"Китайские реформы" в СССР. Кто может стать советским Ден Сяопином?

[В.Лещенко]

Такая связка была: Брежнев-Косыгин.

Ну вот -- нужно её повторение в 80е-90е. Хотя мне видится более реалистичным --сначала Романов "крепко подмораживает" (В.Леонтьев) СССР (возможно подмораживание сопровождается медленным совершенствованием того что есть), а после его смерти в 2008 -- "новое время-новые песни".

[В.Лещенко]

"Статистика - наука точная"

По каким показателям рост?

По обьему ВНП -- и даже по производству СХ продукции по валу.

[alexflim]

По валу у союза ппц какие хорошие показатели были... Вот что что что а "вал" давать умели и любили

[В.Лещенко]

А от чего же тогда? Или всегда так и было?

Пожаловался на переход на личности. А некоторым следует полечится от склероза --а то они всерьез считают что минтай и селедку можно было достать только в спецраспределителе

Закон социалистической экономики такой - "чем больше прозиводство с/х продукции, тем меньше жратвы в магазинах"

Да --это ведь при Брежневе дети падали в школах в голодные обмороки --а на ДВ ели картофельные очистки. :(

[FL]

"Китайский путь" считают max с 1976-го,или с 1979-го.

Но есть же мнение,что без Культурной революции этого китайского пути никогда бы не было.

Интересно,есть был ли в СССР аналог КР,и если был,то когда-? 1937-38-? Вряд ли,много отличий

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

"Китайский путь" считают max с 1976-го,или с 1979-го.

Но есть же мнение,что без Культурной революции этого китайского пути никогда бы не было.

Интересно,есть был ли в СССР аналог КР,и если был,то когда-? 1937-38-? Вряд ли,много отличий

Значит, после Сталина пришёл леворадикал.

[В.Лещенко]

Значит, после Сталина пришёл леворадикал.

Так и пришел в реале -- "правдоискатель" и экск ... пардон экспериментатор. :(

[Владимирович]

Забыли одно важное отличие СССР от КНР : китайские коммунисты не были так обременены клиентеллой, а тех немногих клиентов - кинули на произвол судьбы

В этом и заключается величие СССР : ответственность за тех, кого приручили - что бы делали арабы и негры в отсуствие бесплатного оружия, не пришлось ли бы им идти на поклон к империализму ?

[kinhito]

У Китая есть огромный резервуар безработных крестьян, практически отсутствует соц. обеспечение для большинства народа и - хуацяо-диаспора, которые за век иммиграции заработали достаточно капитала. У СССР нет ит этого них... Поставьте хоть кого - получится как всегда.

[Doctor Haider]

По обьему ВНП -- и даже по производству СХ продукции по валу.

<{POST_SNAPBACK}>

Это говорит очень мало. Китай вон например еще в XVIII веке был первым в мире по ВВП.

[В.Лещенко]

Это говорит очень мало. Китай вон например еще в XVIII веке был первым в мире по ВВП.

Ну так в 18 веке он и был весьма силен. Кстаи -все то что произошло потом --с Первой опиумной включительно в чём-то напоминает нашу постсоветскую историю.

[В.Лещенко]

На какие личности?! Вы же сами написали, а я только хотел уточнить задав пару вопросов.

Вы все неправильно поняли. Просто я заметил что некторые преуспевающие жители россии от богаства глупеют настолько что полагают всерьез что все в стране просто великллепно, что она по всем пунктам обогнала какой-то там СССР, и что все материальные блага создаются невидимой рукой рынка или с помощью информационных технологий. Я лично считаю таких людей сильно поглупевшими -- от черной ли икры или "Божоле" --не важно... :P

Забыли одно важное отличие СССР от КНР : китайские коммунисты не были так обременены клиентеллой, а тех немногих клиентов - кинули на произвол судьбы

В этом и заключается величие СССР : ответственность за тех, кого приручили - что бы делали арабы и негры в отсуствие бесплатного оружия, не пришлось ли бы им идти на поклон к империализму ?

