Совет Кураторов

[Фрерин]

Вставлю свои пять копеек по поводу паритета с Европой.

Думаю, достичь его в нормальных условиях невозможно. Смотрите! У неархов изначально отставание от Европы по численности населения, по технологическому уровню (многое потеряли)... Врядли они обгонят Европу и догонят её...

Но надо ли догонять Европу? Кажется, что это необходимо, чтобы устоять перед конкистадорами. Но... в нашей истории завовеания конкистадоров имеют вполне конкретные причины. В Мезоамерике - "сырость", рыхлость империи ацтеков (на мой взгляд её аналог в Европе - Ассирия) и всеобзщая ненависть к ней соседей. В Перу же им просто повезло попасть в разгар гражданской войны. Тут у нас будут более развитые страны (достаточно хотя бы уровня Персии или Рима), и сели не подыгрывать европейцам, они скорее всего устоят, как устоял, например Китай или Япония. А потом... все в руках неархов. У них культура близкая к европейской (тоже происходит из древнегреческой), их много, их государства соперничают друг с другом... Думаю, они вполне могут догнать Европу веку к XIX-XX и соответственно, занять достойное место на мировой арене.

Таким образом к дополнительномсу ускорению прогресса в Америке нет нужды прибегать...

[Фрерин]

Концептуально важна для меня цель 1: сохранение эллинской культуры.

а что есть сохранение эллинской культуры?

Это можно трактовать по-разному. Вот, например Рим это тоже так же культура. Да и современная Европа, и Россия тоже пошли во многом от эллинской культуры...

Кстати, если прописать некоторое сплавление эллинкой культуры с индейской (это, ПМСМ, неизбежно), то потом всегда можно прописать "эпоху возрождения". После контакта с Европой и соприкосновением с иной версией развития эллинской культуры неархи обратятся к истокам своей культуры и начнут возрождать её...

[serGild]

1. Вопрос в том, что называть греко-македонской культурой. Изменения неизбежны. Желалось бы получить культуру, максимально возможно родственную эллинистической у части стран.

2. Масштабы государств - таковы, какие получатся. Кое где империи неизбежны, их размер определится по ходу повествования.

3. Факт паритетности желателен без персика (готовность рассмотреть путь хоть и менее вероятный, но не невероятный)

4. Что следует предпочесть при планировании? Тут думаю зависит от степени правдоподобности предлагаемого сценария.

5. Еще один по моему очень важный момент это стиль совместной работы

а) параллельный, соседи не лезут в чужой таймлайн, и при составлении своего при нужде учитывают прописанные соседом реалии. Недостаток в том, что если я считаю происходящее у соседа персиком то я вынужден или прописывать адекватный персик у себя или при нелюбви к персикам постоянно утираться от персикового сока

б) останавливающий, при виде персика у соседа я прямо заявляю ему об этом до тех пор, пока он либо не уберет персик. Недостаток в том, что при длящемся несогласии один из нас покинет проект из за невозможности совместного сосуществования в этом АИ мире

в) дублирующий, при виде персика у соседа я выращиваю на его делянке свою яблоню и предлагаю соседу. Недостаток в том, что совместный проект грозит превратиться в проект одного человека при согласии второго или в конфликт при его несогласии

г) дополняющий, когда соседи помогают соседу не только советом на стадии написания, но и пытаются сохранить написанное им, введя в рамки правдоподобия. Отличие от предыдущего способа в том, что при создании правдоподобной картины сохранение уже существующего есть один из приоритетов. (Я пытаюсь вырастить яблоню, похожую на персик соседа по мере возможности)

[Dereg]

5. Еще один по моему очень важный момент это стиль совместной работы

а) параллельный, соседи не лезут в чужой таймлайн, и при составлении своего при нужде учитывают прописанные соседом реалии. Недостаток в том, что если я считаю происходящее у соседа персиком то я вынужден или прописывать адекватный персик у себя или при нелюбви к персикам постоянно утираться от персикового сока

