Совет Кураторов

[Деметрий]

На кураторское голосование просятся вопросы об Африке - надо ли, какой год, откуда, какие последствия. О монахах, надо ли, какой год, какие последствия.

[Lestarh]

Честно говоря, мне кажется, что совмещение литературной дуэли с заседанием совета кураторов оказалось не лучшей идеей. Что-то одно надо бы продлить.

Про дуэль пока не скажу, но обсуждение в совете идет вяло. Остался один день, а часть вопросов еще вообще не обсуждалась, вторая зависла на уровне выдвижения идей. По существу из пяти вопросов заявленных к обсуждению:

1) Обсуждение доклада коллеги Lestarh'а "Климат и сельское хозяйство в Северной Америке".

2) Обсуждение развития североамериканских государств в свете получения новых знаний. Изменение таймлайнов Мегалии, Ниархии и др. Вопросы о завершении Классического периода

3) Вопрос о контакте с Европой и обсуждение вопросов вторжения в Старый Свет по результатам обсуждения. В качестве докладчика приглашаю выступить коллегу serGild'а, в качестве специально приглашенного докладчика - коллегу Magnum'а.

4) Перспективы развития Мира Ниархов - Македонской Америки. Основным докладчиком назначаю себя.

5) Разделение полномочий кураторов в Постклассическом периоде. Доклад коллеги Dereg'а

Только по второму и третьему мы с коллегой serGild хоть что-то наговорили. И то позиция остальных кураторов по этим вопросам пока остается для меня в значительной степени загадкой.

[Деметрий]

Честно говоря, мне кажется, что совмещение литературной дуэли с заседанием совета кураторов оказалось не лучшей идеей. Что-то одно надо бы продлить

<{POST_SNAPBACK}>

Дело в том, что Совет я привязывал к выходным. Поскольку и вправду идет вяло, то выношу председательский вердикт - Совет Кураторов продляется по 9 марта включительно. Настоятельно рекомендую коллегам Кураторам высказываться в прениях по доклалам.

И лично прошу высказать свои соображения по эпидемиям в теме о контакте.

[Dereg]

Дело в том, что Совет я привязывал к выходным. Поскольку и вправду идет вяло, то выношу председательский вердикт - Совет Кураторов продляется по 9 марта включительно. Настоятельно рекомендую коллегам Кураторам высказываться в прениях по доклалам.

Модераторским произволом продляю до 12.03. Решение окончательно, обжалованию не подлежит.

[Деметрий]

Продление сессии Совета Кураторов отрицательным образом сказалось на его продуктивности. За день никаких постов. Спишем на праздник.

Предлагаю обдумать вопрос по Северной Америке. Коллега Lestarh в очередной раз предлагает существенно уменьшить масштабы Мегалии, а потом Ниархии. Я бы попросик коллегу представить свои соображения на карте. С изменением Мегалии скажем на каждые 100 лет.

[Lestarh]

Ну так и в предыщие два дня продуктивность была того... не очень. Я сегодня я уже просто устал сам с собой беседовать и с коллегой serGild'ом спорить. Тем более, что свои позиции мы изложили, но к консенсусу пока не пришли. А больше так и нет практически никого из кураторов...

[serGild]

Я сегодня я уже просто устал сам с собой беседовать и с коллегой serGild'ом спорить. Тем более, что свои позиции мы изложили, но к консенсусу пока не пришли.

Ну почему, вы согласились, что если не зацикливаться на Эллинизме, то модель распространения Мегалийцев(Огайо-Миссисипи) в принципе возможна, а я согласился с вами, что будет сильнейшее падение культуры и это будут скорее не полисы а большие деревни.

По Ниархии и вовсе Дерег думает перейти к Вашей модели

[Деметрий]

В свете открывшихся обстоятельств заседание Совета Кураторов объявляется закрытым. О следующем заседании будет объявлено дополнительно.

Коллегам предлагаю пока обдумать вопрос о том, требует ли переработки Мир Ниархов с самого начала и на сколько.