Вообще то объемы этой помощи сильно преувеличивались перестроченой огоньковщиной. И немалая её часть составляло именно оружие -- устаревшее заметим. То есть реальная цена которого --стоимость металлолома минус затраты на утилизацию. И между прочим -из развивающихся старн СССР тоже много получал за свое оружие -- от апельсинов с бананами до хлопка.

А за поставки машин например Чили рассчитывалось с нами правом ловли рыбы в экономической зоне. (Даже Пиночет не решился похерить эти соглашения)

У Китая есть огромный резервуар безработных крестьян, практически отсутствует соц. обеспечение для большинства народа и - хуацяо-диаспора, которые за век иммиграции заработали достаточно капитала. У СССР нет ит этого них... Поставьте хоть кого - получится как всегда.

Если делать как наши либерал-реформаторы --то даже и экономика равная американской сгниет от силы за десяток лет. Если делать все по уму --как китайцы, то и будет по уму.

Вот так например.

http://hi-tech.mail.ru/news/item/4024/?page=1#comment_begin

"...Китайская компания привезла 15 новых продуктов... Lenovo, как и было

обещано в декабре, сумела удивить: компания представила первый в мире

гибридный нетбук, первый в мире смартбук на базе ARM, первый в мире

планшетный нетбук с функцией мультитач и самый тонкий в мире компьютер

все-в-одном."

( Там в комментариях был задан очень хороший вопрос --а что привезла на эту выставку Россия? )

[Fenix]

Ну так в 18 веке он и был весьма силен. Кстаи -все то что произошло потом --с Первой опиумной включительно в чём-то напоминает нашу постсоветскую историю.

Согласно Мэддисону, ВВП Китая даже в 1870 равнялся британскому и американскому вместе взятым

[В.Лещенко]

Согласно Мэддисону, ВВП Китая даже в 1870 равнялся британскому и американскому вместе взятым

Не уверен. Американскому --может быть --США тогда были скажем прямо не в лидерах. Впрочем -- мы отвлеклись. СССР и США на 1984 --это никак не Китай и Англия на начало Опиумных

[MGouchkov]

Doctor Haider писал:

Такая связка была: Брежнев-Косыгин.

В РИ уже с начала 7х годов (первое истолковываемое так публичное выступление- 71ый; Костандов) Брежнев уже всё более поддерживал Гречко и Устинова в их споре с Косыгиным именно о de defacto ремилитаризации экономики после конверсии при НСХ.

Влияние Косыгина с 71ого имело ясную тенденцию падать, а уж с середины 7х..

Собственно, Косыгин как раз НСХ обязан своей карьерой не менее чем Устинову.

Примечательно, что сторонники ресталинизации в идеологии, и ремилитаризации,- в РИ разные совдеятели.

Главной идеей правления Брежнева было отсутствие изменений при чём в любую сторону.

Самоназвание- девиз эпохи правления,- "стабильность" (кста, сейчас в РИ Минпрады это заклинание отчасти расконсервировало из нафталина).

Собстенно, эту тогдашнюю идеологию придумал жутчайший человек Суслов (АКА "серый кардинал" тогда). В ультраортодоксальном большевистском фундаментализме Шелепина и ему подобных почувствовавший такую же угрозу, как в "либеральствующих" реформах.

...

Тема-то может быть интереснейшая. Со всем послезнанием, а КАК реформировать советскую экономику, даже предположив что в середине 6х (!) предложенному- полная поддержка, не скажешь сходу.

Вопрос "ответственности реально управляющих производством, и обратной связи" (это я несколько расшифровываю содержание реальной "собственности").

О "планово-рыночном гибриде" конкретно,- варианта Косыгина и его последователей справедлива критика как ни странно, "слева" (возможности махинаций "на границе секторов" таковы, что отследить невозможно, а в отличии от классического ГМК к "откатам" so/so устойчивого здесь- оба сектора от них- "в разнос" (РИ конец "perestroyky" Горбачёва).

И потому к, например, сильно этатизированному, с большой "социалкой" ГМК типа Франции при Де Голле придти черезвычайно сложно, а главное- вылезают чудовищные диспропорции в экономике от сталинской индустриализации.

