Юлиан-Отступник. Снова и снова

[Крысолов]

о генеральном мифе/ядре

Если говорить о генеральном мифе, то можно уподобится Фоменко и сказать что христианство и митраизм, а то и осирианство - суть одно и то же.

и тем не менее им потакают и дают возможность развернутся, а в итоге все оборачивается в первомайскую демонстрацию

Ничего не понимаю. Если бы императоры так продвигали митраизм как в реале продвигали христианство - мы бы сегодня приносили бы жертву быков.

Или просто дело в оторваности привилигированного легионерного сословия от нужд и чаяний народа??

Так и христианство распространялась в первую очередь среди интиллигенции. Народу в европейских и значительной части азиатских провинций эта религия была чуждой.

[Georg]

Так и христианство распространялась в первую очередь среди интиллигенции. Народу в европейских и значительной части азиатских провинций эта религия была чуждой.

Как я уже сказал, меня нет. Но такого ляпсуса от вас, мессир, не потерплю.

Сколько ее было, той интеллигенции? До кризиса III века христианство - религия труждающихся и обремененных. Именно в низших городских слоях, среди которых действовал Павел, оно набрало первоначальный базис. Интеллигенция той эпохи - это куриалы, полисная аристократия, на низовом уровне правившая Римской империей (каковая собственно и воспринималась в ту эпоху как федерация полисов; особенно ярко это выражено в речи Элия Аристида перед императором Антонином Пием). Культурно и ментально христианство было им не то что чуждо, а просто неинтересно - люди, ставившие во главу угла отточенную до совершенства культуру мысли и культуру слова, воспринимали Евангелия и послания Павла попросту как безграмотно написанный текст, на который не стоит тратить время. С точки зрения религиозной - они, как правило "эвергеты" родного полиса, были тысячами нитей связаны как с традиционными городскими культами "отеческих богов" (хотя бы потому, что одном из средств завоевания популярности в родном полисе для избрания на магистратскую должность было устройство празднеств в честь тех же богов), так и с общеимперским культом - ведь собрание рекрутировавшихся из этих самых куриалов жрецов императорского культа де-факто было провинциальной ассамблеей, имеющей право обращаться к императору по делам родной провинции. Наконец и образовательно - ибо литература, на которой они вырастали, была сюжетно теснейшим образом связана со старыми культами (не даром поэмы Гомера обозвали священным писанием эллинизма).

Я сейчас очень плотно занят эпохой Юстиниана.... и честно говоря, поражает то, что мировоззрение куриальной интеллигенции вполне и массово дожило до тех времен. Если в IV веке курии оставались в большей степени языческими, то в VI они уже христианские, но христианство таких их представителей как Агафий, Павел Силенциарий или Прокопий, специфично. Все они относятся к христианству в духе Синезия - как к философской системе в неоплатоническом духе, мистикой не заморачиваются вовсе, к "христологическим спорам" относятся скептически. Левченко пожалуй с полным основанием говорил о возрождении философского скептицизма в отношении "богопознания" среди ранневизантийской интеллигенции - возрождении именно как реакции на "христологические споры". И в то же время как литераторы в отношении сюжетов и образов вся эта интеллигенция прочно укоренена в античности, и мифологические сюжеты остаются зело популярными.

И в то же время тот же Прокопий говорит о необходимости проводимой Юстинианом борьбы с "превратными учениями" – но не как с «душевредными ересями», а вполне в римском духе, как противными общегосударственному культу учениями, угрожающими гражданскому миру и единству империи.

Ну не была интеллигенция главной и массовой опорой христианства. Она была в христианских общинах, но в общей массе интеллигенции процент христиан был зело невелик.