Председатель Совета Кураторов МН-МА

[Деметрий]

Внимание! Очередное заседание Совета Кураторов!

Очередное заочное заседание Совета Кураторов состоится 10-11 марта 2010 г.

Повестка дня

1) Что будет с Миром Ниархов - Македонской Америкой. Насколько изменять таймлайны? Начать ли заново или внести незначительные переделки в уже существующий таймлайн?

Регламент заседания. Каждый из коллег Кураторов и все желающие коллеги высказывают свои соображения. Не спешите пока отвечать на мнения коллег. Когда 4 из 5 кураторов выскажутся (а в идеале все), открываются прения. Вот тут и начнется ответ на мнения коллег, согласие и пр. Решение начнем принимать завтра. На время заседания Совета Кураторов все темы Мира Ниархов будут закрыты - чтобы сущности не мнжились.

Персонально приглашаю коллегу чукчу как одного из основоположников высказать свое мнение.

Председатель Совета Кураторов МН - МА.

[Деметрий]

Итак, уважаемые коллеги, заседание объявляется открытым!

Мое мнение по вопросу следующее - ЛУЧШЕЕ ВРАГ ХОРОШЕГО. Мы целый год развивали этот мир. Худо, бедно, но получался очень хороший проект. С прекрасными литературными виньетками, чем не каждый мир может похвастаться. Я уже мечтал об изданных книгах, мечтал об Альт-википедии, в которой есть и все основные события, и биографии всех знаменитых деятелей Ниархии. И все это похоронить? Опять тратить год на тоже самое?

Не знаю как другие, но чуствую, что Эльпидия по новой не существенно будет отличаться от сегодняшнего варианта.

Поэтому моя мысль - альтернатив может быть много. Любое событие может приводить к тем или иным исходам. давайте исходить из того, что ЕСЛИ ЧТО-ТО МОГЛО СЛУЧИТЬСЯ, ТО ОНО СЛУЧИЛОСЬ. Даже если вероятность этого не велика. Ну повезло, бывает.

У меня есть некоторые сомнения по поводу отдельных территорий. Меня многое смущает. Мне кое что принципиально не нравится.

Мне мало нравится персидская доминанта. Мир Македонской Америки, а в Южной Кхшарта, наследница персов, вот вот покорит все что можно. Хотя, положа руку на сердце, эта держава должна была не прожить и столетие. Мне не совсем понятно, как у начатой с нуля Дахии почти получилась отрвоная империя. Другим коллегам может не нравиться островная империя Посейдонии, которую должны были снести в течении 100 или 200 лет. Меня вообще эта Посейдония смущает. И доплыть до нее сложно, и сразу сильной ей не стать.

Подводя итоги - ломать не строить. Давайте изменять по минимуму. Нам не нужны деградирующие греки, нам не нужны индейцы, в именах которых осталось что-то эллинское. нам нужен полноценный Новый Свет, способный противостоять Старому.

[Гера]

Переделывать Если жалко старые заготовки или какие старые тексты то оставить но отодвинуть по времени. В целом растянуть развитие по времени - лет 400-500 уходит лишь на востановление прежних приемлемых уровней на момент отплытия и лишь затем медленный прогресс. Чтобы не было создавшегося глупого положения когда сначала прописали умопомрачительный рост и прогресс а затем пришлось придумывать "темные века" чтобы тормозить. Причем бонусы получают не только поселенцы но и косвенно аборигены. Пусть будут всякие монахи и африки, только не подбивать их под какие то суперэпидемвспышки - обычный эпидемический порог, путешествующие здоровы и вши попались чистые, ну разве что совсем чуть чуть поболеть, чтоб действительно от банальной свинки не косило. Все это западное возложение всей вины на пандемии... типа мы белые и пушистые

выбивание произошло не одномоментно, этому способствовали некие меры санации, везде где природные условия были приемлемые индейцы не только сохранялись но и продолжали сопротивление(например в самом центре карибского побережья на полуострове Гуахира испанцам так никогда не удалось уничтожить индейских повстанцев/взять полный контроль), так что эпидемии вкупе с плотным притоком колонистом - в спокойных привитые востановяться - дай им пару веков времени

скрыть

[Dereg]

Темы закрыты. Обсуждение начато.

