Сохраним Казанское ханство

[Archer]

можно и усилить черкасские приднепровские земли Литвы.

Эк вас все на Литву тянет... :hang1:

[Леший]

Вот Астрахань надо обязательно к рукам прибрать, неплохо бы и ногайские земли прихватить.

<{POST_SNAPBACK}>

Захват Казанью ногацев? Нет, это фантастика! (с)

[Павел]

Демократия-это когда источник власти человек (совокупность индивидов=нация), а не надчеловеческое сакральное начало (Бог,ненька Украина , предки) в той или иной форме.Человек в демократии зависит от государства не в силу долга рождения, а в силу свободного выбора.

... если говорить о демократии Востока, то она была на уровне общин, городов. Но республик (с парламентами) особо не было....

Казань - в Европе. Могла ли она стать страной мусульманского Возрождения? Мне думается, что к этому шло дело. Но очень медленно. .

[Сергей Орешин]

Коллега, да какое мусульманское Возрождение? Для него хоть какие-то предпосылки должны быть. Да, были великие и процветающие мусульманские гос-ва: Халифат, Хорезм, Египет, Марокко, аль-Андалус и т.д. Но Волжская Болгария а потом и Казань (да простят меня татарские националисты)- ну никак не тянут на развитые страны. Говоря проще: аграрные деспотии + сильно заквашенные на набеговой экономике.

И создать великую Казань не получится. Максимум: Поволжье, часть Урала. И то формальный протекторат Турции (чтоб те же москали побольше уважения имели). Да, боюсь, что и Урал с трудом переварят. Хотя в этой альтернативе неизбежно более длительное существование Сибирского ханства. А вот это уже интересно. Даешь мусульманскую Сибирь!

[Павел]

...Так на то и мы, чтоб развилки искать!

[Archer]

Но Волжская Болгария а потом и Казань (да простят меня татарские националисты)- ну никак не тянут на развитые страны. Говоря проще: аграрные деспотии + сильно заквашенные на набеговой экономике.

Тут вы, коллега, не совсем правы. С одной стороны они конечно аграрные, но чем это мешает? Россия тогдашняя тоже вон аграрная страна.

Но плюс к тому подвластные Казани земли богаты лесом и пушниной - продавай, не хочу! Тем более рядом прекрасная судоходная река Волга. У Казани имелся значительный речной флот, развитое кузнечное и оружейное производство, ювелирное дело. Множество центров ремесленного производства. Каменное строительство. Ну а главное, конечно, торговля, а как следствие и международные связи. Источники говорят: «Это – торговый город; оттуда вывозят громадное количество мехов, которые идут в Москву, в Польшу, в Персию и во Фландрию» Так что не такая уж отсталая территория получается Вот вам и предпосылки к Возрождению.

[Павел]

Т.е. - единственный способ спасти Казанское ханство - его быстрый прогресс.

Ну, а конкретнее - где бы такую развилку найти?

Пусть это будет основатель Казанского ханства хан Улу-Мухаммед Великий.

Тот, который в апреле 1445 года взял Нижний Новгород, а его войско дошло до Владимира. В сражении 7-го июля у Спасо-Евфимиева монастыря русские были разбиты, и сам великий князь Василий вместе со своим двоюродным братом князем Михаилом Верейским был взят казанцами в плен. Они были отвезены в Нижний к Улу Мухаммеду.

Великий князь согласился на все условия, которые были ему предложены. Он обязался дать огромный выкуп за себя - "от злата и сребра, и от портища всякого, и от коней, и от доспехов пол-30 тысящ". В русские города были назначены казанские чиновники для сбора налога, и в обеспечение контрибуции казанцы получили доходы с некоторых городов в виде кормлений.

1-го октября князь Василий был освобожден. А Хан возвратился в Казань.

Улу Мухаммед хан внезапно умер в 1445 году. Возможно, был отравлен. возможно, его зарезали.

Историки отмечают, что он был умён и начитан. Им была создана система управления с подобием парламента (Диван, который был законосовещательным органом. Должность «карачей» была наследственной, в нм заседали представители знати. Но зачастую ханы оказывались лишь игрушками в его руках. В диване заседали враждующих партий татарской знати.

В этом протопарламенте шли жёсткие дискуссии, но они не всегда переходили в вооружённые столкновения.

Хотя высшим законодательным и учредительным органом был курултай, созывавшийся в исключительных обстоятельствах. На нём в полном составе присутствовали представители трёх важнейших слоёв населения ханства: духовенства, войска и земледельцев.

Да.... Улу-Мухаммед Великий пусть живёт ещё лет двадцать. Он продолжает реформы. Курултай собирается регулярно.

Нижний, а , возможно, и Хлынов, остаются в его руках.