Большое количество христиан в составе элиты появляется во время «кризиса III века». И это закономерно. Рубежом я бы назвал эпоху Марка Аврелия. Чума, поразившая при нем империю, вызвала крах того строя, который делал из империи «федерацию полисов». Обедневшие города перестают быть той силой, на которую можно опираться в управлении империей. Армия, ранее набиравшаяся из младших сыновей куриалов римских и латинских муниципий, и лишь разбавляемая провинциалами в пропорции, позволяющей за время службы оных провинциалов напрочь романизировать (и по дембелю – сделать куриалом в новооснованной колони-муниципии, опоре римской власти в галльской или иллирийской глуши), теперь утратила этот вербовочный кадр в выморенных чумой городах. В армию начинают впервые в истории империи массово грести провинциалов – галльских, иллирийских, фракийских и малоазийских крестьян, совершенно не романизированных, чуждых римской культуре, да и оплот этой культуры, город, рассматривавших как враждебный элемент, который выстроили на их земле и в пользу которого заставили их нести повинности.

Этот этап Ростовцев назвал социальной революцией. Города и их элита – куриалы – теряют руководящую роль в империи. На смену приходит новая элита – легионер-провинциал, благодаря законам Септимия Севера теперь имеющий возможность, дослужившись до примипила, получить достоинство всадника, и делать карьеру дальше. Это новое всадничество, плоть от плоти новой армии, стало новым правящим сословием империи в наступающем доминате. Оно было чуждо классическому образованию и старой традиции родовой полисной аристократии, причем не только в первом поколении – сын как правило не изучал классику, а повторял военную карьеру отца, и сами «иллирийские» императоры образованием не блистали, не исключая и великого Константина. Поклонятся своим старым племенным богам – галльским, иллирийским и фракийским – они уже не могли, ибо слишком выросли за пределы деревенского паганизма с его кругом понятий, старые традиционные городские культы, хранимые куриалами, не усвоило. Именно эта новая элита и стала благодарной почвой для распространения новых религий – христианства, митраизма, и даже манихейства.

Можно сказать, что к началу IV века витязь был на распутье – какая религия возобладает в умах новой элиты, христианство, митраизм или еще что – было не понятно. Константин осознавал это, понимал что эта служилая знать пойдет за лидером. И сделал выбор в пользу религии, которая в перспективе могла дать массовую поддержку народа. Ибо митраизм не был массовой религией. А христианство - было.

Да, христиане на тот момент вряд ли составляли даже 20% населения империи. Но – полноценные христиане, члены общин. Историки обычно почему-то упускают из виду громадную массу так сказать «латентных христиан», которые действительно пожалуй составляли большинство населения, на востоке – так и подавляющее большинство.

Объясню, что я под сим термином разумею. Куриалы были верны язычеству, но это язычество, как и язычество Юлиана, было щедро разбавлено философией. Порфирий недвусмысленно высказывался по этому поводу, что человек образованный чтит богов в философских умозрениях, а для черни достаточно обрядов и ритуалов. В III веке образовался уже подлинный разрыв между религиозным мироощущением городской элиты и низших слоев. Элита благодаря своему пренебрежению к вульгарной черни утратила контроль над умами простонародья. Для простонародья не существовало образовательных и ментальных барьеров, отгораживающих интеллигенцию от христианства («Евангелие – безграмотно написанный текст»), зато на простонародье огромное влияние оказывал облик христиан. Невероятная стойкость мучеников во время гонений внушала в создание народа, что бог христиан не просто существует, но и что это – бог сильный и могущественный. А раз так – неплохо было бы заручится его поддержкой. К тому же христианские общины занимались масштабной благотворительностью, что так же привлекало народ, убеждая его не только в могуществе, но и в благости бога христиан..

Таким образом появилась огромная масса людей, которые не являясь членами христианской общины, не отказываясь от языческого культа, не подвергаясь преследованиям – в то же время симпатизировали христианству и почитали Христа «как умели» среди прочих богов – господствующий эклектизм с почитанием богов греческих, египетских, сирийских и фригийских одновременно, позволял без особого диссонанса почитать и бога христиан, чего не гнушался и такой образованный человек как император Александр Север.

