Красная Армия наносит удар по Германии 24 мая 1940 года. Что дальше?

[Белаш]

ак нам много раз писали, опыт Зимней войны не имел особого значения для ВОВ по целому ряду причин. Как-то специфика ТВД, неманевренный характер, отсутствие у противника подвижных соединений, малая численность задействованных советских войск итп.

<{POST_SNAPBACK}>

Особенно не имели значения действия войск в зимних условиях -см. 41-ый и 42-ой

По пунктам:

специфика ТВД - так любой ТВД специфичен, какой имели.

неманевренный характер - руки.сис. Быстро взломать УР, обойти его и высадить десант с побережья - Коран не запрещал. Почему-то у финнов ряд эпизодов получился вполне маневренным.

отсутствие у противника подвижных соединений - а если б были - парой разгромленных дивизий и несколькими пощипанными не отделались бы.

малая численность задействованных советских войск - да, всего-то четверть РККА.

Вот немцы за 1940-41 действительно подняли свой опыт - за счёт Французской и Балканской кампаний и воздушной битвы за Англию...

<{POST_SNAPBACK}>

А что они получили, чего б не знали раньше?

[Curioz]

специфика ТВД - так любой ТВД специфичен, какой имели

<{POST_SNAPBACK}>

Бывает просто специфичен, а бывает очень специфичен. Немцы вон опыт войны в Скандинавии тоже имели. И как у генерала Дитля с результатами, на фоне других генералов?

неманевренный характер - руки.сис. Быстро взломать УР, обойти его и высадить десант с побережья - Коран не запрещал

<{POST_SNAPBACK}>

Так не сделали же. Опыта-то не приобрели.

отсутствие у противника подвижных соединений - а если б были - парой разгромленных дивизий и несколькими пощипанными не отделались бы

<{POST_SNAPBACK}>

Зато глядишь правильные выводы сделали бы к 1941-му.

малая численность задействованных советских войск - да, всего-то четверть РККА

<{POST_SNAPBACK}>

На какой момент считать - если на 22.6.41, то поменьше...

А что они получили, чего б не знали раньше?

<{POST_SNAPBACK}>

Опыт войны с равным противником. Это главное. Союзу такого опыта получить было негде, пришлось тренироваться на самих немцах...

Даже то, чего немцы в ВОВ практически не применили - крупные морские и воздушные десанты, например - постоянно держались в уме советским командованием как вполне реальная угроза. С последствиями. Всем сомневающимся указывали на действия в том самом 1940 году...

[sas]

Зато глядишь правильные выводы сделали бы к 1941-му.

<{POST_SNAPBACK}>

Так выводы и сделали-и стали создавать мк.

[Белаш]

Опыт войны с равным противником.

<{POST_SNAPBACK}>

Была такая ПМВ

Цитата(Белаш @ 26.3.2010, 9:50)

отсутствие у противника подвижных соединений - а если б были - парой разгромленных дивизий и несколькими пощипанными не отделались бы

Зато глядишь правильные выводы сделали бы к 1941-му.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, выгнав к этому времени юберфиннов из Ленинграда :)

[Curioz]

Была такая ПМВ

<{POST_SNAPBACK}>

Опыт ПМВ вообще-то был и в 1939 и в 1941, и у вермахта и у РККА. И тем не менее это были четыре разные армии...

выгнав к этому времени юберфиннов из Ленинграда

<{POST_SNAPBACK}>

Хватит уже этих сказок про берущих Питер финнов... КаУР не та штука, которую могла бы легко и быстро прорвать финская армия - хоть с мехкорпусами, хоть без.

[литовец]

У Красной армии в 1941 г. опыта ПМВ фактически не было, т.к. русский офицерский корпус времен ПМВ к 1941 г. был уничтожен: ГВ, операция Весна, 1937-1938 г.

[Electro]

У Красной армии в 1941 г. опыта ПМВ фактически не было, т.к. русский офицерский корпус времен ПМВ к 1941 г. был уничтожен: ГВ, операция Весна, 1937-1938 г.

теперь желательно доказать,что он был (сравнимый с германским\немецким)

[Андрей]

Как нам много раз писали, опыт Зимней войны не имел особого значения для ВОВ по целому ряду причин. Как-то специфика ТВД, неманевренный характер, отсутствие у противника подвижных соединений, малая численность задействованных советских войск итп.

Вот немцы за 1940-41 действительно подняли свой опыт - за счёт Французской и Балканской кампаний и воздушной битвы за Англию...

Вообще-то прорыв обороны это пожалуй процентов 70-80 успеха любого наступления. Армия которая умеет прорывать оборону, априори умеет ее правильно строить. Это для начала, ну и многое другое.

[Curioz]

теперь желательно доказать,что он был

<{POST_SNAPBACK}>

Кого там д-р Геббельс похвалил в начале 1945? Сталинских маршалов? Которые в массе своей в ПМВ были офицерами или унтерами?

