Красная Армия наносит удар по Германии 24 мая 1940 года. Что дальше?

[dim999]

Полагаю, примерно таким же был бы результат налётов лёгких бомбардировщиков и на Рур - с поправкой на радиолокацию, которая в Германии уже развивалась, а в Норвегии пока обходились без нее.

<{POST_SNAPBACK}>

"Состыковать" группу штурмовиков с запасом дальности и группу истребителей взлетающих при их подходе "слегка" проще, чем три независимых группы, одна из которых (причём ударная) вообще не относится к ВВС.

Не совсем так. По городу попадали НЕ ВСЕ. Это не значит, что вообще не попадали...

<{POST_SNAPBACK}>

Иногда практически все не попадали. Тот же Эссен. А куда попадали - "исторический центр" - на промышленности не сильно сказывалось.

Станочный парк Германии после мая 1940 несколько увеличился за счёт нового производства + захваченное...

<{POST_SNAPBACK}>

Советский тоже. В т.ч. за счёт Германии.

?? См. название...

...

Вы уж коллега определитесь - то ли у нас май 1940 как в реале, то ли нет. Впрочем в обоих случаях танки производились по заранее утвержденным планам.

<{POST_SNAPBACK}>

1. В РИ в мае немцы напали на А-Ф, в связи с чем тем пришлось воевать всерьёз независимо от их планов (хотя французы и в этом случае свое отвращение к войне ИМХО вполне продемонстрировали).

2. В АИ в мае (апреле, не суть) СССР нападает на Германию или Германия на СССР. Независимо от кто на кого, на А-Ф Германия уже не нападает. Соответственно, степень активности, как и в РИ Апреле, определяется самими А-Ф. В апреле они энтузиазма не проявляли, с чего они проявят его в мае?

С одной 36-й погранротой (если Финляндия готовится воевать и штаты военные) справится и не очень большой десант. Не говоря о том, что оная погранрота не может обороняться фронтом сразу на три стороны каждая в несколько десятков км протяжённостью...

<{POST_SNAPBACK}>

В годы Великой Отечественной войны в Лиинахамари располагался порт противника и сильные оборонительные сооружения. 12 октября 1944 года прямо на причалы порта был высажен морской десант в Линахамари под командованием Шабалина, который в течение суток овладел портом и посёлком и обеспечил проведение наступательной операции на Печенгу. Предварительно на мыс Крестовый в Печенгском заливе была направлена группа разведчиков под командованием Леонова, которая практически без единого выстрела уничтожила прислугу немецкой артиллерийской батареи, которая простреливала вход в залив.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%...%B0%D1%80%D0%B8

Неплохая рота, сутки боёв. :o Это, заметьте, он был вспомогательным портом. Будет основным - добавят.

Всё-таки почему-то в РИ немцы предпочитали таскать руду морем. Где ей сначала угрожали советские торпедные катера, а потом британские подлодки и авиация.

<{POST_SNAPBACK}>

Без учета норвежского каботажного судоходства, в 1941 г немцы провели в зоне ответственности СФ 1008 транспортных судо (суммарно 3143478 брт) в конвоях и 57 судов (119392 брт) - одиночно. Из этого по причине воздействия противника было потоплено 14 судов - 7 английскими ПЛ, 3 советскими ПЛ, 4 на минах, выставленных советскими ПЛ (суммарно 33677 брт, т.е. порядка 1 проц).

В 1942 г немцами было проведено уже 2338 судов (5417785 брт), из них потеряно по боевым причинам 19 судов - 8 потоплено советскими ПЛ, 6 погибло на минах, выставленных советскими ПЛ, 1 на мине, выставленой СКА, 2 подорвались на минах и были добиты БА, 2 потоплено советской авиацией.

В 1943 точных данных по проводке судов у меня нет, но это порядка 2000 судов (ок.4 млн.брт). Из этого было потоплено 15 судов - 8 советскими ПЛ, 2 на минах, выставленных советскими ПЛ, 1 на мине, выставленной СКА, 2 потоплено торпедными катерами, 1 авиацией.

Несколько изменилась картина в 1944 г, когда ВВС СФ получили превосходство в воздухе, и стали производить массированные атаки на немецкие суда, особенно в августе-октябре 1944 г. Всего немцами в 1944 г в зоне ответственности СФ было проведено 512 транспортов (1151866 брт), из них было потоплено 22 судна - 15 ВВС СФ, 4 советскими ПЛ (из них 2 просто добито сидящих на мели), 3 торпедными катерами, гибели крупных судов на минах не было.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/162085

До 1944 у немцев просто не было поводов этим заморачиваться.