Эту массу я и называю «латентными христианами». Как только Константин начал политику в пользу христиан – вся эта масса тут же записалась в христиане, так что официальная христианизация с упразднением полисных культов в ряде восточных провинций прошла в течении нескольких лет. И хотя эти новые христиане «продолжают почитать Целесту после Христа», ментально остались язычниками, и Христос у них лишь вышел из ряда прочих богов на первое место – христианская церковь и христианская власть уже могли на них опереться.

Ну а далее – церкви только оставалось продолжать ту политику, которая принесла ей этот успех. Что она и делала – получив материальные ресурсы, тут же приняла на свой баланс ранее подведомственную куриям социалку – больницы, приюты, богадельни, раздачи беднякам, богатые епархии – и функции по снабжению городов продовольствием, которые ранее были литургиями куриалов, но разоряющиеся куриалы их более не тянули. Так постепенно духовная карьера стала привлекательна и для куриалов – ведь статус епископа давал очень высокое положение, и в то же время епископ в официально христианизированном городе де-факто оставался полисной выборной магистратурой.

Ну и «не хлебом единым» - пока интеллигенция сочиняла совершенным метром классические стихи на мифологические сюжеты, философствовала и эстетствовала, церковь на понятном для народа языке вела проповедь, сочиняла удобоваримые для народа духовные стихи и гимны, в которых кстати смело затрагивала социальную проблематику и прочие волнующие народ вопросы. Постепенно мировоззрение масс «новых христиан» становилось все более христианским и все менее языческим.

Ренан, анализируя причины победы христианства, писал что церковь «сумел образовать и повести за собой массы», и это чистая правда.

А интеллигенция в большей своей части еще и в VI веке сохраняла прежнее мировоззрение. Вот только осталась надстройкой без базиса.

[Гера]

Как я уже сказал, меня нет. Но такого ляпсуса от вас, мессир, не потерплю.

Браво!

Тертуллиан выразил требования к благости члена общины - обязательные условия для Спасения: удалятся от язычников, не присутствовать на их праздничных торжествах, избегать их пиров, собраний, даже рынков, насколько это позволяет необходимость удовлетворять ежедневные потребности; принимать пищу, разговаривать, вообще жить только между собой, не носить оружия, уклоняться от всяких общественных должностей.

«Спрашивают, может ли служитель Бога занимать какую-нибудь должность при условии, что он, благодаря ли особой милости или собственной ловкости, избежит всякого действия, представляющего собой идолопоклонство. При этом ссылаются на Иосифа и Даниила, которые управляли так Вавилоном и Египтом, не подвергаясь никакому осквернению. Что ж, я очень хотел бы, чтобы христиане занимали государственные должности, но чтобы при этом они не производили жертвоприношений, даже не делали никаких относящихся к этому распоряжений, не доставляли жертвенных животных, не заботились о содержании языческих храмов, не собирали средств, необходимых для этого, не устраивали игрищ и не руководили ими. Повторяю, я очень хотел бы этого, если только думают, что это возможно».

Однако разве что отшельники Фиваиды могли позволить себе такое, не все обладали мужеством и силой Киприана, Марцелла, Дормидонта или Кассиана, как то надо было жить, заключать сделки, служить или ваять - но такое закукливание и не нужно было, иначе оно превратилось бы подобную же мертвую элитарную секту!

Отвечая тому же Аристиду признается необходимость сосуществования Мы не отделяемся от мира: в качестве моряков, солдат, земледельцев, торговцев и покупателей, художников и ремесленников мы живем так же, как и вы, и в постоянных сношениях с вами; излишеств и злоупотреблений — вот только чего мы избегаем

огромен был процент невыдерживавших условий гонений - выдававших книги, поклонившихся и приносящих жертву(т_{ы преклонился, перед языческими богами тем, что не протестовал при этом}) я не помню как назывались такие соглашатели о которых пишут друг другу Плиний и Траян, емнип число таких неоднократных перебежчиков было огромно, раза в три

Если Тигр выходит из берегов, если Нил не орошает полей... если вспыхивают эпидемии и мор, один слышен крик: христиан - льву!