Армия которая умеет прорывать оборону, априори умеет ее правильно строить

<{POST_SNAPBACK}>

(уполз под стол)

Найдите десять отличий между действиями финской армии и РККА в первые три месяца войны. Потом будет предмет для разговора, если будет...

[Electro]

Кого там д-р Геббельс похвалил в начале 1945? Сталинских маршалов? Которые в массе своей в ПМВ были офицерами или унтерами?

самому не смешно?

(уполз под стол)

Найдите десять отличий между действиями финской армии и РККА в первые три месяца войны. Потом будет предмет для разговора, если будет...

иногда неплохо и читать(соответствующию литературу)

<2. Финская армия, неплохо организованная, вооруженная и обученная, применительно к местным условиям и задачам, оказалась весьма маневренной, устойчивой в обороне и хорошо дисциплинированной.

Щюцкор - это белогвардейская больше чем 150-тысячная организация, вышколенная и натасканная на травле и ненависти к большевистской России, влитая в отмобилизованную армию, явилась достаточно прочным основанием и цементирующим средством, скреплявшим всю финскую армию. Одновременно щюцкоровцы выполняли внутри армии и функции жандармов.

3. Тактическая подготовка финских войск в целом - хорошая. Тактика мелких подразделений отработана со всей тщательностью, а отдельный боец обучен неплохо.(4)

4. На вооружении финны имели помимо всего прочего:

а) пистолет-пулемет хорошей, современной конструкции с магазином в 70 патронов(5), действующий безотказно в любых метеорологических условиях;

б) легкий 81-мм миномет с достаточным количеством мин;

в) большое количество различных мин заграждения.

Все это оружие хорошо было использовано противником против наших войск. Особенно тактически умело применяли финны мины заграждения и свой пистолет-пулемет(6). Небольшие группы лыжников, прорывавшиеся ночью, а частью и днем в тыл наших войск, имея десяток пистолетов-пулеметов, нападали на наши части, располагавшиеся в большинстве случаев на дорогах, и возле них, и наносили иногда серьезный урон. Это относится к нашим войскам, действовавшим севернее Ладожского озера. На Карельском перешейке таких случаев почти не было.

5. Финны хорошо пользовались лыжами и отлично ориентировались в лесах, что давало им известное преимущество (7).

7. Финны оказались очень изобретательными в строительстве полевых оборонительных сооружений и целых рубежей и неутомимо трудолюбивыми. Противотанковые препятствия, рвы, завалы, окопы, блиндажи и минные заграждения возводились ими, где тактически требовалось, за короткий срок и представляли собой серьезные препятствия для действия и продвижения наших войск(.

8. Противник хорошо владеет искусством маскировки и широко его применил во всех своих тактических действиях >.

[литовец]

а за что хвалить советских за 27 потеряных милионов людских жизней? за то Российйская империя (под другим названием) была самой большой страной в мире? за то, что по количеству насиления она самой большой страной в Европе и могла себе позволить такие потери?

[kinhito]

Щюцкор - это белогвардейская больше чем 150-тысячная организация, вышколенная и натасканная на травле и ненависти к большевистской России, влитая в отмобилизованную армию, явилась достаточно прочным основанием и цементирующим средством, скреплявшим всю финскую армию.

Щюцкор - это ландвер, народное ополчение, каким он должен быть. Учиться надо, а не брызгать ядовитой слюной советского агитпропа. :unsure:

[Electro]

а за что хвалить советских за 27 потеряных милионов людских жизней? за то Российйская империя (под другим названием) была самой большой страной в мире? за то, что по количеству насиления она самой большой страной в Европе и могла себе позволить такие потери?

у вас глобус альтернативный?

и 1001 просьба нарисовать тайм-лайн при которым потери были бы меньше.

