Солнце находится в звездном скоплении

[Archer]

Известно, что расстояния даже до ближайших звезд невообразимо велики и полеты к ним невозможны. А если бы Солнечная система располагалось в шаровом звездном скоплении? Количество звезд на "кубический парсек" там гораздо выше, чем на окраине Галактики. Но насколько близко друг к другу находятся тамошние звезды? Нет ли каких-то конкретных цифр? Так навскидку я нашел только цифры по пространственной концентрации звезд, мне как неспециалисту они мало что говорят

Если бы ближайшие звездные системы были реально достижимы это могло существенно изменить темпы и направления развития космической техники.

[D.A.R.]

Сейчас для нас даже Юпитер реально недостижим (для экипажа с людьми). А самый далеко улетевший спутник находиться в 13 000 000 000 км от земли. Так что даже если до ближайшей звезды будет всего 1 световой год (что уже само по себе создает куч проблем, например кометы из облака Оорта летящие к солнцу), это погоды для людей не сделает. Вот если бы солнце находилась в двойной системе, это было бы интересно.

[Читатель]

насколько близко друг к другу находятся тамошние звезды? Нет ли каких-то конкретных цифр?

<{POST_SNAPBACK}>

Расстояния между звездами различаются в зависимости от места в шаровом скоплении (в ядре одни расстояния, на краях другие), но могут быть очень маленькими - порядка 0.01 парсек (300 млрд км)

А если бы Солнечная система располагалось в шаровом звездном скоплении?

<{POST_SNAPBACK}>

В шаровом скоплении очень мало шансов на сохранении планеты, не говоря уж о жизни на ней.... :)

[Archer]

Сейчас для нас даже Юпитер реально недостижим (для экипажа с людьми).

Не обязательно сразу с людьми. Отправка зондов к другим звездам тоже была бы интересна. А тут не то, что Юпитер - уже и к Плутону миссию запустили.

Так что даже если до ближайшей звезды будет всего 1 световой год это погоды для людей не сделает.

Цифры приведенные коллегой Читателем значительно меньше 1 светового года.

Расстояния между звездами различаются в зависимости от места в шаровом скоплении (в ядре одни расстояния, на краях другие), но могут быть очень маленькими - порядка 0.01 парсек (300 млрд км)

За цифру - большое спасибо!

В шаровом скоплении очень мало шансов на сохранении планеты, не говоря уж о жизни на ней....

Ну всякое бывает. Негативное влияние близких звезд могли бы компенсировать планеты-гиганты на окраинах Солнечной системы.

[Есмь]

ЕМНИМС звезды в шаровых скоплениях относятся к первому звездному поколению с очень низким содержанием элементов тяжелее гелия. Так что системы будут состоять светил, вокруг которых будут вращаться водородно-гелиевые планеты. И под действием возмущений со стороны проходящих близко звезд планеты будут становиться планетарами, либо сползать на более низкие орбиты по отношению к центральному светилу системы (превращение в горячие юпитеры).

[Archer]

ЕМНИМС звезды в шаровых скоплениях относятся к первому звездному поколению с очень низким содержанием элементов тяжелее гелия.

Английская вики говорит следующее:

In our Milky Way, the metal-poor clusters are associated with the halo and the metal-rich clusters with the Bulge

Из чего следует, что есть и скопления с большим содержанием элементов тяжелее гелия.

Кстати, это как же будет выглядеть ночное (да и дневное) небо на Земле, находящейся в шаровом скоплении. Должно быть впечетляющее зрелище!

[чукча]

Ну всякое бывает. Негативное влияние близких звезд могли бы компенсировать планеты-гиганты на окраинах Солнечной системы.

Не могли никак. Проблема в том, что звезды движутся относительно друг друга. Чем ближе звезды тем выше шанс, что в какой-то момент две звезды пройдут близко друг к другу и воздействуют на планетные системы друг друга. Наличие планет-гигантов на это не влияет, так как они просто одна из сил в устоявшейся системе, а другая звезда - новый фактор. В скоплении планеты если и существуют, то меняют орбиты каждые несколько миллионов лет или вообще улетают в межзвездное пространство. Жизни это не способствует

[Граф Цеппелин]

Невозможность межзвездных полетов? Да они, в принципе, возможны. Очень дороги - бесспорно. На данном этапе, межзвездные полеты возможны только как общечеловеческие проекты.

[Archer]

Проблема в том, что звезды движутся относительно друг друга. Чем ближе звезды тем выше шанс, что в какой-то момент две звезды пройдут близко друг к другу и воздействуют на планетные системы друг друга. Наличие планет-гигантов на это не влияет, так как они просто одна из сил в устоявшейся системе, а другая звезда - новый фактор. В скоплении планеты если и существуют, то меняют орбиты каждые несколько миллионов лет или вообще улетают в межзвездное пространство. Жизни это не способствует

Я имел в виду, что планеты-гиганты могут ловить залетающие кометы и прочий мусор. Что до жизни... Почему бы где-то в скоплении не существовать "островку стабильности"? Звезды находятся хоть и близко, но не вплотную же! Насколько сильны гравитационные взаимодействия двух звезд находящихся скажем на расстоянии светового месяца друг от друга?