А вот подобного к митраистам я что то не слышал B)

[Крысолов]

И хотя эти новые христиане «продолжают почитать Целесту после Христа», ментально остались язычниками, и Христос у них лишь вышел из ряда прочих богов на первое место – христианская церковь и христианская власть уже могли на них опереться.

Вот и я о том же. Масса народная была аморфна, из нее можно было лепить что хочешь.

Говоря про интиллигенцию я имею ввиду что богословскими спорами и тонкими материями занимались отнюдь не галльские или каппадокийские крестьяне, а представители образованного слоя. Уничтожить представителей при Юлиане было сложно, но можно. В результате значительную часть той самой аморфной массы можно было бы перетянуть назад.

И вообще, изучая моральный облик и характер Юлиана, я начинаю подозревать что он и свою религию основать мог, проживи он чуть подольше...

А вот подобного к митраистам я что то не слышал

Не понимаю - гонения есть показатель успешности религии? Причем тут митраисты вообще?

[Гера]

Вот и я о том же. Масса народная была аморфна, из нее можно было лепить что хочешь.

Говоря про интиллигенцию я имею ввиду что богословскими спорами и тонкими материями занимались отнюдь не галльские или каппадокийские крестьяне, а представители образованного слоя. Уничтожить представителей при Юлиане было сложно, но можно. В результате значительную часть той самой аморфной массы можно было бы перетянуть назад.

И вообще, изучая моральный облик и характер Юлиана, я начинаю подозревать что он и свою религию основать мог, проживи он чуть подольше...

У Диоклетиана/Галерия не вышло а у Юлиана выйдет? Ну вершки Вы посшибаете а что выдвинуть contra что бы перетянуть?

Народный неоплатонизм? Любопытно подумать Но Плотина и Ямвлиха низам придется разжевать во что то каппадокийское - стоит ли тогда огород городить...

Не понимаю - гонения есть показатель успешности религии? Причем тут митраисты вообще?

По мне так жирное Да, и по моему уважаемый Георг согласен, Их мученичество есть Опора, примерно по таким поводам вроде Джеферсон как то говорил - дерево свободы иногда нужно поливать кровью патриотов

А вот смогли бы выдержать и обратить в свою пользу "fratres в Митре" акции подобные антихристианским или хотя бы антиманихейским я не уверен

[Georg]

И вообще, изучая моральный облик и характер Юлиана, я начинаю подозревать что он и свою религию основать мог, проживи он чуть подольше...

Урывками задумываясь над темой, все более прихожу к выводу, что предполагаемое развитее событий позволит уже Ездигерду I выстроить Великий Эраншахр на руинах Римской империи. Ибо как только Юлиан перейдет к открытому преследованию христиан, Шапур в Иране тут же оные преследования прекратит (он и начал их лишь потому, что христианство приняли римские империаторы; до этого в Иране христиан никогда не преследовали), и начнет по примеру предков принимать и селить на своей территории массово бегущих из римской Сирии христиан. А там воцарится Ездигерд, христианам явно покровительствующий, империя в начале V века в глубоком развале, христиане римскую государственность ненавидят.... Христианские советники быстро надоумят Ездигерда - вперед, к Босфору. Держава Ахеменидов будет восстановлена.

В начале VI века будем иметь уже христианских Сасанидов (хотя христианизация Ирана затянется, но с тем значением мобедов, которого в РИ добился Картир, покончит еще Ездигерд, у коего на пике славы руки будут развязаны).