В 1941 не было блокады. Немцы восстановили Нарвик и получили рудники Эльзаса и Лотарингии, обеспечив себя железом до конца войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, железо выше вроде обсуждали. :o До весны 1940 РИ, после металлолом и много рудокопов из СССР. Ну и поставки из Швеции и через нейтральную Италию.

Коллега - "выпущено до мая 1940" совершенно не равняется "имелось в наличии на май 1940". Самолёты гибнут от боевых и небоевых причин и просто изнашиваются. Конкретно по Бленхеймам надо ещё вычесть истребительные и разведывательные модификации.

<{POST_SNAPBACK}>

Выпуск 1280 Мк1 и сколько-то Мк-4. На экспорт десятки, потери (боевые и небоевые) десятки. Я заявил 500+ (примерно 500-600-700). Если у Вас есть информация о потерях до весны 1940 500-700 Бленхеймов, поделитесь.

Смогли, как выяснилось, много больше, чем Германия в 1940...

<{POST_SNAPBACK}>

О чём и речь - из этих 14 месяцев СССР выжал очень и очень много.

[Vova7]

1. У "четверки" в 1940 броня 30 мм, поэтому для него любые танки с французскими 25-мм, длинными 37-мм и 47-мм пушками, британскими двухфунтовками - проблема. В1 и "Матильды" II - проблема нерешаемая.

Роммель как-то эту проблему решал..

[SergeyM]

Выпуск 1280 Мк1 и сколько-то Мк-4. На экспорт десятки, потери (боевые и небоевые) десятки. Я заявил 500+ (примерно 500-600-700). Если у Вас есть информация о потерях до весны 1940 500-700 Бленхеймов, поделитесь.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть информация о количестве боеспособных эскадрилий Бленхеймов в метрополии.

Роммель как-то эту проблему решал..

<{POST_SNAPBACK}>

И не он один.

[kinhito]

И не только с "матильдами"...

[Paltus]

Роммель как-то эту проблему решал..

Разумеется. Но не решал он её не "четверками". Вы ведь про качества танков спрашивали, а не про генералов?

[Zombie 1st class]

Роммель как-то эту проблему решал..

Неважно решал. И он плохо кончил, однако. :o

[Curioz]

Неплохая рота, сутки боёв. Это, заметьте, он был вспомогательным портом

<{POST_SNAPBACK}>

Это 1944, Финляндия уже 4-й год воюет, о нём и речи нет. Там уже целый УР был, а в 1940 и одной роты не было.

в 1941 г немцы провели в зоне ответственности СФ 1008 транспортных судо (суммарно 3143478 брт) в конвоях и 57 судов (119392 брт) - одиночно

В 1942 г немцами было проведено уже 2338 судов (5417785 брт)

<{POST_SNAPBACK}>

Вот всё это, коллега, Вам в альтернативе придётся потерять или таскать сушей. По тундре, на северных оленях... :D

До весны 1940 РИ, после металлолом и много рудокопов из СССР

<{POST_SNAPBACK}>

Не верю (с) что Германия, при возможности увеличения добычи руды в 12 раз, на собственной территории, задействовава всего 200 тыс. неквалифицированных рабочих, предпочла всякие извращения типа вывоза её из оккупированных стран, да так, что альтернативы не упоминает никто из писавших о германской военной экономике...

Если у Вас есть информация о потерях до весны 1940 500-700 Бленхеймов, поделитесь

<{POST_SNAPBACK}>

Я никак иначе не могу объяснить, куда делись все эти полчища к 1939, кроме как износом...

из этих 14 месяцев СССР выжал очень и очень много

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только немцы выжали больше. Таблица 14 3-го тома "Малиновки":

Показатели Увеличение ресурсов Германии за счет союзников и оккупированных стран

Площадь (тыс. кв. км) 5.9 раза

Население (млн. человек) 3.7 раза

Электроэнергия (млрд. квт-ч) 2.1 раза

Каменный уголь (млн. т) 1.9 раза

Железная руда (млн. т чистого железа) 7.7 раза

Медная руда (тыс. т чистой меди) 3.2 раза

Бокситы 22.8 раза

Нефть (млн. т) 20.0 раза

Чугун (млн. т) 2.3 раза

Сталь (млн. т) 2.2 раза

Алюминий (тыс. т) 1.7 раза

Автомобили (тыс. шт.) 2.0 раза

Зерновые (млн. центнеров) 4.0 раза

Крупный рогатый скот (млн.голов) 3.7 раза

Свиньи (млн. голов) 2.4 раза

Шерсть (тыс. т) 7.1 раза

Почти всё это приобретено после мая 1940.

