"Китайские реформы" в СССР. Кто может стать советским Ден Сяопином?

[MGouchkov]

VIR писал:

И большинство из "новых" хотят не мировой революции, а хорошо пожить на уже завоеванной территории. За это и боролись!

Вопрос,- для кого- что значит "хорошо пожить". So/so человеческим представлениям об этом вполне удовлетворяет НЭП.

А вот "хорошо пожить" для тех, кто ушёл "бить буржуев" из учеников клепальщика, ничего кроме как "революционствовать" делать не умеет, понятно, что даже место директора завода где клепать учился,- ничего не умея, но не важно- "стратбронелитейный" (привет "индустриализации" NN3 гр Витте на француЙские кредиты) всё равно "в разрухе" не работает, не удовлетворяет представлению такого о "хорошо пожить", никак.

Именно из таких, в РИ Сталин сделал партноменклатурщиков времён коллективизации и индустриализации, и они взаимоучитожались в 37ом.

Подумав, я пришёл ко мнению что Ленин, из двух концепций тактики "мировой революции" скорее бы выбрал ту, которая с тз Сталина- "троцкистская".

PS, да- точно "индустриализации" посчитал,- сталинская- N4 (N1 АлМихаилович, Виннеус N2- петровско-демидовская N3- виттевская; всё- исходя из мотиваций правящих "самодержавцев"- по одинаковому- казённый стратбронелитейный в чистом славянофило-державно-умилительном поле, сценарию)

[ВВВ]

PS, да- точно "индустриализации" посчитал,- сталинская- N4 (N1 АлМихаилович, Виннеус N2- петровско-демидовская N3- виттевская; всё- исходя из мотиваций правящих "самодержавцев"- по одинаковому- казённый стратбронелитейный в чистом славянофило-державно-умилительном поле, сценарию)

Вот этот вопрос меня тоже как то стал интересовать - меняются эпохи , а попытки индустриализации - как под кальку....

Что ж делать то ? Куда девать учеников клепальщиков ? :)

[MGouchkov]

VIR писал:

(я писал) Вопрос,- для кого- что значит "хорошо пожить"

Ну, скажем, для секретарей райкомов (или как это тогда называлось?) и выше. И равных им по рангу в ЧК и армии.

В советской номенклатуре 2х- очень разные люди; и при их селекции производимой генсеком Сталиным, у людей ранга секретаря райкома в 2х, дальше- в 3х вероятность смертника, думаю, больше 3/4ей.

"Герои" волн сталинских УРководителей 3х, в 2х не выше "активистов" не все из которых ещё "освобождённые" (от работы), даже.

ВВВ писал:

Вот этот вопрос меня тоже как то стал интересовать - меняются эпохи , а попытки индустриализации - как под кальку....

Всё же, при том что объединяющее "индустриализации"- следствие задачи "оружие- армии, а люди в экомонике страны оставляются в первозданно-партиархальном состоянии натурального хозяйства" (и когда я пишу о "славянофильском умилении" в этом увы увы увы куда меньше стёба чем хотелось,- почти цитирую одного аполлогета эпохи АлIIIего "обосновывавшего" что Россия как не нуждается в рабочем классе, так его и не может быть) течение и результаты этих четырёх "индустриализаций" досточно разные.

Имхо, наиболее успешная (если так можно выразиться) N2 (петровско- демидовская), наиболее тягостная- N3 ("виттевская").

Петровско-демидовская N2, если сама- не принесла народу пользы, то поучаствовала в создании ситуации, из которой в дальнейшем, например, возникла "Жалованная грамота городам" ЕкIIой; из которой уже значимо позитива. "Виттевская" N3 производилась уже в такой ситуации, когда про результаты такого подхода, г-н Ульянов про "концентрацию капиталла" писал- знал о чём писал.

Сталинская N4 уникальна тем, как же Минправды про неё выфрезеровала на мозгах главный аргумант большинства большевикофилов,- "Индустриализация (эта по счёту) уникальна, без большевиков и жертв которые они для неё собрали, в ВОВ бы не победили" (и как-то "опускается", не то что даже NN "индустриализации", но и что без большевиков и такой индустриализации не было бы, и такой ВОВ).