В Европе же - деградация и одичание гораздо большие чем в РИ. Нет христианской Церкви - иерархизированной и охватывающей все провинции структуры, тесно связанной с местной аристократией, располагающей большими ресурсами и поддерживающей латинскую культуру и образование. Римское государство снесено - и вместе с ним снесена его инфраструктура. Варварские короли хотели пользоваться благами римской цивилизации, но не понимали что за эти блага нужно кое-чем платить. В РИ в V веке в Галлии и Испании исчезают ВСЕ светские училища, готовившие юристов и риторов, будущих чиновников. В РИ остатки античной культуры и образования хранила Церковь, здесь же ее не будет. А больше некому. Города, прежний оплот культуры, разорены, обеднели и разбегаются. Что касается магнатов - см. судьбу тех галло-римских магнатов, которые в северной Галлии были приняты Меровингами в "королевские сотрапезники". С каждым поколением они все более варваризируются, перенимают даже германские имена вместо прежних латинских. Отец еще кропал латинские вирши, а сын, с юности вращающийся среди свертников-германцев, уже полуварвар. От деградации эту знать удерживала Церковь, иерархи котоой рекрутировались из ее состава, здесь же Церкви нет. И ничего, мало-мальски на нее похожего - тоже.

То есть имеем натуральное хозяйство, примитивизацию управления, в праве - исчезновение римского права и господство варварских правд, от образования останется лишь письменная грамотность, шедевром литературы станет германский эпос, Цицерон же и Вергилий пойдут фтопку. В религии - пойдет синтез пантеонов, но в варваризирующейся элите возобладают германские понятия.

[Крысолов]

У Диоклетиана/Галерия не вышло а у Юлиана выйдет?

Диоклетиан и Галерий - простые как угол дома иллирийцы, они понимали только "не пущать". Юлиан же отлично образованный человек, кроме "не пущать" много других мер знал.

Народный неоплатонизм? Любопытно подумать

Народ он прост. Пусть себе молится Солнцу и соблюдает обряды. Вы думаете что народ понимал сущность спора никейцев с арианами?

все более прихожу к выводу

Ну, Галактическую Империю мы в Мире Юлиана-Христинина строим (кстати про ту тему тоже забывать не след :-), а тут даешь СИГ, хороший и разный.

Христианские советники быстро надоумят Ездигерда - вперед, к Босфору. Держава Ахеменидов будет восстановлена.

Отлично, самое то.

В религии - пойдет синтез пантеонов, но в варваризирующейся элите возобладают германские понятия.

Великолепно. А как с устойчивостью к пропаганде христианских Сасанидов?

И не слишком ли страшную картину вы нарисовали? Остготы Теодориха нормально вроде управляли. Вы же сами в массе своих тем указывали скажем на роль церкви в той же Италии после нашествия лангобардов. А тут никаких лангобардов нет, есть добрый дядя Радагайс со своей сборной солянкой. Ко временам Аттилы германские королевства худо-бедно сконсолидируются... Вопрос правба - смогут ли гуннам дать отпор без Аэция?

[Georg]

Народ он прост. Пусть себе молится Солнцу и соблюдает обряды. Вы думаете что народ понимал сущность спора никейцев с арианами?

Вот такой подход и погубил сторонников Юлиана.

Тут впрочем действительно разница концептуального подхода. Для язычника мировой порядок вечен, а его движение циклично. Никакого "преображения мира", поступательного движения, не предусмотрено. Посему философская элита искренне так и считала. Мы созерцаем эйдосы, профаны просто приносят жертвы... На бытовом уровне получаем благосклонность богов и ладно.

Прокл к примеру жил, когда заключительная битва была дана и проиграна. Философа окружило христианское общество. Все вокруг менялось: по известному выражению самого Прокла, скорбевшего о традиционных святынях, христиане "сдвинули несдвигаемое". Но опыт неслыханного "сдвига" (хотя бы как опыт бедственной катастрофы) не вошел в кругозор мысли Прокла, оставаясь на уровне эмоций. Бывало, что именно переживание катастрофы оказывалось для мыслителя толчком, насильственно принуждающим задуматься о динамике истории, – так Августин под впечатлением от разгрома Рима вестготами Алариха написал свод христианской философии истории – трактат "О граде божием". С Проклом ничего подобного не произошло. Перед лицом современных ему исторических перемен его нечувствительность к истории особенно поражает.

