суммы контракта на НИОКР.

Неговоря уже о том что товарное обеспечение этих самых 450р- было более чем скромным- и всё надо было доставать, даже блин паперсы. Ну и про такую вещь как "заказы" на предприятия думаю вы тоже помните? Наверно подобная практика от хорошей жизни вводилась да?

Знакомо. "Чуркидолжныпастибаранов" Отделитьчурок Россиюобъедают Но это уже преодолено --и в каком месте РФ даже и уточнять не хочется. Также как указывать на то что с "ненунжных" окраин шло очень многое --что теперь идет на пользу буружуинам (вроде узбекского урана). Для понимания таких вещей нужно видимо быть рабфаковцем как Брежнев или самоучкой как Сталин -- русской демократической интеллигенции сие недоступно по определению.

Я вполне конкретные примеры привёл- что делал авиастроительный завод в тбилиси? что там же делало НИИ - которое искренне пыталось заниматься электроникой- и решало задачи которые 15 лет назад уже решили московские НИИ , а на вапрос "какого Х вы тут делаете??" отвечали "слушай, нам же как-то жить надо"

Более того практика назначать на первого секретаря титульного нацмена- это не я придумал, а ваше КПСС и потом эти самые сыны партии, первыми записались в демократы и самостийники и стали прездентами независимых государств. Я так понимаю столь мудрая политика с целью недопущения центробежных движений проводилась анверно да?

Эта проблема была --но не так остро. К тому же что-то не слышал о нищих главах КБ, завлабах и прочем --а вот при Ельцыне --и слышал и видел.

Нифига себе не остро... Я так понимаю она не ОСТРО была для тех самых 70% что на работе в основном чай пили. А для остальных очень даже остро- и кстати те завлабы и главы Кб что реально работали и знали своё дело - на скромный трёх этажный домик и скромную ауди А6 быстро заработали, за каких нибудь 10 лет

Таких как Горби и Ельцын? И впрям маразматики -это же так круто и весело --уничтожить собственную страну! И как туупые китайцы этого не поймут? Туупые, ну туупые!

Именно таких как горби и ельцин- они есть выкормыши и достойные представители "молодого" поколения КПСС , с его приспособительством и пофигизмом на людей. И остальные "молодые" там были не лучше, по вашей логике они должны волшебным образом переродиться и сделать всем "красиво".

А вот Лукьянов, Прокофьев, Варенников, Медведев,Агеев - это классический пример старых маразматиков в КПСС , а также того насколько они были "страшно далеки от народа" - эти вот вобще ни на какие реформы не пойдут, у них и так коммунизм.

Простите клевета голословные утверждения.

Поинтересуйтесь темпами роста объемов помощи по этим каналам, а также тем куда она потом делась.

Не говоря уже о слишком смелом обобщении -- либерал выступающий против стремения жить хорошо --это пчела воюющая против меда

ПРичём тут либерал\ не либерал? Если 70% офицеров пришли за "быстро получить квартиру" и тихо хнычут "лишь бы не было войны" - то это какие-то херовые воины- не? Армия которая не хочет воевать это как сторожевая собака которая не любит кусаться- полезность примерно одинаковая.

Люди которых убивали в Чечне тоже хотели жить. И извините их право на жизнь в тысячу раз выше права некоторых умников жить красиво. Напротив --как показывают многочисленные примеры - куда полезнее оказывается элеминировать или как говорили в УПА --экстерменировать смутьянов и "ненадобных умников", дабы простой народ мог и дальше наслаждаться своей скромной но достойной жизнью.

Вот тока КПСС и КГБ деградировали до такой степени что им было уже пофиг на умников- лень им уже было их элеменировать, более того они первые хотели жить красиво, хотели собственности и возможности жить не хуже чем на западе.

Более того Чечня =\= И прямо не связана с развалом СССР , более того и в славные времена "скромной но достойной жизни" - в Чимкенте милицонеров выкидывали из окон и бросали в костры- на национальной почве, да так что потом в город приходилось войска вводить. Просто об этом говорить было не принято.

[Vasilisk]

Если отвлечься от неизбежного после возвращения на форум сами-знаете-кого политфлейма, то разговор в этой теме выявил одну существенную деталь.

Вот представьте себя на месте Генсека, году этак в 1970-м. Именно себя, то бишь попаданца. Вы точно знаете, что будет со страной, если ничего не делать. Вам более-менее известны позиции и даже поступки многих из ваших коллег по Политбюро в ближайшие десятилетия. Казалось бы, прогрессорствуй в своё удовольствие, подбирай команду, предотвращай плохое - культивируй хорошее... лепота, правда?

Ан не тут-то было. Во-первых, как тут правильно сказали, любая попытка что-то существенно изменить на деле(да хотя бы частнособственнические мелкие мастерские открыть или раздать землю убыточных колхозов самим крестьянам и тем снять их с государственной шеи) тут же наткнется на весьма ожесточенное сопротивление сразу двух больших категорий граждан:

1. Тех, кому идеологические догмы намного важнее экономической эффективности. Потому что эффективность на их личном уровне жизни никак не скажется(даже если их тоже стимулировать рублем - что им лишняя тысчонка, когда на взятках можно поднять раз в десять больше?), а вот подсидеть коллег(вас и вашу команду) и выйти на следующий уровень партийной/советской иерархии за счет такой демонстрации несгибаемости можно запросто. Во всяком случае, они так думают. Ибо исторический опыт внутрипартийных интриг никуда не делся.