б) останавливающий, при виде персика у соседа я прямо заявляю ему об этом до тех пор, пока он либо не уберет персик. Недостаток в том, что при длящемся несогласии один из нас покинет проект из за невозможности совместного сосуществования в этом АИ мире

в) дублирующий, при виде персика у соседа я выращиваю на его делянке свою яблоню и предлагаю соседу. Недостаток в том, что совместный проект грозит превратиться в проект одного человека при согласии второго или в конфликт при его несогласии

г) дополняющий, когда соседи помогают соседу не только советом на стадии написания, но и пытаются сохранить написанное им, введя в рамки правдоподобия. Отличие от предыдущего способа в том, что при создании правдоподобной картины сохранение уже существующего есть один из приоритетов. (Я пытаюсь вырастить яблоню, похожую на персик соседа по мере возможности)

Наверное лучше всего нечто среднее между вариантами а) и б). Без крайней нужды друг к другу не лезем, а персики исправляем всем Советом Кураторов.

[serGild]

лучше всего нечто среднее между вариантами а) и б).

Тут проблема в ликвидации и замене персика. Допустим я некомпетентен в эпидемиологии или океанологии или социологии..., тогда я вынужден полагаться на мнение более компетентного коллеги.

Если же мной уже описано нечто сомнительное - должно ли это быть просто убрано, чтобы начать с нуля, или же совместно введено в рамки правдоподобия с сохранением максимума возможного

[Dereg]

Если же мной уже описано нечто сомнительное - должно ли это быть просто убрано, чтобы начать с нуля, или же совместно введено в рамки правдоподобия с сохранением максимума возможного

Скорее введено в рамки.

[serGild]

Скорее введено в рамки.

Вот по этому вопросу и нужно внутреннее согласие коллег. Иначе раздел и конец мира ибо по 2-3человека все на себе вряд ли потянут, да и не будет того градуса напряженности, дающего драйв и привлекательность миру(так что можно и не делить а просто оставить). Что конечно грустно.

[Гера]

Концептуально важна для меня цель 1: сохранение эллинской культуры.

Ни в каком виде она через полторы тысяч лет не в вакууме не возможна!! ни в пареном, ни в жареном - это и есть самый главный персик, исходно нереальный посыл, собственно это и пытается терпеливо донести Лестарх

И так опять недоумеваю на обвинения в персидофилии - какие персы?? их нет и не было, это какой то восточный семитический бульон(и у меня и у Сергилда) арамейский по языку( а это с персидским две большие разницы), который достаточно быстро растворяется у меня немного медленнее - островное положение, у Сергилда намного сильнее

Кхшатры позиционируются как империя инков на тысячу лет раньше, и именно поэтому скептически настроен - столько говорят об этом популярном бренде но все забывают как Империя она наличествовала немногим более 150 лет, такая грандиозная организация масс населения должна работать идеально, малейшее дуновение ветерка и карточный домик сыпется, типа Писарро вовремя заглянул на огонек - а если бы не заглянул? - все и так бы посыпалось, рано или поздно, скорее рано

скрыть

[Dereg]

Ни в каком виде она через полторы тысяч лет не в вакууме не возможна!! ни в пареном, ни в жареном - это и есть самый главный персик, исходно нереальный посыл, собственно это и пытается терпеливо донести Лестарх

Коллега, я понимаю, что культура значительно изменится. Под сохранением культуры я подразумевал сохранение культурного базиса, того, на чем она зиждется.

[Гера]

Коллега, я понимаю, что культура значительно изменится. Под сохранением культуры я подразумевал сохранение культурного базиса, того, на чем она зиждется.

А что такое культурный базис? - материальная составляющая - дома, поля, дороги и каналы? так это все и так будет рано или поздно за тыщу лет. Но причем здесь эллинистическое? мы вышли из этого мира, он родился под стенами Трои - но мы ведь с вами не на койне говорим :rolleyes:

[Деметрий]

Как все запущено

В таком уж случае проще проект закрыть. Год просуществовал и все. Аминь. Литературная дуэль стала своеобразным реквиемом. Теперь и не знаю, повесть про сына Пакора завершать? Или ну её? Брошу все и займусь наукой, или учебное пособие допишу. А то кто-то собирается проект покидать, кто-то отказывается от кураторства, остальные категорически друг с другом несогласны. Может и в самом дели - гори все синим пламенем. Македонская Америка умерла.