Даже в свой смертный час античное, платонизирующее мышление еще раз отказывает в серьезности всему, что не "пребывает" в мире идей, а всего-навсего "происходит" на грешной земле. Мировой процесс, мыслимый как круговращение и вечный возврат, есть для богов Прокла предмет их смеха .

Посему нормальной ситуацией было, когда "великий учитель" Юлиана Явмих четко определил стаусы посвященных и профанов - действительно, чтобы разобраться в его построениях, базовое образование необходимо, ремесленнику не понять. Нормальным так же считалось у язычников и то, что крестьянин-язычник, бормоча молитвы богам, не думал о том. что божественный Прокл разделил молитвы на "демиургические", "катартические", "зоопиические" и "телесиургические", да еще строго предостерег против смешения этих видов. Ему, в отличие от христианского простолюдина, никто не внушил, что он обязан интересоваться подобными вещами.

А вот христианину - внушили. Ибо один из основополагающих постулатов христианства - это то, что мир есть не цикл, а поступательный процесс, что впереди - воскресение и преображение. И от того, как ты веруешь - зависит твой статус в этом преображенном мире, да и вообще попадешь ли ты туда. Не только для посвященных - для каждого верующего.

Воззрения христианской элиты выражены в известной жалобе Григория Нисского на то, что невозможно стало купить хлеба пли искупаться в банях, не услышав от булочника или банщика рацеи о соотношении ипостасей Отца и Сына. У языческих неоплатоников мы такой жалобы не встретим. Булочник или банщик едва ли часто досаждал им, толкуя вкривь и вкось о переходе от Единого к Уму. Язычники из низов не проявляли ни малейшего интереса к метафизико-теологическим проблемам и материям; это не входило в их навыки религиозного поведения. Они довольствовались привычной обрядностью и попросту ничего не знали о различии между "сообщимым" и "несообщимым", между "Умом мыслимым" и "Умом мыслящим".

Пусть среди христиан, как среди язычников, были питомцы разной социальной среды, люди ученые и простые крестьяне (хотя контраст был резче – язычества уже в IV веке придерживалась либо самая изощренная аристократия духа, либо самая темная масса, средние слои, простые горожане, стали первейшей опорой христианства). И тут и там философией занимались только образованные верхи. И тут и там между верхами и низами было не слишком много взаимопонимания. Но. Понятие о "спасении" как цели существования заставляла интерсоваться вопросами веры каждого христианина. Каким бы двойственным ни было отношение христианских масс к своей элите, они не переставали чрезвычайно живо интересоваться догматикой, которую формулировала для них элита, пусть и вкладывая в эти формулировки какие-то собственные ассоциации (логику которых подчас трудно реконструировать B) ).

В упомянутой жалобе Григория Нисского курьезно переходят друг в друга две разные, даже взаимоисключающие эмоции: досада интеллектуала-платоника, который полагает, что булочник и банщик – невежды, и тревога епископа, который обеспокоен тем, что они – еретики. Интеллектуал может отмахиваться от того, что происходит в головах профанов (и язычник так и делал), но епископ не может. Механизмы, действовавшие внутри "вертикальной" структуры церкви, приводили к тому, что человек элиты и человек массы принуждены были нечто требовать друг от друга и нечто давать друг другу. Оба должны были принять друг друга всерьез и уже не могли попросту пройти друг мимо друга, как проходил неоплатоник мимо непосвященных. Человек массы получал от человека элиты некоторую возможность заглянуть за пределы своего будничного кругозора, человек элиты учился у человека массы той способности к надежде, секретом которой всегда владели неимущие. По крайней мере, так бывало в лучших случаях – например в случае Иоанна Златоуста и его слушателей, антиохийских и особенно константинопольских.