Пока возникла только идея двух параллельных наличных денег (и в USA в РИ в системе соцобеспечения "вэлфер" частью выдаётся чеками, которые можно потратить только на еду).

[Magnum]

Интересно, кто те три человека, что голосовали за вариант "Инесса Арманд" ?

Это всего лишь результаты третьего тура. В первом туре участвовали и куда более зажигательные персонажи, но они не набрали заметного числа голосов.

[ВВВ]

[а главное- вылезают чудовищные диспропорции в экономике от сталинской индустриализации.

Вот это мне кажется самым главным. Многое что привело к краху СССР - было заложено и отлажено именно при Сталине. Причем люди выросшие в то время - этих ошибок и диспропорций не видели... Поэтому даже после войны реформы - это надо по лезвию бритвы пройти. Малейшая ошибка - и все , ничего не выйдет как в РИ.

И интересен вопрос - насколько эти мины замедленного действия зависели от личности самого Сталина ?

[MGouchkov]

Эндер писал:

Значит, после Сталина пришёл леворадикал.

Сразу после Сталина, если после ВОВ, то не знаю уж какой стороны "большевистский ультраортодокс", имхо- без шансов. Во первых- громадная усталость на всех от "членов" ПБ до зэка-доходяги, до и что такое "большевистская ортодоксия" без ИВС не очень ясно тем более тем, кто хоть и верноподданнически-юношески, но помнит, как оную "ортодоксию" провозглашая реальность таковой, "колебали" сначала сам Ленин, а дальше- от него- Сталин.

Вот при развилке "несколько другая РИ автоавария в 3х" не просто до ВОВ, но в ПЕРВОЙ половине 3х, до "съезда победителей" и РИ террора, там да,- на фоне тех АИ Сталин может выглядеть "мудрым вождём"

скрыть

[Владимирович]

И интересен вопрос - насколько эти мины замедленного действия зависели от личности самого Сталина ?

Интересней, насколько эти мины зависели от народа, ибо русские - не китайцы, а русское православие - не китайское конфуцианство

Возможен ли отход от глобальной конфронтации с США, если массы верят, что :

"Американский империализм стремится поставить под свое господство весь мир. Его идеологи отлично понимают, что основным препятствием в осуществлении этого стремления является Советский Союз, вокруг которого группируются все страны демократии и прогресса."

Кстати, внешний долг стран демократии и прогресса СССР превышал внешний долг СССР империалистическим странам

[MGouchkov]

ВВВ писал:

Вот это мне кажется самым главным. Многое что привело к краху СССР - было заложено и отлажено именно при Сталине. Причем люди выросшие в то время - этих ошибок и диспропорций не видели...

И "виноватым" в них назначили проявившего реальную ситуацию ЕТГайдара. Кстати, сейчас, думая о теме лучше понял Егора Тимуровича.

И интересен вопрос - насколько эти мины замедленного действия зависели от личности самого Сталина ?

Имхо (твёрдое)- дело не в Сталине, но РИ социальной базе ВКП(б). Каково было низкоквалифицированным рабочим "стратбронелитейных" при НЭПе? Удивительна может быть относительная слабость левацких (в открытой печати- "троцкистских") настроений, а не их наличие.

РИ сталинская индустриализация, безумие в аспектах- экономическом, социальном, оборонном, но во внутри партийно-политическом неприменное решение.

Хочешь удержаться во власти в ВКП(б), и ВКП(б)- у власти- РИ сталинская индустриализация (к тому моменту- РИ 1929ому- лет 5, имхо, как без вариантов).

Вот "упокоить" в АИ ИВС после 37ого, году в 38ом, соглашусь с АИ пассажем НСХ в воспоминаниях о начале ВОВ,- позитива

..Может быть была у ВКП(б) потенциальная "развилка" в середине 2х.

[ВВВ]

Имхо (твёрдое)- дело не в Сталине,

Я тоже склоняюсь к этому мнению, но есть надежда, что кто либо иной проводил ту же индустриализацию немного по другому. И маленькое расхождение в начале привело к большим изменениям в конце.