http://gezesh.livejournal.com/36348.html#cutid1

<Начиная с конца XIX в., отношение финнов к России вновь меняется в худшую сторону, что связано с так называемой «политикой русификации», которую попытались провести царские власти в отношении Финляндии. В Великом княжестве, бывшем до этого одной из самых лояльных императору частей Российской Империи, начинаются беспорядки, саботаж царских указов, получает развитие сепаратизм и национализм. Там находят убежище и поддержку многие русские революционные организации, финские «активисты» (так в Финляндии называли сторонников борьбы с Россией) готовят подпольные вооруженные отряды, и устраивают покушения на российских чиновников[6]. В годы русско-японской войны лидеры финских сепаратистов пытались наладить контакты с Японией[7], а в Первую Мировую войну – с Германией, на стороне которой даже воевал егерский батальон, набранный из числа финских добровольцев[8]. И хотя некоторые подпольные организации специально подчеркивали, что их целью является возбуждение среди финнов ненависти не к русскому народу, а к русским властям[9], для многих активистов эти понятия слились воедино. Таким образом, противостояние финнов с царским правительством оказало весьма серьезное влияние и на отношение финнов к русским даже после обретения Финляндией независимости. Именно с этого момента (а точнее – с начала финской Гражданской войны в январе 1918 года) русофобия в Финляндии (точнее в Белой ее части) принимает наиболее радикальные формы. Причину такого положения дел весьма четко сформулировал финский историк О. Каремаа: «Во время гражданской войны в Финляндии за разжигаемой русофобией, как представляется, стояло желание белых сделать русских козлами отпущения за все жестокости и тем самым обосновать собственные идеи»[10], «по психологическим причинам жестокую правду о братоубийственной войне пытались замаскировать якобы идеологической борьбой в защиту западной культуры от русских, объявленных заклятыми врагами… без внешнего врага поднять массы на войну было бы сложно»[11]. Иными словами, белым в Финляндии требовалась какая-то внешняя угроза, чтобы отвлечь собственное население от тех глубоких политических и социально-экономических проблем, которые привели финское общество к расколу и войне. И такой угрозой была объявлена Советская Россия и в частности — русские войска, которые еще не были выведены с территории Финляндии после получения ей независимости, а в общественное сознание финнов начала активно внедряться мифологема «освободительной войны» против России, которая должна была подменить собой реальную гражданскую войну, хотя в действительности русские войска не несли никакой угрозы финской независимости, а вся помощь РСФСР красным финнам свелась к тайным поставкам оружия и идеологической поддержке. В итоге ненависть к русским в этот период вылилась в Финляндии в открытые этнические чистки. Русские подвергались уничтожению безотносительно того, служили ли они добровольцами в Красной гвардии, или были сочувствовавшими белым гражданскими лицами. В Таммерфорсе после его взятия белыми 6 апреля 1918 г. было уничтожено около 200 русских, в том числе белых офицеров[12], число казненных русских в Выборге 26–27 апреля оценивается в 1000 человек[13 ] (абсолютное большинство которых не принимало никакого участия в гражданской войне), в том числе женщин и детей. Так, в далеко не полном, содержащим всего 178 фамилий, списке убитых в Выборге русских, хранящемся в ЛОГАВ, содержатся сведения об Александре Смирнове (9 лет), Касмене Свадерском (12 лет), Андрее Чубрикове (13 лет), Николае и Александре Наумовых (15 лет) и т. д.[14]. Под горячую руку белофиннов попали и некоторые поляки, которых расстреливали, вероятно, спутав с русскими[15] (причем подобные «ошибки» случались и в других местах: например, один принятый за русского поляк был убит в Ууси Каарлепюю[16]). Один из русских эмигрантов, живших в то время недалеко от Выборга, так описывал происходившее в городе: «Решительно все, от гимназистов до чиновников, попадавшиеся в русской форме на глаза победителей пристреливались на месте; неподалеку от дома Пименовых были убиты два реалиста, выбежавшие в мундирчиках приветствовать белых; в городе убито 3 кадета; сдавшихся в плен красных белые оцепляли и гнали в крепостной ров; при этом захватывали и часть толпы, бывшей на улицах, и без разбора и разговоров приканчивали во рву и в других местах. Кого расстреливали, за что, все это было неизвестно героям ножа! Расстреливали на глазах у толпы; перед расстрелом срывали с людей часы, кольца, отбирали кошельки, стаскивали сапоги, одежду и т. д. Особенно охотились за русскими офицерами; погибло их несть числа и в ряду их комендант, интендант, передавший перед этим свой склад белым, и жандармский офицер; многих вызывали из квартир, якобы для просмотра документов, и они домой уже не возвращались, а родственники потом отыскивали их в кучах тел во рву: с них оказывалось снятым даже белье»[17].>

это по "народному ополчению"

[kinhito]

это по "народному ополчению"

Это - "дубина народной войны".

Финны вовсе не желали роли "младшего брата". Или русские с удовольствием согласились бы жить в каком-нибудь Урус-улусе или Райхскомиссариате Москау? Когда же начинается так-называемая "народная" война - джентльменских методов ожидать глупо.

Что касается гражданской войны в Финляндии: почему Ленин подмахнул финскую Независимость. Элементарно - он знал, что не сегодня, так завтра финские эсдеки захватят власть и вольются в Всемирную Комунну Свободного Труда. Не учёл, ослеплённый "классовым подходом", что финны не захотели быть в составе России - ни Царской, ни Большевистской. Более того - захотели даже помощь братьям карелам, которые поверили в декларации о праве народов на самоопределение.