Ничего подобного у язычников небыло и быть немогло.

И те самые массы, "булочники и банщики", о которых вы столь пренебрежительно отзываетесь, вступив в ограду церкви, очень быстро ощутили это. Здесь они не вульгарная чернь, а члены великого братства. Здесь есть пища уму и сердцу, доступная для простолюдина. Так вот и оказалось уже при Юлиане, что в той же Африке городская элита, куриалы, в городах востанавливают языческие храмы, а крестьянство (и низовые слои горожан тоже) - "сплошь христианские".

А что мог этому противопоставить Юлиан? Да, устроить резню, разорив при этом восточные провинции и спустив в клоаку экономику империи (впрочем истинного пророка такие мелочи интересовать не должны). Создать новую религию? Из кого? Григорий Назианзин сравнил попытки Юлиана сконструировать подобие церкви с попытками обезьяны повторить человеческие действия; это сказано зло, но не совсем неверно. Ибо тем, на кого он может опереться, мысль "нести идеи в массы" кажется абсурдной и дикой. Юлиан одинок, его попытки создать "альтернативную церковь", не понимали самые близкие соратники. Они пойдут за ним - он император - но после его смерти это искуственное здание рухнет. Много христиан погибнет - точнее самоотверженные герои-мученики погибнут, народ попроще - затаится или отречется, но популярность христианства не уменьшится.

Другое дело европейские провинции - там христианство толком распространится не успело, порезав активистови конфисковав имущества, можно подрубить корни. Общины останутся, но роли будут играть не больше чем во времена Септимия Севера.

А как с устойчивостью к пропаганде христианских Сасанидов?

По всякому. Ситуация-то стандартна - культурная империя и варварские королевства, причем в этих королевствах сохранившиеся христианские общины присутсвуют.

И не слишком ли страшную картину вы нарисовали? Остготы Теодориха нормально вроде управляли.

Так ведь они сто лет варились в тесном симбиозе с империей, почему и стали возможны такие как Теодорих. А у вас крушение империи на западе происходит куда быстрее, обвально. И ворвуться в нее форменные дикари. См. РИ "подвиги" воинов Радагайса в Италии.

Вопрос правда - смогут ли гуннам дать отпор без Аэция?

Не суть. Дадут - так дадут, нет - так он их пограбит и данью обложит. А потом его держава развалится как и в РИ.

[Крысолов]

Ну и отлично. Даешь СИГ, как в Британии!

[Georg]

Ну и отлично. Даешь СИГ, как в Британии!

Ассоциация зело уместная.

А вот сама Британия.... Что ежели какой-нибудь Константин, разбитый варварами в Галлии,отступит в Британию, эвакуировав туда массы бегущих от нашествия галлов? Сохранив на западе остров цивилизации, и дав импульс развитию оплодотворенной латинизмом обновленной кельтской культуры? Которая распространится затем на ирландцев и пиктов?

[3-Гость]

(А вот сама Британия.... Что ежели какой-нибудь Константин, разбитый варварами в Галлии,отступит в Британию, эвакуировав туда массы бегущих от нашествия галлов? Сохранив на западе остров цивилизации, и дав импульс развитию оплодотворенной латинизмом обновленной кельтской культуры? Которая распространится затем на ирландцев и пиктов? )

Почему бы и нет? В РИ было наоборот, В АИ может и так быть. Главное от пиктов отбиться.

Христианство будет и какого образца? Типа - ирландского?

[Georg]

Главное от пиктов отбиться.

Эвакуация Галлии даст дополнительные силы. В РИ бриттты переселялись в Галлию (Бретань), тут будет наоборот. Пикты - не такой уж страшный зверь, Артур в РИ их уконтрапунктил конкретно, из всей королевской семьи лишь будущий историк епископ Гильдас выжил.