Теперь сравните это с таблицей 25 того же тома (Рост производства СССР). Там единицы-первые десятки процентов, а не разы.

[dim999]

Это 1944, Финляндия уже 4-й год воюет, о нём и речи нет. Там уже целый УР был, а в 1940 и одной роты не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, общая идея - чем важнее порт, тем лучше его прикроют. Если через него пойдёт основная масса никеля - ещё в 1940 и лучше, чем в РИ.

Вот всё это, коллега, Вам в альтернативе придётся потерять или таскать сушей. По тундре, на северных оленях... smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Не знал, что мощность шведских паровозов измеряли в северно-оленьих силах. Да и терять... возрастание потерь в 2-3 раза неприятно, но с 1% до 3-5% - вполне терпимо. Это в том случае, если этот маршрут не освоят нейтральные шведы.

Не верю (с) что Германия, при возможности увеличения добычи руды в 12 раз, на собственной территории, задействовава всего 200 тыс. неквалифицированных рабочих, предпочла всякие извращения типа вывоза её из оккупированных стран, да так, что альтернативы не упоминает никто из писавших о германской военной экономике...

<{POST_SNAPBACK}>

??? В чём Вы видите извращение в использовании оккупированных стран? В конце концов, выпуск боевой техники они тоже могли увеличить на территории Германии, но вполне использовали чехов. Ну и лень: если есть налаженный процесс получения того что нужно с оккупированных французов, зачем напрягаться и отлаживать его заново для оккупированных русских?

износом...

<{POST_SNAPBACK}>

:D

Вот только немцы выжали больше. Таблица 14 3-го тома "Малиновки":

Показатели Увеличение ресурсов Германии за счет союзников и оккупированных стран

Площадь (тыс. кв. км) 5.9 раза

Население (млн. человек) 3.7 раза

Электроэнергия (млрд. квт-ч) 2.1 раза

Каменный уголь (млн. т) 1.9 раза

Железная руда (млн. т чистого железа) 7.7 раза

Медная руда (тыс. т чистой меди) 3.2 раза

Бокситы 22.8 раза

Нефть (млн. т) 20.0 раза

Чугун (млн. т) 2.3 раза

Сталь (млн. т) 2.2 раза

Алюминий (тыс. т) 1.7 раза

Автомобили (тыс. шт.) 2.0 раза

Зерновые (млн. центнеров) 4.0 раза

Крупный рогатый скот (млн.голов) 3.7 раза

Свиньи (млн. голов) 2.4 раза

Шерсть (тыс. т) 7.1 раза

Почти всё это приобретено после мая 1940.

Теперь сравните это с таблицей 25 того же тома (Рост производства СССР). Там единицы-первые десятки процентов, а не разы.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Сами цифры, их корректность. Типа до лета 1940 румыны немцам нефть не поставляли?

2. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%...%BB%D0%B8%D0%B7

Там внизу статьи список. Это СССР получил в том же мае 1940 - в советско-германской войне Рузвельт не факт что стал бы пробивать Ленд-Лиз и точно не пробил бы для СССР.

3. Выпуск современной боевой технике в СССР в это время вырос не на проценты и не в разы.

[Curioz]

общая идея - чем важнее порт, тем лучше его прикроют

<{POST_SNAPBACK}>

...если есть для этого возможности. У Финляндии весной 1940 таковых нет. Выставить гарнизон, который мог бы отбить атаку англо-норвежцев с запада, русских с востока да ещё прикрыть на предмет десанта побережье... Напомню, что в РИ кроме финнов в Заполярье воевал целый немецкий горноегерский корпус. Здесь ему взяться банально неоткуда.