Самое желательное ( но и самое невероятное) - не создавать отдельный ВПК.

Опять же желательность совершенно другой системы оплаты ИТР.

Да и вообще другая система оплаты продукции - платить за функционирование , а не за количество штук...

Но это и сейчас - в основном благие пожелания.....

[MGouchkov]

Владимирович

"Американский империализм стремится поставить под свое господство весь мир.

Думаю что это в куда бОльшей степени психокомпенсаторный миф, который Минправды начал культивировать где-то в 8ые, и который обрёл массу юзеров уже в последние десятилетия (199ые- 200ые).

Если бы народ действительно мог в 6ые 7ые "заводиться" на "противодействие" глобальному-везде действию США, то Минправду не нужно было бы, культивируя "Это- испокон- наше" (типа Балтии, КарПерешейка, Курилл) обращаться к действительно традиционному (и послеВОВ, блин, вполне обоснованному) народному "оборончеству".

Для Минправды было и после НСХ очень важно донести до народа "Они на нас хотят напасть" (почву во что искренне верить у НСХ создавала его вера в естественную победу коммунизма)

"Противодействовать глобальному"- это телега как раз для консервативного американского избирателя; в ссср'е она стала культивироваться когда пошли похоронки из Афганистана.

[MGouchkov]

ВВВ писал:

Я тоже склоняюсь к этому мнению, но есть надежда, что кто либо иной проводил ту же индустриализацию немного по другому.

С РИ социальной базой ВКП(б), при развилках "без ИВС" собственно в индустриализацию, не уверен что не было бы ещё хуже.

Тот же Ежов, ликвидацией коего одна группа АИ авторов решила решить проблему террора, до своего самого высокого назначения, СПАСАЛ людей от репрессий, и по назначении пребывал в частично вменяемом состоянии потому что понимал, что "расходник"; интересно- чей же (по версии тех авторов)

ИВС в РИ, в 37ом, опору "индустриализации" истребил, и очень знаменательно, с каким энтузиазмом эти деятели в 37ом предались взаимоистреблению (в истреблении всех других у них меж собой разногласий не было).

Да и вообще другая система оплаты продукции - платить за функционирование , а не за количество штук...

А "энтузиазм" занятых до 7ого пота "масс"- функция именно "количества штук"..

VIR писал:

Что такого Сталин сделал анти-ленинского?

В основе- верный ленинец.

Единственное, я упомянул что может быть была у ВКП(б) потенциальная развилка,. ..года до 25ого (с точки зрения ИВС, победа с тз концепции ИВС- "троцкистов").

Сам Троцкий, при этом, очень может быть и "не согласный"

Вместо "социалистической державности"- та же задача,- на внегосударственных интернациональных "структурах" (канализировать в них всех, кто справедливо решил что профессиональным ЛевоРюционером быть лучше чем проффи клепальщиком, ВОЗМОЖНО)

..Например, мысленно наделим иммунитетом к испанке ЯМСвердлова (лично у меня к этому деятелю- абсолютно никаких симпатий)

[krolik]

Кстати, внешний долг стран демократии и прогресса СССР превышал внешний долг СССР империалистическим странам

<{POST_SNAPBACK}>

причем емнип в разы :)

[MGouchkov]

VIR писал:

А что Свердлов?

ИВС и Свердлов очень-но хорошо знали друг друга со времён жизни в одной избе в туруханском крае, и с тех же пор друг друга до мозга костей ненавидели.

Оба- людоеды уровня- на верхней планке.

Иллюзий, относительно меры разборчивости оппонента в средствах и его решительности, относительно друг друга не имеют вовсе.

Свердлов,- сильно авторитетнее в парткругах, которые в 2х- ещё по бОльшей части- старые.

Что еврей,- это может быть важно для "новых" (а таких "новых" может что и не возникнет, в начале пути полягут интернационально помогая революции в Индии ).

Или вы имеете в виду, что будь Свердлов жив, так это он бы стал сталиным, а не сам Сталин?

Может и так, но съели б друг друга Яков Михайлович с Иосифом Виссарионовичем и остальных большевичков меж собой в придачу :P