В топик

"..Дорогие.["жуя" звуки],. ..товарищи!." От результатов голосования, когда Косыгин и Машеров (действительно- точно "все оба" пристоиных госдеятеля брежневской эпохи), лидируют в "номинации Дэн Сяо Пин", то "я["жуя" звуки]", офигевая как "от газеты пионерская правда" позволю себе напомнить, чтО-же "Дэн Сяо Пин" как аналог для АИ; при том действительно примечательной (какие б ни были подозрения о коллеге Magnum'е, открывая тему "устроиться с поп-корном").

[иду от РИ аналога] В РИ Дэн Сяо Пин, это прежде всего (и это- наиглавнейшее), партдеятель, у которого после того как он через 4 года после смерти тамошего "Вождя-кормчего", догромив к 79ому-80ому "банду 4ёх", среди функционеров КПК- авторитет, настолько превосходящий авторитет, в момент аналогичный в РИ ссср относительно момента смерти Сталина те в 56ом-59ом, авторитет НСХ, что Дэн Сяо Пин спокойно мог вести настолько новый курс.

Почему в настроении партаппарата существовава такая разница, имхо, можно понять сопоставив даты 56ой-59ый в СССР, и 79ый-80ый- в Китае, со временем пика "культурных революций", 56ой-59ый с 37ым в СССР, и 79ый-80ый с 1967ым-69ым, в Китае.

Разница,- в Китае, время между датами порядка 10-12лет, в СССР- порядка 20,- вобщем,- на срок обоснованной ротации ещё одного поколеня в аппарате.

То есть,- относительно времени пика "культурной революции" в СССР, действиям Дэн Сяо Пина в Китае, соответствовали бы события в 1948ом 1949ом годах (то есть можно по простому сказать,- советский аналог Мао протянул после "культурной" дольше, и смог через аналог "банды 4ёх" передать власть выдвиженцам "культурной").

В РИ.

О неприменности для АИ с "советским аналогом Дэн Сяо Пина", Сталину- преставится, например- в феврале 46ого (тогда время между преставлениями "вождей-кормчих" и событиями 79ого-80ого РИ- в Китае (с subj'ем) и событиями АИ ССР 48ого-49ого будет аналогично), я уже упоминал в треде.

И для такого (но с неполным копированием Китая) варианта, фигура АИпозитивного subj'а складывется

В голосовании я был за "другую кандидатуру", указав фамилию персонажа БрСтругацких- Горбовского. В РИ, если подобный человек был, то его или карьера или и жизнь оборвались именно в РИ "делах" 48ого-49ого годов.

Итак, представлю АИ биографию:

Родился в 1915ом году. Из поколения "Детей Арбата",- так, вслед за АРыбаковым я называю людей середины 191х годов рождения, в 193х учившихся (и кто окончивших, кто- как сам АРыбаков :P ).. Окончившие, к 41ому были 25ти летними "молодыми специалистами", и на Фронт мобилизовывались лейтенантами. Этого поколения политдеятели- Машеров, Мазуров, Шелепин, писатели- Солженицын (все названные 1918ого гр) и сам АРыбаков (1911ого гр). Посмотрев биографии Брежнева и его ровесников УРководителей ссср и в начале 8х- увидите что они на 10-15лет старше.

Человек, название поколения которым я использую мог пересекаться с АИ героем о котором я, перед РИ арестом АРыбакова, как с младшим однокашником (первокурсником)

В ВУЗе.

В МИИТе.

"Герой"- по образованию- железнодорожник; долго я думал над типом образования в советской системе, с ориентацией на управление "большими системами" при задачах с ненулевой конечной суммой (потому- "оборонщиков" нельзя, как нельзя советских фин-экономистов).

В ВКП(б) АИ герой вступтил в 41ом уже в армии. Майора Желдорвойск получил при демобилизации после ВОВ.

В 48ом-49ом "взят" с работы в МПС на маленькую должность, но в соответствующем "надзирающем" отделе центрального аппарата ЦК (в Москве, на Старой площади).

То есть, герой- "человек" в ЦК, того деятеля, кто в АИ (а АИ к 48ому уж три года с развилки) занимается тяжёлой промышленностью и транспортом (сам- скорее в СовМине). Так- возможно что "человек в аппарате ЦК" того же Кагановича, то есть не вовлечён и в разборки Маленков vs "питерские".