Не знал, что мощность шведских паровозов измеряли в северно-оленьих силах

<{POST_SNAPBACK}>

Ж/д сообщения между рудниками и шведской сетью по-моему нет до сих пор

возрастание потерь в 2-3 раза неприятно, но с 1% до 3-5% - вполне терпимо

<{POST_SNAPBACK}>

Для начала надо оборудовать порт Линахамари для переброски на него всего потока через Киркенес. Если сие вообще возможно, встает следующая задача - доставить туда рабочих и оборудование. А потом вывозить готовый продукт транспортами без прикрытия. Каким флотом Ось может располагать на Севере в 1940 году? Я уж не говорю про английский Нарвик...

В конце концов, выпуск боевой техники они тоже могли увеличить на территории Германии, но вполне использовали чехов.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно потому, что, перетащив 200 тысяч чехов в Германию, в 12 раз больше танков произвести бы не удалось всё равно...

до лета 1940 румыны немцам нефть не поставляли?

<{POST_SNAPBACK}>

Поставляли, но не так много, "реальные поставки из Румынии составляли в первой четверти 1940 г. составляли только 50 000 т/месяц. В то же время в Великобританию поставлялось 255 000 т."

Как раз летом 1940 было заключено новое соглашение и уже в 1941 средние поставки составили ок. 200 000 т в месяц.

Надо ещё учесть, что летом 1940 порядка 80 000 т в месяц шло из СССР...

Это СССР получил в том же мае 1940

<{POST_SNAPBACK}>

У меня статья не открывается. Можно кратко? Как я полагаю, это поставки разных "образцов" из Германии?

Выпуск современной боевой технике в СССР в это время вырос не на проценты и не в разы

<{POST_SNAPBACK}>

Делить на нуль - любимое занятие альтисторика :D И вообще, давайте сравнивать сравнимое. Прирост добычи угля с приростом, а выпуск скоростных истребителей - с истребителями. Пока что я не вижу, чем сырые Т-34 против Трёшек и Четвёрок так уж уступают Т-26 и БТ-7 против Pz.II и чешских танков...

[dim999]

...если есть для этого возможности. У Финляндии весной 1940 таковых нет. Выставить гарнизон, который мог бы отбить атаку англо-норвежцев с запада, русских с востока да ещё прикрыть на предмет десанта побережье... Напомню, что в РИ кроме финнов в Заполярье воевал целый немецкий горноегерский корпус. Здесь ему взяться банально неоткуда.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Есть у Германии, никель нужен в первую очередь немцам.

2. Англо-норвежцы из Норвегии-то немцев выдавливали медленно и печально пока первые не нашли повода вообще оттуда свалить, а СССР будет несколько не до наступления вглубь Финляндии.

3. ? У немцев нет африканского фронта, т.е. то что было в РИ + можно ещё немного добавить.

Ж/д сообщения между рудниками и шведской сетью по-моему нет до сих пор

<{POST_SNAPBACK}>

Автомобильной дорогой (была и использовалась в т.ч. шведами в РИ) до ближайших рельс и вперёд.

Для начала надо оборудовать порт Линахамари для переброски на него всего потока через Киркенес. Если сие вообще возможно, встает следующая задача - доставить туда рабочих и оборудование. А потом вывозить готовый продукт транспортами без прикрытия. Каким флотом Ось может располагать на Севере в 1940 году? smile.gif Я уж не говорю про английский Нарвик...

<{POST_SNAPBACK}>

1. 3-6 транспортов в день? Там после войны довольно солидная база была. А на доставку - год.

2. Почему без прикрытия? Чем флот на севере здесь будет отличаться от РИ?

3. Английский Нарвик - это хорошо. :D То, что они там будут базировать - близко и бомбить куда проще, чем его же за Каналом. И в любом случае - даже весь флот канала в Нарвике не помешает мирному транспорту с шведским флагом везти руду например в Мальме или Стокгольм.

Вот именно потому, что, перетащив 200 тысяч чехов в Германию, в 12 раз больше танков произвести бы не удалось всё равно...

<{POST_SNAPBACK}>

Как бы да, для производства танков недостаточно набора из почти бесплатной рабсилы, кирки и вагонетки. А перетаскивать завод оттуда, где на нём добросовестно и в поте лица работают чехи, чтобы искать для работы на нём немцев или тащить следом тех же чехов....

Поставляли, но не так много, "реальные поставки из Румынии составляли в первой четверти 1940 г. составляли только 50 000 т/месяц. В то же время в Великобританию поставлялось 255 000 т."

Как раз летом 1940 было заключено новое соглашение и уже в 1941 средние поставки составили ок. 200 000 т в месяц.