Коллеги, я целиком и полностью поддерживаю ув. Дмитрия (инженер-поручик). Как мне кажется, ломать - не строить. Да, выяснилось, что мы пренебрегли климатическим фактором. Но переделывать из-за этого мир наново? Тем более - человек - животное приспособляемое, т.е. наши ниархи вполне способны освоится и в более холодных северных землях. В конце концов, смогли же выходцы из Туманного Альбиона заселить Джорджию и Каролину, со столь непривычным для них климатом. Чем ниархи хуже?

Коллеги, официально заявляю, что если мир начнем развивать заново, я сложу с себя полномочия куратора, сохранившись только как модератор.

[Деметрий]

Трое высказалось. Ждем serGild'а и Lestarh'а.

Мне в принципе известны мнения этих коллег, первый скорее за то, чтобы оставить, все как есть. Ну а второй тотальной переделки жаждет. Но хотелось бы услышать веские аргументы в компактной форме.

[serGild]

Думаю, что переделывать, но с сохранением максимума возможного.

Т.е.

Скажем по Мегалии поход воинов в долину Огайо в принципе не менее возможен чем походы македонцев до Инда.

Принципиальной невозможности тут я не вижу. Да, в Мегалии надо будет исправить рост, резко усилить аборигенное влияние, но не до полного преобладания, поскольку сохраняются торговые связи с Ниархией, где преобладает как раз эллинизм.

Возражения типа "Настоящие эллины так не поступают" отметаю, поскольку эллинов в колонии меньшинство, половина македонцы, космополитизированные годами наемничества, как и персидскоподданные веками жизни под Ахеменидами. Именно воины и могут по наработанной годами практике ломануться за 3-9 земель за журавлем в небе бабами и батраками в бассейне Огайо. Затем примерно то же развитие, только сильно смещенное к югу по желтому цвету карты и границы со степью.

http://fai.org.ru/index.php?s=&showtop...st&p=251235

тут в постах 43 и 52 я приводил попытку компромиса, основываясь на постах главного на настоящий момент критика проекта Лестарха. Цитируя себя:

Стоит прежде чем полностью отбросить чужой вариант постараться подумать, как это могло случиться. Это гораздо интереснее и увлекательнее.

Коллега Лестарх, попробуйте подумать, как в рамках некоего правдоподобия сохранить максимум наработок предшественников.

Опираясь на ваши слова и старые наработки я собрал некоторые предложения в постах 43 и 52. Ваши конструктивные предложения (ампутацию таковым прошу не считать).

По своей Кхшатре не вижу, что может ее остановить. Я специально прописываю сильнейшую метисацию и смешение культур(начав еще за 100 лет до ее возникновения), начав уже менять даже имена на перуанские. Все цифры по демографии я приводил, так что если есть конкретные причины, мешающие Кхшатре повторить инкский рывок - прошу.

Единственное, о чем можно спорить - это начальный толчок в момент отделения от Эльпидии. Тут надо смотреть цифры по Эльпидии первых 400 лет и при необходимости просто растянуть их на скажем 500.

Наконец, Дахия. Тут судить Автору. Закрепление на Антилах в принципе реально, поскольку Гаити способно вместить офигенное количество народу. При этом Дахо-Посейдонские разборки почти не пострадают.

[thrary]

Закрепление на Антилах в принципе реально, поскольку Гаити способно вместить офигенное количество народу.

Да по Антильским островам возражений особенно то и нету в смысле принципиальной возможности их колонизации. А вот всякие замахи на прерии, новую англию, бассейн миссисипи(там кстати большие проблемы были у местных земледельцев и жуткий земельный голод) и аргентину как таковую(в смысле земледелия, а не кочевого/полукочевого скотоводства, что мне вполне кажется реалом) вот что сомнительно.