2. Тех, по кому эти ваши реформы ударят. От тех же первых секретарей, у которых отнимется кусочек власти, пусть и мелкий, ОБХСС и прочих надзирателей, до тех самых колхозников из дотационных колхозов. Как ни вертись, а угодить всем и даже накормить на халяву всех желающих не получится. Это не считая зависти к богатеньким, цветущей и пахнущей, и совсем недавно поддерживаемой всей мощью государственной пропаганды. Пусть даже вы решительно выступили против "уравниловки" и начали пиар-компанию в стиле незабвенного Бухарина с его лозунгом "Обогащайтесь!" Все равно сработает это ох как нескоро...

Опять же, исторический опыт как бы намекает, что за тем лозунгом последовало. И что стало с самим Бухариным и его сторонниками. Это к вопросу о поддержке ваших начинаний социалистическими менеджерами среднего звена. Оно им надо - идти на риск попасть в мясорубку, которая последует за вашим практически неизбежным(исходя из того самого исторического опыта) падением?

Но это еще цветочки. Всего-навсего косность среды, которая в принципе вполне преодолима. Вопрос в другом - где и как вы будете набирать себе единомышленников? Не исполнителей, готовых выполнить любой ваш приказ, а таких людей, которым можно доверить руководство если не отраслью, то проведением реформ в ней на этом переходном этапе? По-хорошему, это должны быть кризис-менеджеры весьма приличного уровня, четко понимающие конечную цель и имеющие собственную команду, причем владеющую инструментарием экономического(а не только силового) управления. Где вы их наберете в СССР? Да, еще они должны быть полностью свободны от любых идеологических догм, иначе построят вам совсем не то, что вы хотели. В принципе, такие люди есть, но сколько их и где их искать? По одному отбирать - не получится, нужны тысячи, а лучше десятки тысяч. Нанимать на Западе тоже бесполезно - даже если наймёте, они не знают местной специфики, то есть совсем. Им для адаптации потребуется лет 5 минимум, это для самых активных и сообразительных. Но большинство-то будут считать себя миссионерами развитого капитализма среди неразвитых аборигенов, которых нужно переучивать, а не переучиваться самому.

А теперь перейдем к ягодкам. Допустим, подавили вы сопротивление партийного и советского аппарата, покончили с мешающими вам догматами, даже команду набрали и расставили по ключевым постам, нашли исполнителей, они у вас мгновенно всему научились и приступили к работе. Прошло сколько-то лет, реформы идут... И вот тут начнется очередная засада. Теперь у вас есть заботливо выращенная среда управленцев и практиков, которые всей душой за вашу реформу. Вот только видят они ситуацию несколько иначе, чем вы. По многим причинам. Как потому, что вы видели иной вариант будущего, а они - только советское прошлое, так и потому, что они смотрят на все текущие дела не сверху, как вы, а сбоку или изнутри. В итоге в лучшем случае у вас будет десяток течений, каждое из которых направлено в другую сторону. Общее видение реформ навязать не получится, даже если вы попытаетесь. Разве что, опять террор и культ личности устраивать, дабы утвердить непогрешимость собственного мнения. Попробуйте-ка теперь управлять повозкой из басни Крылова... Причем это еще самый лучший вариант. В худшем же случае у этой среды, вами же порожденной, сложится некое единое мнение и вИдение дальнейшего развития. Вот только с вашим вИдением оно будет категорически не совпадать. После этого останется только сложить с себя полномочия и уйти на пенсию. Это если вы решите, что их вариант вполне жизнеспособен. А если нет? Если вам покажется, что их путь ведет в тупик и далее к распаду страны, как это было в вашем варианте истории? Что вы предпримете? Пойдете по пути председателя Мао с его сменой им же созданного руководства, "огнём по штабам" и прочим, что к этому прилагается?

----

Это еще самый мягкий вариант, когда попаданец один и у него есть четкое представление, четкий план действий и полная информация о всех мало-мальски влиятельных руководителях той эпохи. Если же попаданцев больше одного или если попаданец знает только, кого надо расстрелять и какие категории граждан сажать в превентивном порядке, то все закончится еще быстрее. В лучшем случае, "избавлением партии от очередного волюнтариста, обманом пролезшего в руководство". В худшем - войной, сперва гражданской, потом внешней... ну, или наоборот, как сложится.

[префект]

Мой Дед столяр краснодеревщик первого разряда , с самым что нинаесть рабоче крестьянским происхождением, и образованием в виде 3 классов , был соотвественно пролетарием и гегемоном в СССР ), ну ни с какого боку не интель и не сказать чтоб плохо жил при оном, но отношение к развалу СССР у него в сущности положительное потому что : "Эх.. не понять вам молодым, вам же тперь хочешь едешь куда, а хочешь не едешь - и ЗАРАБАТЫВАТЬ можно".

Не совсем понятно причём тут развал СССР. ЕМНИП законы закрепившие за гражданами права о которых мечтал ваш дед были приняты ещё до развала СССР, в ходе перестройки.

P.S. Авиазавод в Тбилиси появился в результате эвакуации в 41-м.