Надо ещё учесть, что летом 1940 порядка 80 000 т в месяц шло из СССР...

<{POST_SNAPBACK}>

Это слегка отличается от "в 20 раз".

У меня статья не открывается. Можно кратко? Как я полагаю, это поставки разных "образцов" из Германии?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, поставки из Германии - мелочь. Там список Ленд-лиза. Который в этом варианте если и появился бы, то не в СССР, а в А и Ф.

Делить на нуль - любимое занятие альтисторика sad.gif И вообще, давайте сравнивать сравнимое. Прирост добычи угля с приростом, а выпуск скоростных истребителей - с истребителями. Пока что я не вижу, чем сырые Т-34 против Трёшек и Четвёрок так уж уступают Т-26 и БТ-7 против Pz.II и чешских танков...

<{POST_SNAPBACK}>

1. Именно, коллега, именно. Сравнивать сравнимое. Т.е. насколько телодвижения сторон в области промышленности способствовали победе. Тут СССР немцев переиграл, поставив на рост эффективности массового производства.

2. Сырые 34 против 3 и 4 хороши тем, что через три месяца взамен потерянных появляются новые 34, а через полгода появляются не совсем сырые 34 против почти тех же 3 и 4. 26 и 7 против 2, 3, 4 и чехов плохи тем, что через 3 месяца придётся выбирать между 26 и 7 против 3 и 4 через полгода или ничего сейчас и может быть через полгода немного сырых 34 против тех же 3 и 4.

[Curioz]

Есть у Германии, никель нужен в первую очередь немцам

<{POST_SNAPBACK}>

Ну будет очередная "высадка в Нарвике", после которой уцелевшие команды немецких кораблей переходят в морскую пехоту, а фюрер грызёт половики и требует отхода (неважно куда).

Кстати, и там были грязные подробности вроде своевременного прихода танкера из германской базы на советской территории...

Англо-норвежцы из Норвегии-то немцев выдавливали медленно и печально

<{POST_SNAPBACK}>

Куда им было торопиться. 1940 год большой...

СССР будет несколько не до наступления вглубь Финляндии.

<{POST_SNAPBACK}>

Там "вглуби" пара десятков км и уже Норвегия начнётся.

Столько-то против финнов уже проходили.

У немцев нет африканского фронта, т.е. то что было в РИ + можно ещё немного добавить.

<{POST_SNAPBACK}>

Через телепорт? Они в Нарвике-то чудом высадились и чудом удержались. Планов высадки севернее не было за технической невозможностью...

3-6 транспортов в день? Там после войны довольно солидная база была.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не уверен, что она была там в 1940.

Чем флот на севере здесь будет отличаться от РИ?

<{POST_SNAPBACK}>

Тем, что в РИ он там появился ближе к 1942 году. В 1940 немцы не наскребли флота даже на "Морского льва" :D

То, что они там будут базировать - близко и бомбить куда проще, чем его же за Каналом

<{POST_SNAPBACK}>

Не близко и не проще. До ближайшего немецкого аэродрома 600 км, "штуки" не достают, "хейнкели" летают без прикрытия, 108 зенитных орудий, 2 аэродрома с истребителями, крейсера ПВО и авианосцы. Если ещё и радар поставят - вообще будет хорошо. В РИ как мы знаем немцы потеряли над Нарвиком 66 машин, половину всех потерь "Везерюбунга", при том что воевали против них на "Глостер Гладиаторах", сиречь аналогах И-153. Потеряно 18 машин. Неплохой размен для метрополии...

даже весь флот канала в Нарвике не помешает мирному транспорту с шведским флагом везти руду например в Мальме или Стокгольм.

<{POST_SNAPBACK}>

А в Тулу самовары. Коллега, Вам самому не смешно? После апреля 1940 и тем более после мая никто не будет цацкаться со шведским нейтралитетом. Даже Чемберлен. В РИ с ними считались, потому что рычагов воздействия не осталось. Когда они были - разговаривали в духе ноты от 5 апреля: "Союзники оставляют за собой право предпринимать мероприятия, которые они считают полезными для воспрепятствования Германии получать из Швеции вспомогательные ресурсы, из которых можно было бы извлечь преимущества для нанесения вреда союзникам в ходе продолжения войны".

Решение Высшего военного совета от 1 апреля (п.4) предусматривало перенос боевых действий на Балтику, если это понадобится.