[serGild]

Но причем здесь эллинистическое?

При том, что у двух сторон тогда больше пространство для диалога и понимания при общем происхождении.

Но это может рассматриваться по ходу. Главное - это готовность участников продолжать вместе, помогая друг другу, в том числе и реализовывать их задумки, не отбрасывая их с порога

[Фрерин]

Как все запущено

В таком уж случае проще проект закрыть. Год просуществовал и все. Аминь. Литературная дуэль стала своеобразным реквиемом. Теперь и не знаю, повесть про сына Пакора завершать? Или ну её? Брошу все и займусь наукой, или учебное пособие допишу. А то кто-то собирается проект покидать, кто-то отказывается от кураторства, остальные категорически друг с другом несогласны. Может и в самом дели - гори все синим пламенем. Македонская Америка умерла.

Что ж вы так торопитесь её хоронить? Может, не стоит раньше времени пациента закапывать, а пока обсудить, как его лучше лечить?

[Деметрий]

Что ж вы так торопитесь её хоронить? Может, не стоит раньше времени пациента закапывать, а пока обсудить, как его лучше лечить?

<{POST_SNAPBACK}>

Так не я в гробовщики записался. Я просто сообщил о кончине. Честно, не вижу, как развивать проект в дальнейших условиях. Был бы рад, если бы меня переубедили.

[Lestarh]

Без паники...

Завершать все и всегда стоит. Безотносительно проблем с проектом.

На самом деле все предельно просто.

1. Коллеги инженер-поручик и Dereg видели проект именно как македонскую Америку с упором на слово "македонская"

2. Я и коллега Гера видели скорее самостоятельную Америку которую македонцы слегка подтолкнули, после чего "мавр сделал свое дело, мавр может уходить"

3. Коллега serGild, насколько я смог понять, занимает промежуточную позицию, но при этом имеет свои взгляды на контакт и постконтактный период

4. Позиция коллег чукчи и Фрерина мне не до конца ясна, но судя по их последним постам также может рассматриваться как некая промежуточная

Вполне естественно, что на начальном этапе эти конфликты были малозаметны, но по мере развития начали проявляться все яснее. При этом общий ход проекта скорее соотвествовал варианту №1 - македонскому, что вызывало в итоге возражения как мои, так и, в меньшей степени, коллеги Геры, поскольку нам с одной стороны приходилось заведомо "персифицировать" на наш взгляд наших подопечных, чтобы не получить парадоксальной ситуации при которой у остальных коллег уже цветущие цивилизации, а у нас дикари по горам и островам бродят, а с другой общее развитие мира выходило за пределы которые мы считали с коллегой допустимыми. Пусковым моментом стала ситуация, когда македонские государства начали расти в таежной зоне. Уже потом, слово за слово, выплыли и все остальные климатические просчеты...

Это породило "ревизионизм" поставивший перед проектом угрозу полного ребилда. Но я не уверен, что это исправит дело. Если ход проекта свернет на рельсы №2, то это логично вызовет неудовольствие сторонников "македонской" концепции, и в итоге получится то же самое.

В связи этого я пока не вижу иного пути кроме раздела проекта либо исключения из него "оппозиционной" фракции, потому как наличие принципиальных разногласий между участниками сделает любые компромиссы крайне затруднительными.

Если есть конкретные предложения как этого избежать, было бы здорово их выслушать.

[serGild]

В связи этого я пока не вижу иного пути кроме раздела проекта либо исключения из него "оппозиционной" фракции, потому как наличие принципиальных разногласий между участниками сделает любые компромиссы крайне затруднительными.

Честно говоря для меня такой раздел и будет концом проекта.