Как Вам такой вариант?

[Сергей Орешин]

Ну, понимаете, коллеги, в любом случае Казанское ханство больше Поволжья и Урала не переварит. Я не говорю о Сибири (там сохранится Сибирское ханство) и уж тем более наивно будет думать, что казанцы оттяпают что-то на Западе (даже Нижний - уже спорно). Другое дело: Сибирское ханство сохраняется и возможно двигается дальше на Восток. Тут нарисовывается уже Сибирь исламская...

[Archer]

Интересный вариант. Пожалуй долгое правление Улу-Мухаммеда и стоит сделать отправной точкой. Это, кстати, может вызвать еще одно положительное для Казани следствие: в РИ после смерти Улу-Мухаммеда его сыновья начали разборки, в результате которых в Москву бежал Касим с большим числом своих сторонников. Так было основано Касимовское ханство, верный союзник Москвы против Казани. Здесь этого вероятно на будет.

Возьму небольшой тайм-аут, освежить информацию по периоду, чтоб получилось достоверно, и попробую набросать хронологию правления Улу-Мухаммеда.

[Павел]

Да, с интересом посмотрю. У меня тоже есть некоторые соображения.

Главное тут - предотвратить появление на престоле Казани Касима.

Кстати, в нашей АИ Улу-Мухаммед пусть побывает в Кафе, а потом пригласит пусть оттуда греков и итальянцев. (Тем более, что он там, возможно, побывал)

[Archer]

Пока получается примерно так:

1445 битва под Суздалью. Московское войско разбито. Василий 3-й захвачен в плен и подписывает договор, соглашаясь уплатить огромную дань и оставляя в руках казанцев Нижний Новгород. Покушение на хана Улу-Мухаммеда, организованное его сыном Махмудом проваливается. Махмуд казнен.

1446 Недовольство русских договором Василия 3-его позволяет Дмитрию Шемяке захватить Москву. Василий ослеплен. Условия договора с Казанью отвергнуты.

1448 Василий Темный возвращается во главе казанского войска, которое дал ему хан Улу-Мухаммед и разбивает Шемяку. За помощь он отдает татарам Касимов, где правит сын Улу-Мухаммеда Касим, новое ханство становится вассалом Казани.

Далее Василий III занят добиванием Шемяки, подчинением Рязани и столкновениями с Новгородом. Войн с Казанью больше нет до самой его смерти в 1462-м. Казань тоже не воюет с Москвой.

В 1449-м Улу-Мухаммед, пользуясь временным ослаблением Москвы и длительным периодом мира, начинает проведение ряда важных реформ. Средства на них берутся от громадной московской дани, поступающей в Казань от Василия Темного.

Казнь превращается в крупный центр торговли. И первым делом Улу-Мухаммед начинает чеканку собственной монеты, избавляя ханство от экономической зависимости от Москвы.

Для усиления власти хана на службу начинают привлекать русских дворян, желающих перейти в казанское подданство. Им дают земли башкиров и удмуртов (подальше от Москвы), привязывая их тем самым к центральной власти. За это они обязаны нести военную службу. При этом перемены веры не требуют.

Недовольство части татарской знати политикой хана и ряд сорвавшихся заговоров и вытупление против хана наводит его на мысль создать постоянное войско, содержащееся за государственный счет по образцу турецких янычар.

К 1455-му создан десятитысячный корпус, подчиняющийся непосредственно хану. Солдаты «нового строя» несут постоянную службу, занимаются военной подготовкой, имеют собственную форму, имеют доспехи, вооружение – лук и сабля. Имеются экспериментальные отряды вооруженные огнестрельным оружием. Их ряды пополняются не только татарами, но всеми подвластными народами (инородцы даже предпочтительнее, т.к. они будут более преданы хану), значительную часть составляют русские.

Кстати, ко времени правления Улу-Мухаммеда относятся и первые опыты по внедрению артиллерии в армию. Этим занимаются приглашенные турецкие и итальянские специалисты. Пока опыты не очень удачны.

В 1462-м умирает Василий Темный, вместо него на московском престоле оказался энергичный Иван III, который сразу вознамерился отобрать у Казани земли, полученные по договору 1445-го. В 1467-м он двинул войска на Казань. Поход однако кончилася полным провалом (собственно, как и в РИ), часть русских войск была разбита казанцами, часть вообще не вступила в бой. Более того, казанские войска взяли Хлынов, утвердив свою власть на Вятке. Поняв, что попытка провалилась и видя надвигающуюся войну с Литвой, Иван III идет на мир на условиях статус-кво: за Казанью признаются права на Нижний Новгород, Касимовское ханство остается в подчинении Казани, Хлынов переходит под власть хана.