Финских "красных" Сталин отблагодарил - пустив их, кроме Куусинена и ещё пары штук - в расход. Инкери, отбыв в ссылке, смогли уехать в Финляндию, карелы остались "титульно-декоративной" нацией, а в целом - финны показали всему миру, что народ, желающий свободы, способен на чудеса. Пожалуй, есть немного ещё примеров такого ожесточённого сопротивления агрессору- разве что в Азии - вьетнамцы да японцы...

[Vasilisk]

разве что в Азии - вьетнамцы да японцы...

Афганцы. А вот японцы как раз не потянули... Легли под янки аж два раза с промежутком меньше века.

[kinhito]

Легли под янки аж два раза с промежутком меньше века.

Только после того как Тэнно приказал. Пока приказа не было - сопротивление было жёсткое. Одна из причин использования А-Бомб.

Афганцы - да, упустил.

[wizard]

Пожалуй, есть немного ещё примеров такого ожесточённого сопротивления агрессору- разве что в Азии - вьетнамцы да японцы...

русских забыли

:unsure:

[dim999]

Коллега, если бы на территории Рейха были бы месторождения с потенциалом добычи 30 милл. тонн в год - немцы бы их разработали без всяких остарбайтеров.

"Один грузовик заменяет 600 негров, но их нужно ещё и кормить..." (с)

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем, если и так привезут из Франции с Швецией? А кормить никто и не предлагает.

1. При Чемберлене были налёты на Вильгельмсхафен и высадка в Норвегии, а на заводах закладывались будущие "громовые крылья" маршала Харриса. Не надо рисовать его полным вегетарианцем. Бомбил бы как миленький...

2. Как раз в СССР после нескольких штучных налётов на Берлин и потери значительного числа штучных самолётов и штучных экипажей ДБА предпочли тратить ресурсы более рационально.

В Англии напоминаю даже при Черчилле первые массовые налёты предприняли уже в 1942-м. До этого просто не имелось технической возможности. Просто если послать 1000 самолётов, то выжившие получат боевой опыт, а если послать 10, то выживших может и не быть...

3. Так и не будут. К концу 1940 в Германии заканчиваются железо, никель и каучук. Получить которые с Востока в товарных количествах и в разумные сроки невозможно даже при полной оккупации нужных территорий - доказано реалом.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Вот-вот, работа по кораблям силами эскадрильи. С прямым запретом работать по целям на немецкой земле, ЕМНИП.И разборки на периферии (кстати, в тот момент они ещё считали, что с немцами придётся разбираться им самим). Закладываться может что угодно, вопрос в использовании. А бомбить - бомбил бы. Году в 1943-44. Может быть даже немцев.

2. Работа по Руру в 1939-начале 1940 - это работа для фронтовой авиации, с учётом наличия истребительного прикрытия - дневная = достаточно эффективная.

На сентябрь 1939 - 160 Веллингтонов в боевых частях, это которые из Британии потом работали по Берлину, не считая Хемпденов с Уитли и тактиков.

3. К концу 1940 у Германии куча советских трофеев и (по мнению Гитлера) боевые действия в виде зачистки территории от остатков окруженцев.

Так-то.

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошо, остаётся п. 2: выйдя в море в Д+3, куда эти ПЛ будут возвращаться?

1.Реальная экономика мало похожа на компьютерную игру. Чтобы удвоить добычу руды, удвоить число шахтёров недостаточно.

2. Однако 48 миллионов человек помрёт...

<{POST_SNAPBACK}>

1. Правильно, поэтому его не удвоят, а удесятерят.

2. а) Типа Гитлер или Гиммлер по ним траур объявят? б) поэтому ВОВ-1940 с точки зрения демографии СССР далеко не позитива

В условиях блокады? Турция ещё ладно, хотя в реале прервали и там, но для вывоза финского никеля надо как-то брать Киркенес. А там с одной стороны англичане, с другой русские и ближе 1000 км ни одного немца...

<{POST_SNAPBACK}>

Или искать другой маршрут. Имея в запасе полгода минимум. А блокада - на каком там году блокады немцы цербера устроили?

В реале Англия в 1940 производила в среднем 120 танков в месяц и 200 танков - Франция. Причём производство быстро увеличивалось, ну ладно - посчитайте, сколько их будет к декабрю даже при среднем темпе...

<{POST_SNAPBACK}>

На 2 тысячи больше. И? Немецкие заводы тоже не стоят, так что соотношения 1938 года А-Ф не светит.

Вот только 109 весной 1940 и 109 летом 1941 - совсем разные 109, и пилоты у них совсем разные (во втором случае у них ещё год масштабной воздушной войны в Британии и на Балканах и был таки отдых перед "Барбароссой"). А И-16 и пилоты остались те же самые. Однако "дрозда" тевтонам давали и тогда... Именно они и вынесли основную тяжесть воздушной войны в 1941, т.к. Яки и МиГи были неосвоенной и немногочисленной экзотикой в неслётанных эскадрильях и полках.