Христианство будет и какого образца? Типа - ирландского?

Если Юлиан начинает масштабную антихристианскую кампанию с 360ых- Британия не успеет сколь-нибудь значительно христианизироваться. Артур будет поклоняться богине Морриган.

И кстати, кроме Британии случае падения Италии под ударом Радагайса может вполне уцелеть еще один жизнеспособный остров римской цивилизации - Африка.

Коллега Крысолов, а давайте вспомним Гильдона. Типа без РИ интриг Констаниинополя просто взбунтовался позднее. Как раз то что надо - мавр царского рода,имеющий за собой сильное племя, и в то же время - совершенно романизированный. Если укрепится и создаст династию - имеем мирный социальный синтез мавров и римлян в Африке. Тогда и от вандалов отобьются.

Но вот там точно будет христианство. А Августин идеологом. B)

[3-Гость]

( вполне уцелеть еще один жизнеспособный остров римской цивилизации - Африка.

)

Да, да. Типа Карфагенский экзархат. Может с него Ираклий и Рим брать будет?

[Крысолов]

Артур будет поклоняться богине Морриган.

Он ей и в реале поклонялся.

Что ежели какой-нибудь Константин, разбитый варварами в Галлии,отступит в Британию, эвакуировав туда массы бегущих от нашествия галлов? Сохранив на западе остров цивилизации, и дав импульс развитию оплодотворенной латинизмом обновленной кельтской культуры? Которая распространится затем на ирландцев и пиктов?

Гм. А как там с экономикой? Прокормит Британия всех?

Микс конечно получится интересный. И это! Митраизм!!!

Типа без РИ интриг Констаниинополя просто взбунтовался позднее

Или не позднее, ибо "когда государство разваливается на части, каждый имеет право на свою долю".

Но вот там точно будет христианство. А Августин идеологом.

Во-первых Августин идеологом быть не может, т.к. на него во многом повлиял Амвросий Медиоланский в плане приобщения к христианству (кстати надо обратить на это внимание, может и в МЮХ никакого Августина не будет), а в Мире Юлиана Отступника Авросий так и останется язычником либо секир-башка. Августин тоже не перейдет в христианство по указанной причине. А если перейдет, так его и утопить могут, в рамках борьбы с христианством. Вообще, ИМХО, после Юлиановских гонений вся африканская православная церковь будет низведена на ничтожнейшее положение. Рулить будут непримиримые, т.е. донатисты конечно.

Если укрепится и создаст династию - имеем мирный социальный синтез мавров и римлян в Африке.

С этим вопрос. Города то языческие. И магнаты. А вся деревня - радикально донатистская. И думаю что влияние циркумцеллионов будет сильно выше реала. Гм. Как бы не появились этакие христианские Альморавиды в результате.

Тогда и от вандалов отобьются

Вандалы без готов из Испании не уйдут. Впрочем до испании они могут вообще не дойти, а осесть в Аквитании. Но мало их, вандалов. Вторая волна их сметет. Я еще не совсем понимаю состав первой волны и второй. Думаю что вестготы, например (кстати, надо бы уточнить чего там вообще с ними будет, т.к. это не МЮХ, Юлиан тут боговдохновенный пророк, ведомый ПровидениемЮ с него станется с гуннами союз заключить ради того чтоб вернуть Дакию) вполне могут осесть на Юалканах и подчистую разорить Грецию, а в 430-е убежать от Аттилы и, либо снести державу Радагайса, либо пройти мимо него и прийти в Аквитанию... Впрочем нереал. Не будут они так сильны. Юлиан не сможет проиграть Адрианополь. Может быть вестготов вообще стоит вычеркнуть?

Кто у нас тогда еще есть? Бургунды? А может на изощрения пойти и тюрингов с баварами на империю натравить?

Может с него Ираклий и Рим брать будет?

Какой Ираклий через 300 лет после развилки?