Силы Москвы вновь отвлекаются на север и запад, грядет борьба с Новгородом, а между тем в Перми Великой все больше поглядывают в сторону Казани, местные воеводы готовы перейти под власть казанских ханов.

Однако присоединения Перми Улу-Мухаммед осуществить не успел, ибо умер от старости через несколько дней после заключения мира с Москвой. Случилось это в 1469-м году.

****************

Дальше меня терзают смутные сомнения – кого посадить на трон после смерти Улу-Мухаммеда? Из его детей жив опять же только Касим. В РИ правили сыновья Махмуда, но здесь он изменник. Может, Улу-Мухаммед успел еще детей нарожать? Но тогда они будут сильно младше Касима и права на трон вроде как не у них. А если Касима убить – на трон совсем некого сажать. Что ж остается – на троне династия Касима? Как предотвратить его правление?

[Archer]

Да, с интересом посмотрю. У меня тоже есть некоторые соображения.

Главное тут - предотвратить появление на престоле Казани Касима.

Кстати, в нашей АИ Улу-Мухаммед пусть побывает в Кафе, а потом пригласит пусть оттуда греков и итальянцев. (Тем более, что он там, возможно, побывал)

Про Касима написал выше. Мне он тоже не нравится, но что с ним делать? Может услать в Астрахань? После поражения Большой орды от Крыма есть шанс отторгнуть ее в пользу Казани.

Иностранные спецы нужны. Чем, кстати, они еще могут заняться/помочь кроме военных реформ?

[protopope]

А на какие шиши 10-ти тысячное постоянное войско???

[Archer]

А на какие шиши 10-ти тысячное постоянное войско???

Организовывали - на деньги, полученные от Москвы в виде дани. А дальше содержали на доходы хана. По вашему он налоги не собирал? И процент от торговых сделок не имел? Так вот вместо того, чтобы складывать золото в подвалы - хан начал платить жалование своим "янычарам"

[Wilkas]

****************

Дальше меня терзают смутные сомнения – кого посадить на трон после смерти Улу-Мухаммеда? Из его детей жив опять же только Касим. В РИ правили сыновья Махмуда, но здесь он изменник. Может, Улу-Мухаммед успел еще детей нарожать? Но тогда они будут сильно младше Касима и права на трон вроде как не у них. А если Касима убить – на трон совсем некого сажать. Что ж остается – на троне династия Касима? Как предотвратить его правление?

[Павел]

Да, тут проблема, но решаемая.

1. В 1444 Мустафа , сын Улу-Мухаммеда, не погиб. Он человек был мужественный и способный. И стал наследником.

2. А зачем убивать миролюбивого Махмуда ? В реале он многое сделал для развития экономики ханства. Только талантов отца ему не хватало. Пусть помогает отцу!

Кстати, не доказано, что к заговору причастен именно он. Мне кажется, что ручки могут тянуться с юга. Там у Улу-Мухаммеда было много врагов.

Так что нож убийцы промахнулся...

[Сергей Орешин]

Интересно, а как будет смотреть Москва на то, что русские дворяне уезжают служить к потенциальному сопернику? Да и что их там привлечь может? Удмуртские земли - а в каком они тогда состоянии? И про возможность сохранения веры - не верю!!! В Османской Империи выходцы из низов, нетурки могли занять самые высокие посты, но перейдя в ислам (исключения были крайне редки и то лишь в 15- 1-й пол. 16 вв.). И если учесть, что многие православные отъезжали из Литвы, не желая переходить в католцизм, то допустить переход в ислам (кстати говоря, в Средние века мусульман считали не единобожниками, а язычниками...).

Ну и насчет Вятки и тем более Перми у меня серьезные сомнения....

[Archer]

Интересно, а как будет смотреть Москва на то, что русские дворяне уезжают служить к потенциальному сопернику? Да и что их там привлечь может?

Что может сделать Москва даже если ей это и не нравится? А привлечь... Это будут дворяне недовольные политикой Москвы, это ведь период окончательной ликвидации удельных княжеств - и недовольных очень много. А тут им дают землю + гораздо большая свобода, чем в Москве.

Удмуртские земли - а в каком они тогда состоянии?

В хорошем Их столица Арский городок - один из важнейших центров ханства.

И про возможность сохранения веры - не верю!!! В Османской Империи выходцы из низов, нетурки могли занять самые высокие посты, но перейдя в ислам (исключения были крайне редки и то лишь в 15- 1-й пол. 16 вв.). И если учесть, что многие православные отъезжали из Литвы, не желая переходить в католцизм, то допустить переход в ислам (кстати говоря, в Средние века мусульман считали не единобожниками, а язычниками...).