За примерно 10лет (48-59)- завОтделом ЦК, стал членом ЦК. Без такого "аппаратного" элемента АИ биографии,- неприменно- в центральном аппарате ЦК; хоть сколь достоверно говорить о (в дальнейшем) "Дэн Сяо Пине", нельзя .

И вот тут, когда "на маятнике" к власти в 59ом приходят неосталинисты Шелепина, крутой поворот, выступление (на Пленуме, предположим) молодого члена ЦК, аналогичное выступлению в РИ БНЕльцина на XXVIом съезде.

Выгнан, административно сослан (не круче- именно в силу связей за 10лет в ЦК) Пишу близко РИ биографии Дэн Сяо Пина; посмотрите её хотя б в "вики".

Ккогда в 65ом-66ом неосталинисты "срывают резьбу" о герое с его многочисленными просьбами вернуть, амбициями и популярностью (пока- в "узко-средних" кругах) вспоминают, с 1966ого- в СССР- Perestroyka, и АИ герой- с 67ого- один из (пока, "один из") её руководителей.

Собственно, в РИ советские танки в Праге в 68ом спасли романские страны Европы от мирной социалистической революции ("заштриховщикам" была нужна не она- "троцкистская", но "державность").

В АИ этого не происходит (в АИ СССР- perestroyka).

О мирных социалистических революциях в романской Европе была в своё время тема коллеги Седова.- "Не только победа в Белграде". В данной АИ всеми развилками до, такое может быть обосновано.

К 74ому, на этой волне,- АИ герой- действительно "советский Дэн Сяо Пин".

..Я различаю- изменение социально-экономического уклада, и конкретно- распад ссср, как происшедший по национальным причинам- странного "переиздания" РосИмперии с интернациональными целями.

В АИ, СССР так же ликвидируется. Но при этом через вхождение 6ти- точно (Балтии и восточнославянских), с Кавказом и остальными- сложнее, республик в куда более социалистический vs РИ ЕС.

[MGouchkov]

VIR писал:

Но они еще не знают, что придет время и Сталин и сталинистов почистит. А пока, в 20-х он опирается на них, и как мы знаем, очень успешно.

Даже уже получив в основе главный "полит-кинематический" механизм полного захвата власти (увеличение числа "членов" ЦК и запрет фракций, одновременно; при селекции этих новых членов ЦК- Сталиным; имхо, если не нейросифилис г-на Ульянова, то "..чем я тебя породил.."), Сталин в 2х ещё вынужден "союзничать",- сначала с Каменевым/Зиновьевым против Троцкого, дальше против уже Каменева/Зиновьева- с Бухариным.

[MGouchkov]

VIR писал:

А если бы не сифилис, то Коба и вел бы себя иначе.

Примечательный АИ вопрос- как?

Пока-то он их всех уберет и наберет своих.

Так и я- о том же, указывая на то что "стремление нормально жить" реализованное совпартфункционерами 2х,- которые голосовать вместе со Сталиным против одних "старых", вовсе не рвались без авторитета ещё союзников Сталина из старых же, непоказательно относительно настроя бузотёров, уровня "новый член" ВКП(б) / ещё не "освобождённый" активист. А вопросом стратегии были дальнейшие перспективы этих голосов. А им- не "нормальной жизни" (как функционерам 2х). Этим- либо угар сталинских коллективизации и индустриализации (РИ), либо- "экспорта революции" (по Троцкому, без "державности").

[литовец]

еще цветы...

[dim999]

Вот этот вопрос меня тоже как то стал интересовать - меняются эпохи , а попытки индустриализации - как под кальку....

Что ж делать то ? Куда девать учеников клепальщиков ?

<{POST_SNAPBACK}>

И чем Вам ученики клепальщика помешали? Не с них спрашивать надо, а с тех, кто доводил страну до такой (|), что сменившим их приходилось вместо охот/балов/прочих грузинских застолий или мирного распиливанию бюджета (в рамках приличия) - приходилось возиться с железками, пинать тех, для кого детали местонахождения неочевидны или несущественны - в общем, тратить личное время и силы в общественных целях?

что без большевиков и такой индустриализации не было бы, и такой ВОВ

<{POST_SNAPBACK}>

Кто ж спорит-то? То ли дело Смутное время...

По реформам.