[Lestarh]

Нам не нужны деградирующие греки, нам не нужны индейцы, в именах которых осталось что-то эллинское. нам нужен полноценный Новый Свет, способный противостоять Старому.

Именно это и породило существующий кризис. Если я правильно понимаю, то мы с коллегой Герой сторонники варианта "внесли культуру в пробирку и смотрим, что получится", в то время как остальные коллеги склонны исходить из варианта "к 1492 году мы обязаны иметь паритет со Старым Светом". Плюс многие коллеги хотят видеть именно Македонию трансформированную в Средневековье, но с сохранением языка и атрибутов культуры, а не некий слегка македонизированный индейский мир, привлекающий других...

И на мой взгляд решать надо именно эту проблему, а не дискутировать могли или нет пройти македонцы в долину Огайо. Потому как налицо конфликт когда одних кураторов не устраивает сложившаяся ситуация, вынуждающая их форсировать развитие собственных кураторств не потому, что им кажется, что так должно быть, а просто чтобы не быть затоптанными могущественными соседями. В то время как остальных кураторов смущает переделка, потому как мир вполне соответсвует их представлениям, и с их точки зрения достаточно лишь чуть-чуть доработать напильником отдельные неточности.

Лично я считаю, что возникновение обществ, основанных полностью на законсервированной греческой культуре эпохи расцвета античности и паритетных по уровню Средневековой Европе на такой стартовой развилке с соблюдением хоть какого-то правдоподобия достичь нельзя. Соответственно без полной переделки не обойтись. Если же речь идет, как выразился коллега Telserg о Хайборийской эре, то надо вообще забыть о каком-либо правдоподобии и делать хорошие чисто фантазийные вещи не отвлекаясь на ерунду вроде климата или прочих заклепок. Это ничуть не хуже, это просто иной подход и все. Главное не пытаться совместить ужа с ежом пытаясь использовать оба подхода сразу.

Решением мог бы стать раздел проекта, но, увы, подобной хирургии он не перенесет - людей и так мало. Возможно ли достичь компромисса при изначальном различии целей - я не знаю. Не исключаю, что лучшим вариантом будет исключить из проекта несогласное меньшинство (как минимум меня) и оставить его в том виде, в котором он уже сформировался.

[Деметрий]

Все кураторы высказались. Открываем прения.

[Деметрий]

Итак, отвечая на мнение коллеги Lestarh'а.

"внесли культуру в пробирку и смотрим, что получится",

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно ли я понимаю, что Вы сторонник той мысли, что индейцы рано или поздно подомнут под себя пришельцев. Переняв у них незначительно некоторые технологии, некоторые знания, некоторые растения. Но на этом все и ограничится. Не нравится мне эта концепция. Слишком уж велика разница между греко-македонцами и аборигенами.

Дело то в том, что мы не смотрим, что получится, а пишем, что получится и мотивируем - почему.

Лично я считаю, что возникновение обществ, основанных полностью на законсервированной греческой культуре эпохи расцвета античности и паритетных по уровню Средневековой Европе на такой стартовой развилке с соблюдением хоть какого-то правдоподобия достичь нельзя. Соответственно без полной переделки не обойтись

<{POST_SNAPBACK}>

Можно попросить аргументы в пользу этого тезиса. Вы их, очевидно, озвучивали, но, пожалуйста - еще раз, в компактной форме. ИМХО немного приятнув за уши, каждый раз выбирая МАЛОВЕРОЯТНОЕ, но ВОЗМОЖНОЕ, паритет можно достичь. Не говорю про захват Европы, но колонизации Америки можно будет и избежать. Никаких конкистадоров и иже с ними.

[Lestarh]

Прежде чем перейти к деталям я бы хотел сказать несколько слов общего характера, важных для дальнейшего развития дискуссии.

На данный момент проект явно вошел в состояние тяжелого кризиса. Причина которого, на мой взгляд, в неопределенности рамок и видения проекта.