Невозможность межзвездных полетов? Да они, в принципе, возможны. Очень дороги - бесспорно. На данном этапе, межзвездные полеты возможны только как общечеловеческие проекты.

Смелое заявление! Но зонд, который будет лететь к Проксиме Центавра 20 000 лет не имеет никакого смысла, а построить что-то более быстрое пока вроде как возможности нет.

[Doctor Haider]

20 000 лет не имеет никакого смысла, а построить что-то более быстрое пока вроде как возможности нет.

<{POST_SNAPBACK}>

А "Дедал" разве не 50 лет должен был лететь?

[Граф Цеппелин]

Смелое заявление! Но зонд, который будет лететь к Проксиме Центавра 20 000 лет не имеет никакого смысла, а построить что-то более быстрое пока вроде как возможности нет.

Есть возможность. "Дедал", 0,3 скорости света. "Валькирия", успешно дебютировавшая в "Аватаре", 0,7 скорости света (существует неплохая теория, согласно которой в Солнечной есть природный источник антиматерии - она формируется в результате взаимодействия солнечных лучей с межзвездным газом, так что предполагается, что за обритой Юпитера ее вполне можно наловить в приемлемых количествах) Есть проект звездолета на излучении Хокинга, способного добраться до 0,9 скорости света.

[чукча]

Я имел в виду, что планеты-гиганты могут ловить залетающие кометы и прочий мусор. Что до жизни... Почему бы где-то в скоплении не существовать "островку стабильности"? Звезды находятся хоть и близко, но не вплотную же! Насколько сильны гравитационные взаимодействия двух звезд находящихся скажем на расстоянии светового месяца друг от друга?

Звезды движутся относительно друг друга. Звезда А находится на расстоянии в 6 св. месяцев от звезды Б, через 50 млн. лет расстояние сокращается до 1 светого месяца, еще через 100 млн. увеличивается до светого года но расстояние между звездами А и В сократилось с 5 св. месяцев то 2 световых недель. Все это вносит возмущения в орбиты планет, и в лучшем случае они просто скачут с орбиты Марса на орбиту Венеры, с соответствующим изменением условий, в худшем - улетают нафиг. Плюс все полируется близкими взрывами сверхновых (так как плотности звезды выше, то шансов на близкий взрыв в течении 100-200 млн. лет много больше). Спокойного миллиарда лет на развитие жизни не предвидется.

[Archer]

Есть возможность. "Дедал", 0,3 скорости света. "Валькирия", успешно дебютировавшая в "Аватаре", 0,7 скорости света (существует неплохая теория, согласно которой в Солнечной есть природный источник антиматерии - она формируется в результате взаимодействия солнечных лучей с межзвездным газом, так что предполагается, что за обритой Юпитера ее вполне можно наловить в приемлемых количествах) Есть проект звездолета на излучении Хокинга, способного добраться до 0,9 скорости света.

Всегда думал, что проект "Дедал" это не более чем "игра ума". Разве не так? В любом случае здесь столько проблем, что постройка подобного корабля представляется весьма сомнительной. Есть реальные зонды летающие по Солнечной Системе, из них ПМСМ и стоит исходить, рассматривая возможность полета к звездам. А они будут лететь десятки тысяч лет.

Звезды движутся относительно друг друга. Звезда А находится на расстоянии в 6 св. месяцев от звезды Б, через 50 млн. лет расстояние сокращается до 1 светого месяца, еще через 100 млн. увеличивается до светого года но расстояние между звездами А и В сократилось с 5 св. месяцев то 2 световых недель. Все это вносит возмущения в орбиты планет, и в лучшем случае они просто скачут с орбиты Марса на орбиту Венеры, с соответствующим изменением условий, в худшем - улетают нафиг. Плюс все полируется близкими взрывами сверхновых (так как плотности звезды выше, то шансов на близкий взрыв в течении 100-200 млн. лет много больше). Спокойного миллиарда лет на развитие жизни не предвидется.

Коллега, если вы специалист в данной области и утверждает, что все именно так и есть, готов принять ваши слова на веру :P . Но мне все же не ясно, как звезды не являющиеся компонентами двойной (тройной и т.д.) системы могут влиять друг на друга на таких расстояниях? Световой месяц для гравитации все же много, или нет?

[Doctor Haider]

Всегда думал, что проект "Дедал" это не более чем "игра ума"

<{POST_SNAPBACK}>

Исходя из технологий, которые будут доступны уже в 21-м столетии. Исходя из "минимального" технического уровня он и затевался.