Концом, потому что коллеги не захотели пойти друг другу навстречу. А с таким отношением совместный проект невозможен. Просто у меньшей группы пока еще единомышленников разногласия проявятся позднее и кризис прихлопнет их не сегодня а завтра.

Для меня единственной формой, позволяющей продолжить проект, является, как я уже писал готовность принимать друг друга такими, какие мы есть со своими стилями написания таймлайнов, знаниями и незнаниями. А это значит не выкидывание работы коллег, которую можно сохранить, а совместная работа по увеличению реалистичности. Именно поэтому я и стараюсь занимать среднюю позицию (свобода видения автора при отсутствии явного персика) и влезаю в соседние таймлайны с уточнениями и дополнениями, с моей точки зрения увеличивающими реалистичность происходящего у соседей, потому что хочу работать вместе.

[Деметрий]

Честно говоря для меня такой раздел и будет концом проекта.

Концом, потому что коллеги не захотели пойти друг другу навстречу. А с таким отношением совместный проект невозможен. Просто у меньшей группы пока еще единомышленников разногласия проявятся позднее и кризис прихлопнет их не сегодня а завтра.

Для меня единственной формой, позволяющей продолжить проект, является, как я уже писал готовность принимать друг друга такими, какие мы есть со своими стилями написания таймлайнов, знаниями и незнаниями. А это значит не выкидывание работы коллег, которую можно сохранить, а совместная работа по увеличению реалистичности. Именно поэтому я и стараюсь занимать среднюю позицию (свобода видения автора при отсутствии явного персика) и влезаю в соседние таймлайны с уточнениями и дополнениями, с моей точки зрения увеличивающими реалистичность происходящего у соседей, потому что хочу работать вместе.

<{POST_SNAPBACK}>

ППКС.

Вообще удивительно, почему в совместном проживании наших государств мы компромис найдти не можем. Позиции у нас с коллегой serGild'ом ведь во многом схожие.

[serGild]

Вообще удивительно, почему в совместном проживании наших государств мы компромис найдти не можем.

Так война - двигатель прогресса . а наши конфликты - отражение тех войн в нашем пространстве.

[Dereg]

Коллеги, неужели мы не сможем прийти к компромиссу?!

Вообще, как мне кажется, проблемы начались из-за того, что авторы раскололись на две неравные части - "македонцев" и "индейцев". Первая фракция до появления ув. Лестарха была в подавляющем большинстве, но после его появления был установлен некий баланс, который позволил поднять сам флаг "перестройки". Причем если изначально говорилось о исправлении допущенных ошибок, то теперь "индейцы", почувствовав силу, решили начать кампанию за полную ревизию мира. Здесь крайне показательно поведение коллеги Лестарха, который теперь фактически шантажирует нас расколом.

Единственный выход, который я вижу - это начать все сначала. Другой выход - раздел мира - выходом не является, а исключение оппозиции - нечестно по отношению к людям, угробившим на этот проект столько времени.

Коллеги, я прошу вас: ОДУМАЙТЕСЬ! Не для того мы столько работали, чтобы так бездарно все погубить.

Давайте попробуем начать заново. Теперь, при паритете сторонников обеих концепций, мы сможем создать намного менее противоречивый мир.

Скажу вам честно, мне будет очень жаль, если плод стольких усилий увянет из-за неспособности договариваться отдельных личностей.

[Деметрий]

Господа кураторы!

Пора определяться! На голосование ставится один вопрос: быть или не быть? Быть ли проекту в том виде, в котором он есть сейчас? С исправлением неточостей по принципу "после сборки обработать напильником". В зависимости от ответа будем ставить следующий вопрос: что делать.

И просьба - насколько решение большинства (с перевесом в один голос), не согласующееся с Вашим, повлияет на Ваше участие в проекте.

Т.е., варианты ответа:

1) Да, согласен.

2) Нет, не согласен, но в проекте в нынешнем состоянии участвовать буду.

3) Нет, не согласен категорически, в нынешнем состоянии не участвую.

4) Да, согласен. Но готов участвовать дальше при условии начала заново с заведомыми изменениями.