<{POST_SNAPBACK}>

Во Франции весной 1940 они справились неплохо, а вот неоправданных потерь от использования не по назначению в битве за Британию - нет. И ещё раз - отдельно взятые асы, способные на И-16 сбивать 109 - в советских ВВС не стандарт. И, что существеннее, после гибели или списания И-16 его уже не заменит Як, Миг или Лагг.

Опять налицо рецидив компьютерных стратегий. Куда он будет наступать? Без планов, без инженерной техники (которая размазана на три фронта - Западный, Норвежский и Восточный), без транспортной авиации (аналогично и минус ещё большие потери), без французского автотранспорта (коим к началу Барбароссы оснастили под сотню дивизий)? 50 дивизий на наших просторах - не смешно, даже с партизанами бороться не смогут...

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, а Вас не смущает, что на 15 страницах темы так и не обозначили, куда и какими силами будет наступать весной 1940-го РККА? А инженеров за 2 месяца соберут. Насчёт 50 дивизий - не смешно - сколько дивизий потребовалось для контроля хапнутого в 1918?

Много немцы получили в РИ после нескольких лет оккупации того же Донбасса и Кривого Рога?..

<{POST_SNAPBACK}>

У них была жизненная необходимость получить всё оттуда и только оттуда?

Начнись Война-продолжение в мае 1940, населению Ленинграда это не стоило бы ровно ничего, а вот финнам... Практически без техники, укреплений и даже собственно армии... Ну недели две ещё подёргаются.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто-то собирался наступать ещё и в Польше - там дивизии из воздуха сконденсируются? А на пограничников и финнов хватит.

Мощь германской разведки можно оценить по её оценкам советского мобпотенциала и новой боевой техники...

Не забываем, на кого работал адмирал Канарис

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то переброску они заметили. Мобпотенциал - судят по себе. А англичане имели поводы скрывать сосредоточение РККА?

Здесь он кстати быстро остаётся и без того, и без другого. Защитить Румынию рейху было нечем даже после окончания кампании на Западе, а Сталину незачем будет оглядываться на его мнение при "воссоединении" Бессарабии - можно спокойно идти дальше. Парадным шагом, до самой болгарской границы. Антанта не будет против (впрочем помешать ей также нечем)...

<{POST_SNAPBACK}>

??? И на кого оглядывался Сталин в РИ 1941?

Вообще-то ЕМНИС и нет. А таких, чтобы "айн колонне марширен", без чего немцы воевать не могут - нету точно...

<{POST_SNAPBACK}>

Нет распиаренных, как Барбаросса. Насчёт не могут - Гудериан с Роммелем ну такие бюрократы

Которых здесь получить неоткуда и отсиживаться до лета не за чем...

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем? Договор как в РИ, через месяц - предложения немцев и переброска всего боеспособного советского в КОВО и БОВО...

1. Одно дело - влезть в новую войну после 15 месяцев зализывания ран, получения от немцев помощи людьми и техникой, строительства дорог и укреплений на новой границе итп.

И совсем другое - влезть в новую войну почти сразу после проигрыша предыдущей, без, без и без, да ещё и при недобитых англо-французах в паре км от Петсамо.

2. Нельзя. Некем. В Финляндии в это время как раз начинается военная реформа и бардак не хуже, чем в РККА. В армии 195 тыс. чел., новый закон о воинской обязанности вступит в силу только в январе 1941 (до этого служат 1 год). Положение о шюцкоровских районах - с июля 1940. Только что создан и ещё не разогнан (август 1940) отдельный генштаб сухопутных войск. На новые оборонительные линии ещё даже не выделены деньги. Оружие - то, что осталось после войны, соглашение о поставках оружия из Германии будет только осенью, а пока:

Число орудий, апрель 1940 / для сравнения, июнь 1941

Противотанковых 216 / 725

Зенитных 261 / 761

и т.п.

Они Вам навоюют.....

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, а какие силы этим 195 тысячам будут противостоять до Ладоги, не просветите?

[Curioz]

Зачем, если и так привезут из Франции с Швецией?

<{POST_SNAPBACK}>

Дак не привезут. Мало кто в рейхе был настолько оптимистичен, чтобы рассчитывать выиграть войну на запасах мирного времени. Это уж АГ пошёл ва-банк и сорвал оный, а так - когда бы Эльзас им в руки попал...

И Везерюбунг оттуда же...

На сентябрь 1939 - 160 Веллингтонов в боевых частях,

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега - это не та сила, которая могла бы нанести Руру видимый глазу ущерб.

Вспомните сколько бомб бросили на него в реале...

К концу 1940 у Германии куча советских трофеев

<{POST_SNAPBACK}>

О да, БТ-5 и Т-26...

остаётся п. 2: выйдя в море в Д+3, куда эти ПЛ будут возвращаться?