[Doctor Haider]

из них ПМСМ и стоит исходить, рассматривая возможность полета к звездам

<{POST_SNAPBACK}>

В вашей логике изьян.

На них никто не собирается лететь к звездам, они для этого и не предназначены. Тут нужно рассматривать только проекты будущих кораблей, которые признаны специалистами реально осуществимыми в обозримом будущем с т.з. нынешнего состояния науки и техники, в отличие скажем от всяких гипердвигателей.

Я имею в виду корабли с ТЯРД, с солнечным парусом и т.п.

[чукча]

Коллега, если вы специалист в данной области и утверждает, что все именно так и есть, готов принять ваши слова на веру :P . Но мне все же не ясно, как звезды не являющиеся компонентами двойной (тройной и т.д.) системы могут влиять друг на друга на таких расстояниях? Световой месяц для гравитации все же много, или нет?

Не буду претендовать на обширные знания, но все таки гравитации скопления хватает на то, чтобы его (скопление) удержать вместе. Поиск по гуглу "planets in Globular cluster" дает первой ссылкой http://www.iac.es/gabinete/iacnoticias/winter98/xplaneta.htm , где утверждается, что планета(как единое тело, не касаясь измемнений условий) там не может существовать дольше нескольких сот миллионов лет. Еще обсуждение этой темы с русского астрономического форума: http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=8303.0

[Archer]

На них никто не собирается лететь к звездам, они для этого и не предназначены. Тут нужно рассматривать только проекты будущих кораблей, которые признаны специалистами реально осуществимыми в обозримом будущем с т.з. нынешнего состояния науки и техники, в отличие скажем от всяких гипердвигателей. Я имею в виду корабли с ТЯРД, с солнечным парусом и т.п.

Дело тут не только (и не столько!) в технике. Я не отрицаю, что полет к звездам в относительно приемлемые сроки теоретически (Sic!) возможен даже сейчас. Я даже считаю, что для человечества нет ничего невозможного :P Если бы Россия, США и Европа объединили свои усилия, если бы вы, я и еще сотни миллионов человек согласились бы "затянуть пояса" на несколько лет, если бы огромные средства идущие на самые разные программы и проекты в мировом и национальном масштабе были вложены в дело, если бы перед лучшими умами человечества поставили такую задачу, если бы... В общем, мы могли бы спроектировать, построить и запустить корабль, способный достичь ближайших звезд в течение жизни одного поколения. Но выполнение всех этих условий крайне малореально. А и было бы реально - получилась бы крайне дорогостоящая, единичная акция, и к тому же совершенно бессмысленная.

но все таки гравитации скопления хватает на то, чтобы его (скопление) удержать вместе.

Ну это понятно, в Галактик тоже хватает гравитации, чтобы удерживать все вместе, хотя звезды находятся гораздо дальше друг от друга. Но речь-то идет о способности близко расположенных звезд влиять на орбиты планет!

Поиск по гуглу "planets in Globular cluster" дает первой ссылкой http://www.iac.es/gabinete/iacnoticias/winter98/xplaneta.htm , где утверждается, что планета(как единое тело, не касаясь измемнений условий) там не может существовать дольше нескольких сот миллионов лет.

Спасибо за ссылки. С интересом ознакомился. Вопрос однако спорный. В том же источнике говорится, что:

in high-metallicity clusters such as many of the ones in the Galactic bulge, big terrestrial planets should be able to form. (Т.е. признается, что землеподобная планета в принципе могла бы сформироваться). Условия для ее сохранения конечно требуются специфические:

So we’ll have to stay a few parsecs out form the cluster centre, and hope that our star doesn’t have a plunging orbit that would take it through the core every few million years - но опять же такая возможность не отрицается.

[чукча]

за ссылки. С интересом ознакомился. Вопрос однако спорный. В том же источнике говорится, что:

in high-metallicity clusters such as many of the ones in the Galactic bulge, big terrestrial planets should be able to form. (Т.е. признается, что землеподобная планета в принципе могла бы сформироваться). Условия для ее сохранения конечно требуются специфические:

So we’ll have to stay a few parsecs out form the cluster centre, and hope that our star doesn’t have a plunging orbit that would take it through the core every few million years - но опять же такая возможность не отрицается.

Да, но там говорится о звезде на окраине кластера, тоесть расстояния до ближайших звезд не 0.01-0.02 парсека а раз в 20-50 больше. Плюс еще живитильные сверхновые.

[Archer]

А массы звезд солнечные? Подставьте в формулу и сосчитайте.

К стыду своему, не знаю как вычислять параметры орбиты :P

А много или мало по сравнению с чем?