[Деметрий]

Мой голос: Да. Лучше оставить. Не очень представляю, как можно начать сначала. Готов попробовать в этом случае, но только, если будут четко прописаны правила, условия, цели и задачи. Чтобы опять не пришлось переделывать.

[Dereg]

Голосую:

1) Проект начать заново (на мой взгляд, единственный способ избежать раскола или выхода части коллг из проекта)

2) С решением большинства согласен, каким бы оно не было.

[Lestarh]

Проект должен быть оставлен в том виде в котором сложился, а произошедшее прошу считать досадным недоразумением.

Приношу извинения за смуту, внесенную в работу проекта. Это ни в коем случае не было результатом моего сознательного и осмысленного решения. Я искренне полагал, что вносимые мной предложения пойдут на пользу общему делу.

[serGild]

Коллега Lestarh, напомню еще раз ваши слова:

Lestarh

Налицо явное несоответствие описанных плотностей и структуры населения с масштабами государственности. Если по первому пункту согласится можно (кроме сверхъестественного и непонятно чем вызванного распыления поселений), то сохранение в таком обществе чего-либо выходящего за рамки деревенской общины ожидать странно.

возможность соглашения допустима

Lestarh

Сверхбыстрый рост возможен в условиях неограниченного расширения. Согласен у нас значительную часть эпохи это условие выполняется.

опять мы видим принципиальную возможность наличия прописанного типа развития

Lestarh

В условиях тотального превосходства над туземцами 50-100 ниархов достаточно для подавления любого сопротивления - колония в 500чел. вполне приемлема.

Приемлема. Но это банальная деревня, а не античный полис. С такими колониями про олимпийские игры, письменную традицию, греческий язык и культуру можно забыть. К началу эры ниархи превратятся в банальных "варваров" железного века постепенно подминающих под себя аборигенов. В итоге воспроизведется модель экспансии банту в Центральной и Южной Африке - заселение и поглощение аборигенов в течение первых нескольких столетий, затем консолидация новых вождеств

Опять же перед нами приемлемый по словам коллеги сценарий, нуждающийся в некоторой корректировке. Так зачем же выбрасывать?

Напомню, что и вы не без греха приведения к некоему ожидаемому концу:

Lestarh

Предлагаю зайти с другой стороны - прописать желания и ожидания от контакта с Европой.

Я например предполагаю следующий вариант:

...За cчет медленных и плавных контактов Мегалия рассматривается как продолжение Северной Европы и происходит ее медленная и постепенная интеграция в цивилизации Старого Света...

Это не совсем - бросить ниархов в Америку и посмотреть что выйдет.

И исходя из наших целей мы с вами выбирали оптимальное время контакта. Причем не тогда, когда развитие океанских перевозок сделают его неизбежным а когда это будет наиболее удобно для наших целей, т.е. занимались подгонкой под результат, но подгонкой неперсиковой. Почему бы не сделать такой же подгонки старого таймлайна, учитывая аргументы и коллеги Чукчи и то, что похолодание будет с 300г н.э.

Lestarh

Еще раз призываю вас согласиться с тем, с чем можно согласиться.

Абсолютно не возражаю...

На самом деле очень многое можно оставить...

Соответственно хотелось бы по возможности сохранить уже сделанное в этой части, но с поправками на повышение реализма.

Коллега, я все жду от вас предложений, что же именно(многое) можно оставить. Вот о чем я предпочел бы вести дискуссию. А не о том, что будет в конце, тем более, что до момента контакта еще куча времени. Прошу вас, выскажитесь об этом, вот это и будет по моему путь к спасению Мира Ниархов

[Dereg]

Это, я извиняюсь, ЧТО? Коллега Лестарх, ваше поведение становится все более непонятным для меня. Только что вы призывали к пересмотру мира, а теперь идете на попятную. Я не считаю ваше поведение разумным. В конце концов, лучше дать спору выйти на поверхность и решить будущее мира, а не идти на попятную после внесения сильнейшей смуты в умы.