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда и вышли. Ибо в блицкриг обр. 1941 в 1940 мне упорно не верится.

поэтому его не удвоят, а удесятерят

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, почитайте что-нибудь про попытки наловить остарбайтеров в реале. Даже при сверхмягком (по ср. с Вашим вариантом) к ним отношении - соотношение "угнаны / остались и помогают Дер Партизанен (тм)" не очень в пользу немецкой экономики.

Я уж не говорю о таких банальностях, как перевозка 4 млн. человек в месяц по железным дорогам. В течение нескольких лет. Сколько потребуется вагонов, паровозов, машинистов, кочегаров и охраны?..

Или искать другой маршрут

<{POST_SNAPBACK}>

Другой глобус, увы, альтернативой не предусмотрен.

На 2 тысячи больше. И? Немецкие заводы тоже не стоят

<{POST_SNAPBACK}>

Не стоят, но 2 тысяч у них не вышло даже в РИ, когда не было блокады и войны на два фронта. Так что соотношение для немцев ещё ухудшится. Собственно потому А-Ф и не спешили - время работало на них.

Во Франции весной 1940 они справились неплохо

<{POST_SNAPBACK}>

Плохо они справились. Размен фактически один к одному, только победа на суше всё списала. Но вот с транспортной авиацией для высадки в Англии было уже нехорошо.

неоправданных потерь от использования не по назначению в битве за Британию - нет

<{POST_SNAPBACK}>

Так пардон их и у англичан не будет...

отдельно взятые асы, способные на И-16 сбивать 109 - в советских ВВС не стандарт.

<{POST_SNAPBACK}>

Смотря какой 109, я же говорю...

а Вас не смущает, что на 15 страницах темы так и не обозначили, куда и какими силами будет наступать весной 1940-го РККА?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну скажем так РККА на тот момент не получает внезапный удар в спину, а имеет время подготовиться к нанесению такового, так что ей попроще всё-таки...

Насчёт 50 дивизий - не смешно - сколько дивизий потребовалось для контроля хапнутого в 1918?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и в РИ немцы вроде так же думали. Не учли пустяк - в 1918 и в 1941 страна немного разная была. И ГВ всех против всех на той же Украине почему-то не возникло.

У них была жизненная необходимость получить всё оттуда и только оттуда?

<{POST_SNAPBACK}>

"Донбасс играл существенную роль в оперативных замыслах Гитлера. Он считал, что от владения этой территорией будет зависеть исход войны. Гитлер утверждал, что без запасов угля этого района мы не сможем выдержать войну в экономическом отношении" (с) Манштейн, Утерянные победы.

"Для удержания Кривого Рога Гитлер собирался дать большое оборонительное сражение" (Шпеер)

Вообще-то переброску они заметили

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только не тех, не тогда и не туда...

Читайте дневник Гальдера, первые дни войны кишат описаниями несуществующих соединений и их движения не пойми в какую сторону...

В общем, представление было примерно той же степени адекватности, что и по другую сторону Государственной границы СССР.

И на кого оглядывался Сталин в РИ 1941?

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял вопроса...

Гудериан с Роммелем ну такие бюрократы

<{POST_SNAPBACK}>

С каких пор стратегические решения в рейхе принимают корпусные и дивизионные командиры?

Коллега, а какие силы этим 195 тысячам будут противостоять до Ладоги, не просветите?

<{POST_SNAPBACK}>

Выборгский, Кексгольмский и Сортавальский УРы ещё не построены, но КаУР и войска ЛенВО никуда не делись. Если завтра война (с) - финнам крышка. Да, может до Ладоги кто и добежит, там недалеко... Но у нас (финнов) сверхзадача - на пару дней вернуть себе Корелу-Приозёрск или таки взять град на Неве? Первое б-м возможно, второе - нет.

Я уж не говорю, что тем временем 14-я армия берёт Петсамо и собственно на этом основной вклад БД в Финляндии в ход мировой войны заканчивается...

[Paltus]

На 2 тысячи больше. И? Немецкие заводы тоже не стоят, так что соотношения 1938 года А-Ф не светит.

Англичане даже в 1942 выпускали больше танков, чем немцы. Англия + Франция + закупки в США в недалекой перспективе будут крыть Германию по военному производству как бык овцу. Гитлер это понимал, поэтому и рискнул в мае 1940.

Во Франции весной 1940 они справились неплохо

Посредственно справились. Их выручили немецкие танки на французских аэродромах. И все равно уровень потерь против численно и технически уступающего противника говорит не в пользу люфтов. Когда танки не смогли доехать до вражеских аэродромов из-за Ла-Манша, люфты даже с одной Англией не справились.

[asdetr]

Коллега, а Вас не смущает, что на 15 страницах темы так и не обозначили, куда и какими силами будет наступать весной 1940-го РККА?