Имелось в виду, как воздействует на орбиту Земли звезда, находящаяся на расстоянии светового месяца от Солнца. Масса звезды допустим сравнима с солнечной. Могут ли такие звезды вызывать сильные смещения орбит планет?

[Граф Цеппелин]

Межзвездный газ это водород, а солнечные лучи - фотоны? И как это при рассеянии фотонов на водороде образуется антиматерия?

Прошу прощения, имелся в виду не солнечный свет а солнечная радиация.

James Bickford, Кембридж. Вроде бы это его теория.

[Тень Дуба]

Я не отрицаю, что полет к звездам в относительно приемлемые сроки теоретически (Sic!) возможен даже сейчас.

Именно что теоретически он НЕВОЗМОЖЕН. Как старый астроном говорю. Когда-то мечтавший стать космонавтом.

(Да, давлю авторитетом. Мне лениво в 16-й раз объяснять это только на ФАИ - _верующие_ в астронавтику всё равно не услышат. Впрочем, даже они тут косвенно и застенчиво признают - сейчас перед этими полётами непреодолимые проблемы, и не технические, а фундаментальные, научные...:

Исходя из технологий, которые будут доступны уже в 21-м столетии.

Звыняйте, я это "будут" про эти же самые технологии слышу, сколько себя помню - то есть где-то с полвека... А воз и ныне там. Вот когда они таки БУДУТ - тогда и считать что-то можно будет всерьёз. А пока - прожекты-с...)

Прошу прощения, имелся в виду не солнечный свет а солнечная радиация.

Объясните, плизз, астроному-солнечнику, что это за зверь такой - солнечная радиация, которая не свет???

[Archer]

Да, но там говорится о звезде на окраине кластера, тоесть расстояния до ближайших звезд не 0.01-0.02 парсека а раз в 20-50 больше. Плюс еще живитильные сверхновые.

Почему на окраине? Я понял так, что звезда не должна находится непосредственно в ядре кластера, где могут происходить столкновения и слияния звезд, а за пределами ядра - пожалуйста. Что до влияния сверхновых - "а был ли мальчик?" :D : звезды в скоплениях старые, все что могло взорваться вероятно уже давно взорвалось.

Если звезда с массой порядка массы Солнца на расстоянии порядка светового месяца, то сила её взаимодействия с Землей в (8 минут/1 месяц)^2 меньше чем сила взаимодействия Земли с Солнцем. Т.е. примерно в 3х10^(- раз слабее.

Я подозреваю, что Юпитер оказывает много большее влияние.

Ну вот, что и требовалось доказать. Если так, значит орбиты планет у звезд, находящихся ближе к периферии, не такие уж нестабильные, даже если эти звезды проходят близко друг от друга.

Именно что теоретически он НЕВОЗМОЖЕН. Как старый астроном говорю. Когда-то мечтавший стать космонавтом.

(Да, давлю авторитетом. Мне лениво в 16-й раз объяснять это только на ФАИ - _верующие_ в астронавтику всё равно не услышат. Впрочем, даже они тут косвенно и застенчиво признают - сейчас перед этими полётами непреодолимые проблемы, и не технические, а фундаментальные, научные...:

Ну проектируют корабли думается все же не астрономы? :angry2:

Сказав А говори и Б Если не трудно, приведите пожалуйста хоть в нескольких словах почему же полет НЕВОЗМОЖЕН даже теоретически. В чем состоит его принципиальная неосуществимость? :o Или просто киньте ссылку на предыдущие 16 обсуждений Было бы интересно услышать.

[Граф Цеппелин]

Ну проектируют корабли думается все же не астрономы?

Насколько я помню, про космический полет говорили в 1950-ых тоже самое. Что он невозможен еще лет 100. А. еще было "полет человека в Космос невозможен, так как радиация Солнца убьет весь экипаж."

В чем состоит его принципиальная неосуществимость?

Да в том же, что и невозможность самолета.

"Летательный аппарат тяжелее воздуха невозможен"

Не кто иной, как лорд Кельвин. Между прочим, президент королевского начуного общества. Светило науки своего времени.

Видимо, господин тень Дуба считает, что авиакомпании народ обманывают. Самолеты-то невозможны. Значит, видимо, только делают вид, что самолет взлетает, а на самом деле надувают баллонет - и медленно, велитчественно летят...

[Vasilisk]

"Летательный аппарат тяжелее воздуха невозможен"

Не кто иной, как лорд Кельвин. Между прочим, президент королевского начуного общества. Светило науки своего времени.

Кстати говоря, был совершенно прав, если вспомнить точную формулировку. Там удельная мощность считалась для существующих двигателей, то бишь паровых. Создали компактные и мощные ДВС - стал возможен.

[АНТ]

Вообще-то с составом космических лучей толком разобрались только в 60-е гг. В 50-е еще вовсю спорили о том, чего больше - протонов или электронов.