Вы можете верить или не верить. И при чем здесь Османская империя? Казань далеко не Турция. С веротерпимостью здесь вполне себе неплохо. В Казани много русских купцов, есть христианская церковь. Среди высшей знати немало язычников-князьков и никто их насильно в ислам не загоняет, что тогда говорить о христианах? Язычники-то для мусульман пострашнее будут...

Ну и насчет Вятки и тем более Перми у меня серьезные сомнения....

А почему? Это ведь практически РИ. По Вятке - казанское войско действительно взяло Хлынов и действительно утвердило власть Казани над Вяткой. Это было в конце 70-х. По Перми - чердынский поход был организован Иваном 3-м чтобы "воевати их (пермяков) за их неисправление". Дело в том, что пермские земли были отчиной Новгорода и после его разгрома Иваном там не испытывали теплых чувств к Москве, а наоборот "привечали казанцев и расправлялись с московскими посланниками", местный воевода действительно собирался перейти под руку Казани. Так что ничего я тут не придумывал :dntknw:

[Сергей Орешин]

Ну, что ж, возможно. Но ведь в РИ самовольный отъезд дворян в ту же Литву пресекался и карался. Что касается веры - тоже соглашусь, но как на это отреагирует татарская знать и мусульманские муллы. Одно дело- полудикие языческие князьки и совсем другое - православная аристократия. Какие-никакие проблемы все же будут. Ну и потом, почему Иван 3 переносит усилия на Запад, вполне возможно, что он сосредоточится как раз на том, чтобы вернуть Нижний и Вятку.

[Archer]

Ну, что ж, возможно. Но ведь в РИ самовольный отъезд дворян в ту же Литву пресекался и карался.

Это позже уже при Иване Грозном.

Что касается веры - тоже соглашусь, но как на это отреагирует татарская знать и мусульманские муллы. Одно дело- полудикие языческие князьки и совсем другое - православная аристократия. Какие-никакие проблемы все же будут.

Обязательно будут. Зато хан получит повод раздавить старые аристократические группировки, что положительно скажется на укреплении государства. В общем-то процесс пойдет аналогично Москве, да и Европе в целом.

Ну и потом, почему Иван 3 переносит усилия на Запад, вполне возможно, что он сосредоточится как раз на том, чтобы вернуть Нижний и Вятку.

Он бы может сосредоточился, но разобраться с Новгородом важнее, а дальше его будет отвлекать Литва. Но это на ближайшую перспективу. Несколько позже большая война бобра с ослом Москвы с Казанью неизбежна, думаю она произойдет в конце 15 - начале 16 века. Ход ее мне пока неясен, но в отличье от РИ здесь у Казани есть постоянное войско, а у Москвы нет касимовских татар.

[Archer]

А если власть возмёт в руки хитрий визир или советник, по примеру француского Ришелье, или Силвестра с Адашевым в молодости Ивана Грозного? ведь можно и так расписать, что слабовольный Касим, сторгал детей и охотился, а руководил за него, допустим брат жены??

Этот вариант имеет одну отрицательную сторону - провоцирует внутригосударственные разборки и смуту. А Казань не может позволить себе такой роскоши.

1. В 1444 Мустафа , сын Улу-Мухаммеда, не погиб. Он человек был мужественный и способный. И стал наследником.

Он будет очень стар...

2. А зачем убивать миролюбивого Махмуда ? В реале он многое сделал для развития экономики ханства. Только талантов отца ему не хватало. Пусть помогает отцу!

Я думал об этом, но царевичей в Казани - как собак нерезанных. Мне показалось нужным сократить их количество, чтоб избежать грядущих разборок. Но сейчас вы навели меня на мысль переиграть заговор - что если во главе стоял Касим, а Махмуд остался наследником? К моменту смерти старика Улу-Мухаммеда он тоже будет не первой молодости, но на трон могут без проблем взойти его сыновья.

[Павел]

По поводу веры.

Да, ханство было веротерпимым. Иначе и быть не могло!

Слишком пёстрым был его состав. Казанские татары, чуваши, марийцы, мордва, башкиры, русские.

На карте тут это хорошо видно.

[Павел]

Я думал об этом, но царевичей в Казани - как собак нерезанных. Мне показалось нужным сократить их количество, чтоб избежать грядущих разборок. Но сейчас вы навели меня на мысль переиграть заговор - что если во главе стоял Касим, а Махмуд остался наследником? К моменту смерти старика Улу-Мухаммеда он тоже будет не первой молодости, но на трон могут без проблем взойти его сыновья.

<{POST_SNAPBACK}>

Хороший ход...

[Павел]

Вот карта ханства из реала.

[Павел]

Поголдовал тут.

1505 год. Казанский Султанат.