Э-э-э... В первом посте темы - Вас не устраивает? :)

[dim999]

Дак не привезут. Мало кто в рейхе был настолько оптимистичен, чтобы рассчитывать выиграть войну на запасах мирного времени. Это уж АГ пошёл ва-банк и сорвал оный, а так - когда бы Эльзас им в руки попал...

И Везерюбунг оттуда же...

<{POST_SNAPBACK}>

Я про то, что в РИ у немцев эти источники сырья были.

Коллега - это не та сила, которая могла бы нанести Руру видимый глазу ущерб.

Вспомните сколько бомб бросили на него в реале...

<{POST_SNAPBACK}>

Осталось вспомнить, как их бросали. У тактического бомбёра днём точность немного отличается от стратегов ночью.

О да, БТ-5 и Т-26...

<{POST_SNAPBACK}>

У противника всё то же самое, но в первую очередь - сырьё, подвижный состав и т.д. Кстати, Т-26 - тонн 8-9 всяколегированой стали.

Ибо в блицкриг обр. 1941 в 1940 мне упорно не верится.

<{POST_SNAPBACK}>

И что Вас смущает? Или отсутствие чего?

Коллега, почитайте что-нибудь про попытки наловить остарбайтеров в реале. Даже при сверхмягком (по ср. с Вашим вариантом) к ним отношении - соотношение "угнаны / остались и помогают Дер Партизанен (тм)" не очень в пользу немецкой экономики.

Я уж не говорю о таких банальностях, как перевозка 4 млн. человек в месяц по железным дорогам. В течение нескольких лет. Сколько потребуется вагонов, паровозов, машинистов, кочегаров и охраны?..

<{POST_SNAPBACK}>

1. ??? 2 миллиона в год и 4 миллиона в месяц - немного разные цифры.

2. И в чём вопрос? Грузопоток на восток выше чем обратно. Т.е. паровозы, машинисты и т.д., которые привезли из Германии танки, топливо и снаряды - они всё равно обратно поедут.

3. Нет населения или оно под жестким контролем - нет партизан. В Германии было несколько миллионов остарбайтеров и военнопленных - и ничего, поезда под откос не пускали.

Другой глобус, увы, альтернативой не предусмотрен.

<{POST_SNAPBACK}>

А нашего не хватает? Был например такой порт Лиинахамари с Арктической дорогой проходящей через Петсамо. По ней, кстати, шведы активно катались в 1940, так что если не нравится он - до ближайшей шведской ЖД а там весь Ботнический в Вашем распоряжении. Благо там порядка 1 кт в день.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%...%B0%D1%80%D0%B8

http://nikipedia.ru/index.php/%D0%9C%D0%B0...%BF%D0%BA%D0%B0

А можно, кстати, ещё проще. Италия, ЕМНИП, в войну ещё не влезла, и флот у неё вполне себе. Торговый в том числе. Так что никаких проблем с сырьём у Гитлера.

Не стоят, но 2 тысяч у них не вышло даже в РИ, когда не было блокады и войны на два фронта. Так что соотношение для немцев ещё ухудшится. Собственно потому А-Ф и не спешили - время работало на них.

<{POST_SNAPBACK}>

1. В 1938 у немцев танковый парк вообще в основном 1 и 2.

2. Через год с блокадой у них вполне вышло 3,8 тыс. Второй фронт в исполнении А-Ф 1940 промышленности рейха ничем не мешает, в блокаде дыра размером в Италию, т.е. примерно как в РИ производство и будет.

3. У немцев идёт боевой опыт, 1 и 2 заменяются на 3 и 4. Т.е. конкретно по танкам в среднесрочной перспективе - выгоды союзников неочевидны.

Плохо они справились. Размен фактически один к одному, только победа на суше всё списала. Но вот с транспортной авиацией для высадки в Англии было уже нехорошо.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то это - невмешательство французских ВВС в марш немецких СВ - и есть "хорошо справились". А в Англии они и тут высаживаться не будут.

Так пардон их и у англичан не будет...

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно, они будут у СССР.

Смотря какой 109, я же говорю...

<{POST_SNAPBACK}>

В чём принципиальная разница для И-16/СБ в лучшем случае между E и F?

Ну скажем так РККА на тот момент не получает внезапный удар в спину, а имеет время подготовиться к нанесению такового, так что ей попроще всё-таки...

<{POST_SNAPBACK}>

Она попадает под удар в том же самом состоянии сосредоточения. Также с тактической внезапностью. Только времени на притирку на год меньше. И всё-таки: сколько дивизий перейдут границу весной 1940 и куда пойдут?

Вот и в РИ немцы вроде так же думали. Не учли пустяк - в 1918 и в 1941 страна немного разная была. И ГВ всех против всех на той же Украине почему-то не возникло.