В связи с этим, я считаю первостепенным для спасения Македонской Америки четкое озвучивание его целей, их письменную фиксацию и согласие с ними всех участников. Сейчас налицо противоречие с одной стороны с декларируемым обеспечением максимальной правдоподобности, с другой с готовностью пойти на заведомый произвол ради сохранения сложившейся модели. Если четко не определить рамки, то проект просто пойдет вразнос.

[serGild]

Если я правильно понимаю, то мы с коллегой Герой сторонники варианта "внесли культуру в пробирку и смотрим, что получится", в то время как остальные коллеги склонны исходить из варианта "к 1492 году мы обязаны иметь паритет со Старым Светом".

Не совсем. Вернее будет сказать, могли ли новосветцы без явных персиков прийти к некоторому паритету пусть к тому же 1500г(контакт около 1000г)

Причем для меня некоторый интерес представляет как раз попробовать неперсиковую реализацию того, что на первый взгляд кажется как раз персиком(как та же Спарта).

Консервация же греческой культуры и высадка фаланги в Европе - действительно интереса не представляет.

[thrary]

Вернее будет сказать, могли ли новосветцы без явных персиков прийти к некоторому паритету пусть к тому же 1500г(контакт около 1000г)

А зачем вам контакт к 1000му? Чтобы халифат принесли в НС?

А к 1500 вполне можно на юге восточного побережья США и Антилах достичь уровня Мароко, сильно поднять индейцев восточного центра и прерий плюс придать значительный толчек мезоамерике.

Много европейцы в Магрибе навоевали хотя он под боком совсем?

Вы представляете какой результат будет от лошадей в северной америке появившихся на 1800 лет раньше чем в реале? Это и заселение прерий. И увеличение плотности населения в Канаде и Скалистых горах и Калифорнии. Революция в военном деле. И так далее.

И это только один из пунктов. НС будет совсем другой чем увидел Колумб. Принципиально другой. Даже речи не идет о каких-то там 150 словах у аборигенов Гаити, что вы такое говорите.

[Dereg]

Консервация же греческой культуры и высадка фаланги в Европе - действительно интереса не представляет.

Это то, с чего мы начинали.

Теперь у нас есть некоторые подвижки... поэтому мы будем высаживать легионы.

В связи с этим, я считаю первостепенным для спасения Македонской Америки четкое озвучивание его целей, их письменную фиксацию и согласие с ними всех участников. Сейчас налицо противоречие с одной стороны с декларируемым обеспечением максимальной правдоподобности, с другой с готовностью пойти на заведомый произвол ради сохранения сложившейся модели. Если четко не определить рамки, то проект просто пойдет вразнос.

Коллега, какие цели ставите ВЫ в рамках развития нашего мира?

Для меня это:

1) Интересное времяпровождение в компании интересных людей.

2) Подведение некой фактологической базы под написание литературных произведений по миру.

3) "Упражнения ума", тренировка своих способностей к логическому мышлению и анализу ситуации во время написания таймлайна.

Коллеги, официально заявляю как модератор.

Если до конца этой недели мы не выработаем общую позицию, то я отправляюсь просить о разделе проекта. И будь, что будет.

[Dereg]

Да, и еще.

Предлагаю помимо формулирования общих целей написания предварительно набросать то, что мы желаем получить к встрече с европейцами. И от этого вести новый таймлайн.

[Lestarh]

Коллега, какие цели ставите ВЫ в рамках развития нашего мира?

Для меня это:

1) Интересное времяпровождение в компании интересных людей.

2) Подведение некой фактологической базы под написание литературных произведений по миру.

3) "Упражнения ума", тренировка своих способностей к логическому мышлению и анализу ситуации во время написания таймлайна.

Речь не совсем об этом. По этим пунткам возражений нет. Интерсуют более банальные "правила игры" - где играем, где не играем, а где селедку заворачиваем...

Поэтому я бы хотел представлять позицию участников по следующим пунктам.