ИМХО Берия.

http://history.machaon.ru/all/number_14/an...rt08/index.html

С немцами история не слишком ясная, а вот:

Берия, конечно, желал подчинить прагматическому видению мира и часть отношений с товарищескими или даже с дружественными странами. На пленуме его обвиняли, что он помешал поставкам пшеницы в Индию с объяснением, что необходимо проверить баланс снабжения пшеницей страны и фонд экспорта пшеницы.85 По мнению Микояна, он не понял, как важно предоставить Индии пшеницу в то время, когда там СССР соперничает за влияние с США. На этом же пленуме был также раскритикован неправильный подход к предложению о переменах в советско-чехословатской договорeнности, который в отличие от первоначального плана предусматривал снижение поставок дизельных моторов на половину, так как чешская сторона не смогла соблюсти условия изначальных договорeнностей на поставку.86 Берия был против такого снижения и настаивал на изначальном виде договорeнностей. Причин здесь могло быть больше. С одной стороны, возможно, не хотел одному из советских сателлитов прощать недисциплинированность, а с другой стороны, мог исходить из чисто экономических соображений, которым в кризисной ситуации давал предпочтение перед чисто политическим аспектом.

Третья и, конечно, самая серьeзная вариация на эту тему, это возможное нацеливание Берии на проведение реформ Совета Взаимной Экономической Помощи. В выступлении Микояна на пленуме дословно говорится: Берия "внес подготовленные его аппаратом предложения о делах в Совете Экономической Взаимопомощи, резко критикуется экономическая и военная политика стран народной демократии и предлагается создать новый орган из высших представителей государств для руководства этим делом.87 Критическая оценка Берией СЭВ и возможная попытка реформировать его была в соответствии с мышлением некоторых членов этой организации: "ведущие представители Чехословакии и других стран переставали постепенно видеть в СЭВ организацию, которая им помогает, и теряли интерес к еe деятельности. Только политические причины и опасения за карьеру заставляли их выполнять требования органов и аппарата СЭВ".88 Несмотря на официальные оптимистические заявления из заседаний этого органа было ясно, что СЭВ переживает глубокий кризис и стиль его работы всe дальше тянет ко дну экономику, прежде всего, сильнейших членов этой организации. Не смотря на то, что здесь СССР имел решающее слово, не был в однозначной выгоде даже он. Если не принимать во внимание факт, что ему удалось основными, директивно проведeнными структурными изменениями достичь высокого уровня зависимости экономик сателлитных стран от советской экономики и замыслов советских представителей.

Берия конечно больше, чем другие члены высшего советского руководства, видел проблемы, которые несло с собой проводимое до этого времени сотрудничество, и предлагал относительно радикальные перемены вытекающие из признания реального положения экономики социалистических стран. Она страдала не только от ошибок системы, но также и от непрофессионального вмешательства со стороны советского руководства. Часто дилетантские советы для советских сателлитов становились законом. Это отражалось на их экономике. Опасение руководства перед негативной советской реакцией вeло к замалчиванию реального положения и к дальнейшему углублению кризиса. Этот факт, в относительно открытой форме, констатировало упоминаемое Маленковым письмо Берии 1.06.1953: "В связи с событиями в Чехословакии необходимо отметить, что и по другим странам Народной демократии мы недостаточно информированы о действительном политическом и экономическом положении. Советы, даваемые нашим друзьям, являются эпизодическими, бессистемными, в ряде случаев не увязанными с хозяйственно-политическими задачами стран Народной демократии и Советского Союза. Более того, надо прямо сказать, что наши советы не всегда были удачными. Достаточно напомнить пример со строительством в Румынии канала Дунай - Черное море, стоимостью в 10 миллиардов лей. Такое положение объясняется главным образом тем, что существующий в Москве Совет Экономической Взаимопомощи (СЭВ) работает из рук плохо и никакой положительной роли в координации экономики стран народной демократии эта организация не играет."89

На основе вышеприведeнной критики Берия предлагает фундаментальную реформу СЭВ, также как и Координационного совета, который должен был решить военные вопросы. Обе организации должны были быть заменены одним органом, в котором были бы представлены высшие руководители социалистических стран и от которого он ожидал больше дееспособности и решающих полномочий.90

Берия, вооружeнный необходимой информацией из своих источников за границей, естественно лучше, чем остальные члены руководства, знал проблемы, с которыми встречается социалистический блок, и, конечно, ему было ясно, что далеко не всем проблемам наступил конец. Поэтому очевидно его так сильно беспокоили выступления рабочих в Пльзене, которые не приняли массовый характер, но могли начать более опасные процессы. Советский Союз ожидал в ближайшем будущем новый шок, на этот раз в гораздо более остром исполнении, а именно, восстание в Берлине. С попытки помешать следующим возможным проблемам Берия, может быть, начал добиваться реформы экономического сотрудничества, слабые результаты и негативное влияние на хозяйство отдельных стран которого были плодородной почвой для нарастания недовольства.