<{POST_SNAPBACK}>

Это постфактум выяснилось. Исходно советскую власть немцы рассматривали как весьма неустойчивую.

"Донбасс играл существенную роль в оперативных замыслах Гитлера. Он считал, что от владения этой территорией будет зависеть исход войны. Гитлер утверждал, что без запасов угля этого района мы не сможем выдержать войну в экономическом отношении" (с) Манштейн, Утерянные победы.

"Для удержания Кривого Рога Гитлер собирался дать большое оборонительное сражение" (Шпеер)

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то лишение этой вкусняшки СССР - вполне самоценно. Ну и перспектива. Ситуации, что от каждой тонны добытой там руды напрямую зависит выпуск танков - не было.

Вот только не тех, не тогда и не туда... smile.gif

Читайте дневник Гальдера, первые дни войны кишат описаниями несуществующих соединений и их движения не пойми в какую сторону...

В общем, представление было примерно той же степени адекватности, что и по другую сторону Государственной границы СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем адекватное? Накопление сил для удара увидят и отреагируют.

Не понял вопроса...

<{POST_SNAPBACK}>

Не доехали БТ до Плоешти в 1941.

С каких пор стратегические решения в рейхе принимают корпусные и дивизионные командиры?

<{POST_SNAPBACK}>

Это к тому, что немецкий комсостав без тщательно расписанных планов ничего не может.

Выборгский, Кексгольмский и Сортавальский УРы ещё не построены, но КаУР и войска ЛенВО никуда не делись. Если завтра война (с) - финнам крышка. Да, может до Ладоги кто и добежит, там недалеко... Но у нас (финнов) сверхзадача - на пару дней вернуть себе Корелу-Приозёрск или таки взять град на Неве? Первое б-м возможно, второе - нет.

Я уж не говорю, что тем временем 14-я армия берёт Петсамо и собственно на этом основной вклад БД в Финляндии в ход мировой войны заканчивается...

<{POST_SNAPBACK}>

Войска ЛенВО очень даже делись. Сначала в КОВО и БОВО - вроде ж как наступать собирались? Потом в Прибалтику - там вообще-то немецкие танки парадным маршем к колыбели революции прут. Т.е. финнам придётся иметь дело с пограничниками и тем, что не успели забрать из УРов.

Англичане даже в 1942 выпускали больше танков, чем немцы. Англия + Франция + закупки в США в недалекой перспективе будут крыть Германию по военному производству как бык овцу. Гитлер это понимал, поэтому и рискнул в мае 1940.

<{POST_SNAPBACK}>

Недалёкая перспектива - это пара лет. А с СССР планировали закончить за несколько месяцев.

Когда танки не смогли доехать до вражеских аэродромов из-за Ла-Манша, люфты даже с одной Англией не справились.

<{POST_SNAPBACK}>

Из микроскопа вообще весьма посредственный молоток получается. Но в СССР Люфтваффе будет работать по профилю.

[dim999]

Э-э-э... В первом посте темы - Вас не устраивает? wink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Как уже было сказано. В западных округах у нас к тому времени имелось 140 дивизий. Многие могут сказать, что дивизия Вермахта и дивизия РККА - вещи не сопоставимые. Сославшись на Мюллера-Гиллебрандта, они заявят, что пехотная дивизия немецкой армии имела в своем составе 16 859 человек, в то время как советская насчитывала лишь 10 858 бойцов. Таким образом, скажут они, наша дивизия уступала немецкой по этому показателю в 1,55 раза. Но дело-то в том, что наши военные историки почему-то берут за основу штаты дивизии, введенные 29 июня 1941 года, когда утрата складов с вооружением в первые дни войны вынудила командование сократить штаты вновь формируемых дивизий. По штатам же 1939 года в мирное время в дивизиях, стоящих в Киевском и Белорусском округах насчитывалось по 6959 воинов, а во внутренних округах вообще по 5220 бойцов. Однако в военное время дивизия должна была насчитывать 16 797 человек, то есть иметь практически одинаковую численность личного состава с немецкой. Лишь в апреле 1941 ее штатный состав снизился до 14 483 человек. С началом мобилизации укомплектовать эти дивизии до штатов военного времени дивизии западных округов особых трудов не стоило, так как в Красной армии имелось достаточное количество обученного резерва.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это? Нет.

http://army.armor.kiev.ua/hist/doklad-nko-8-39.shtml

http://kris-reid.livejournal.com/414620.html

Или Вы думаете, что факт прибытия в место дислокации дивизии с численностью 6 тысяч человек ещё 8-ми тысяч делает дивизию боеспособной? Или хотя бы более боеспособной?

[wizard]

после мобилизации и развертывания.

[dim999]

Месяц весной 40-го (до немецкого наступления на западе) хватит?

<{POST_SNAPBACK}>

Смеётесь?