1. Насколько принципиально сохранение греческой/македонской культуры и в какой степени (сохранение языка; сохранение политической системы; сохранение религиозных представлений)? Хотим мы видеть именно македонскую Америку или нас устроит просто альтернативная с "индейцами, в именах которых осталось что-то эллинское"

2. Каковы должны быть масштабы государств (чисто территориально): мегаимперии (размером с Халифат, Китай), просто империи (размером с Иран, державу Каролингов), среднеразмерные королевства (Англия, Франция), города-государства (Венеция, Генуя, Афинская полития)?

3. Насколько принципиален факт паритетности Неархии Европе на момент реализации контакта? Должно ли ставится достижение этой паритетности во главу построения таймлайна или нет?

4. Степень допустимости авторского произвола? Если очень хочется Спарту на озере Онтарио, то позволительно авторской волей селить там греков при наличии свободного места для поселения в более теплом месте или нет?

5. Что следует предпочтесть при выборе решения того или иного вопроса - правдоподобность или соответствие задуманной ранее цели (например, планируем Мегалию в долине Миссури, но обнаруживаем, что там слишком холодно и голодно, что делать)?

Также хотелось бы узнать какие еще позиции коллеги считают концептуально важными.

Грубо говоря можно моделировать систему близкую к реальности, а можно создавать вселенную Хайборийской эры. И то, и другое вполне соответствует указанным глобальным целям:

1) Интересное времяпровождение в компании интересных людей.

2) Подведение некой фактологической базы под написание литературных произведений по миру.

3) "Упражнения ума", тренировка своих способностей к логическому мышлению и анализу ситуации во время написания таймлайна

Просто если половина участников делает одно, а половина другое, то получается, прямо скажем, что-то странное. Поэтому я и хочу четко понять что именно нам нужно. Алгеброй поверить гармонию или наоборот. Максимально точное моделирование процесса или эффектная картина, пусть в чем-то и фантастическая?

Сразу предостерегаю - компромисса в этих моделях быть не может. Правдоподобность она или есть (и тогда соблюдается пунктуально, без оглядки на масштабы переделки требуемой по результатам выявляемых фактов) или нет. С другой стороны влезать в произведения Толкиена с расчетами аэродинамического качества драконьих крыльев и вопросов логистики мордорских орков - глупо и не нужно....

[Dereg]

1. Насколько принципиально сохранение греческой/македонской культуры и в какой степени (сохранение языка; сохранение политической системы; сохранение религиозных представлений)? Хотим мы видеть именно македонскую Америку или нас устроит просто альтернативная с "индейцами, в именах которых осталось что-то эллинское"

Принципиально. Собственно, именно в сохранении культуры и есть завязка мира.

2. Каковы должны быть масштабы государств (чисто территориально): мегаимперии (размером с Халифат, Китай), просто империи (размером с Иран, державу Каролингов), среднеразмерные королевства (Англия, Франция), города-государства (Венеция, Генуя, Афинская полития)?

Королевства и города-государства. Изредка могут возникать империи, которые, впрочем, будут разваливаться.

3. Насколько принципиален факт паритетности Неархии Европе на момент реализации контакта? Должно ли ставится достижение этой паритетности во главу построения таймлайна или нет?

Паритетность не принципиальна. Главное - это чтобы игра Америки с Европой была не в одни ворота. Возможно, Европа колонизирует Америку. Возможно всю, возможно частично. Главное, чтобы это не была та прогулка конкистадоров, которую мы видели в РИ.

4. Степень допустимости авторского произвола? Если очень хочется Спарту на озере Онтарио, то позволительно авторской волей селить там греков при наличии свободного места для поселения в более теплом месте или нет?

Ограниченно допустим. Т.е. что-то маловероятное мы им оправдываем, но персик не вводим.

5. Что следует предпочтесть при выборе решения того или иного вопроса - правдоподобность или соответствие задуманной ранее цели (например, планируем Мегалию в долине Миссури, но обнаруживаем, что там слишком холодно и голодно, что делать)?

Голосованием по каждому конкретному случаю.

Концептуально важна для меня цель 1: сохранение эллинской культуры.