Т.е. а) Приближение полярной лисички видел, б) подход демонстрировал прагматично-экономический.

Другой вопрос, что с такими подходами шансы завалить Хрущёва и К невелики. Разве что резко отойти в тень в 1953, притвориться глубоко нейтральным и пофигистичным, и после снятия Хрущева пройти именно как компромиссная фигура вместо Брежнева.

[MGouchkov]

dim999 писал:

И чем Вам ученики клепальщика помешали? .. Кто ж спорит-то? То ли дело Смутное время...

"Учеников клепальщика" (таких) породило не Смутное время, но индустриализация N3 (гр Витте, а не N1 Виннеуса). "Помешать" таковые "смогли" тем, что (как я писал)

"энтузиазм" занятых до 7ого пота "масс"- функция именно "количества штук"..

, причём и "Вождю-Учителю" в 37ом (который был людоедом, параноиком, но ни на минуту не дураком, и, блин,- мыслителем; вот "..менеджером.." :P похоже и не считал себя).

По реформам.

ИМХО Берия.

С этим- соглашусь во многом. Я писал:

1- Сталин умирает в феврале 46ого 2- "Стабильность" Молотов, Берия, Маленков, Андреев; "валидность" Берии не даёт закопать (тогда- в почти прямом смысле) двуг друга "кругам" Маленкова и "питерских"

Без бОльшей РИ роли Берии, subj значимо менее вероятен. Но как такая бОльшая роль и возможна в АИ с развилкой в преставлении Сталина после ВОВ, но не позднее начала 46ого, так по тем же причинам его "имиджа" в аппарате "главной" фигурой ему не стать.

[dim999]

Без бОльшей РИ роли Берии, subj значимо менее вероятен. Но как такая бОльшая роль и возможна в АИ с развилкой в преставлении Сталина после ВОВ, но не позднее начала 46ого, так по тем же причинам его "имиджа" в аппарате "главной" фигурой ему не стать.

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт, что бОльшая роль здесь во благо. Для варианта "под шумок устроить де-факто переворот и взять всю власть" ни полномочий, ни влияния, ни склонностей нет и при сколько-нибудь РИ Сталине не будет, будет максимум первый среди равных - каковые немедленно против него и объединятся. В идеале - году в 1949-51 формальное понижение и перевод куда-нибудь в кадры - первое чтобы не рассматривался как опасный конкурент, второе - реальное влияние.

[MGouchkov]

dim999 писал:

..будет максимум первый среди равных - каковые немедленно против него и объединятся.

Коллега, посмотрите чтО пишет уцелевший из "питерских" Шепилов в "Непримкнувшем" о Маленкове, и чтО о "питерских" сочувствующий Маленкову ЮЖуков.

И та и другая группы Берию боятся до "госужаса", но при том так ненавидя друг друга, и понимая что если противоположная группа договорится (в АИ со смертью Сталина в 46ом) с Берией, то с ними такое, что в 37ом не делали- сделают, на "антанту" ужасающихся между ненавидящими не пойдут.

А самому Берии выгодно поддерживать баланс,- то есть не громить "круги" ни одной из "групп" но пользоваться их наработками..

В идеале - году в 1949-51 формальное понижение и перевод куда-нибудь в кадры - первое чтобы не рассматривался как опасный конкурент, второе - реальное влияние.

Не совсем недостоверный вариант, но думаю,- не такие люди ни сам Берия (талантливый игрок за красивую жизнь), ни его "оппоненты". В карьерой истории, Берия- "пастырь" для "выдвиженцев 37ого" и все тогда это очень чётко помнят (есть шансы что живым Берию отпустят- перепугаются, но мало, имхо).