Так что шведов поставят перед выбором - продолжать торговать с Германией и платить Ллойду бешеные деньги за страховку или продать ту же руду Англии и получить за это полновесные фунты.

Кстати о доставке руды по ж/д Хубач (как я и полагал) пишет следующее:

"не хватало подвижного состава" (с)

Это слегка отличается от "в 20 раз".

<{POST_SNAPBACK}>

Просто не надо путать прирост поставок в Германию с приростом производства на контролируемой немцами территории. Те же чехи свой уголь на месте использовали. А французы - железо. А вермахт получал танки и автомобили и это без всякого экспорта. Не всё меряется на чугуний

Там список Ленд-лиза. Который в этом варианте если и появился бы, то не в СССР, а в А и Ф.

<{POST_SNAPBACK}>

Он и в РИ шёл больше в АиФ, чем в СССР, и не вижу, чем это поможет немцам в данном варианте.

насколько телодвижения сторон в области промышленности способствовали победе. Тут СССР немцев переиграл, поставив на рост эффективности массового производства

<{POST_SNAPBACK}>

Он на него в 1940 поставил? ИМХО как раз наоборот. Смена выпускаемых образцов как-никак.

Сырые 34 против 3 и 4 хороши тем, что через три месяца взамен потерянных появляются новые 34

<{POST_SNAPBACK}>

Опять кубический ВПК в вакууме. При прочих равных... Нет, даже не так. В РИ, коллега, через 3 месяца появились "сормовские уроды" и переделанные из водоплавающих лёгкие танкетки, а против 34 немцы быстро нашли 75мм/40 и ахт-ахт и стало уже вовсе не весело. КВ как мы теперь знаем был и вовсе пустой тратой ресурсов....

[SergeyM]

Через 3 месяца появились "сормовские уроды"

<{POST_SNAPBACK}>

лучше чтобы не появлялись?

переделанные из водоплавающих лёгкие танкетки,

<{POST_SNAPBACK}>

Т-2 это тоже легкая танкетка?

[sas]

В РИ как мы знаем немцы потеряли над Нарвиком 66 машин, половину всех потерь

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ, как мы знаем, это заявка британцев, а не потери немцев. Реальные потери немцев ниже, причем намного. Причем, Вы об этом вполне осведомлены.

при том что воевали против них на "Глостер Гладиаторах",

<{POST_SNAPBACK}>

(Задумчиво) Интересно, а какие тогда Харрикейны переправляли на Глориес?

Потеряно 18 машин. Неплохой размен для метрополии...

<{POST_SNAPBACK}>

Что, прям все 66 заявили Гладиаторы?

[Vova7]

Неважно решал. И он плохо кончил, однако.

ну до тех пор пока не пришли мериканцы как раз и решал... но это уже вопросы стратегии от Роммеля непосредственно не зависевшие...

[Curioz]

Реальные потери немцев ниже, причем намного

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега уже заполучил данные из генкварта Люфтваффе или по-прежнему источником информации является его палец? :D

Причём Вы об этом вполне осведомлены

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега опять пытается читать в моём мозгу. Причём безуспешно.

"Осведомлён" я, благодаря Патянину и Хубачу, о том, что сведения сайта luftwaffe.no (на кои Вы обычно ссылались) являются весьма неполными. Можете сравнить их хотя бы с "Донесениями частей вермахта" за апрель-май.

лучше чтобы не появлялись?

<{POST_SNAPBACK}>

Лучше чтобы качество не падало, а то с тезисом коллеги "у нас в 1941 всё в шоколаде, а в 1940 в г..не" как-то не очень.

[sas]

Коллега уже заполучил данные из генкварта Люфтваффе или по-прежнему источником информации является его палец?

<{POST_SNAPBACK}>

Доказательства своих цифр. ВЫ естественно, приводить не собираетесь?

Коллега опять пытается читать в моём мозгу.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, не пытаюсь. Мне вполне хватает того, что Вы пишите.

"Осведомлён" я, благодаря Патянину и Хубачу, о том, что сведения сайта luftwaffe.no (на кои Вы обычно ссылались) являются весьма неполными.

<{POST_SNAPBACK}>

А можно цитату из Патянина и Хубача,где прям так и говорится:"Сведения сайта luftvaffe.no являюися весьма неполными"? А заодно рассказать, почему тогда общее количество потерянных самолетов за время Везербунга по сведениям сайта вполне совпадает с таковым у того же самого Патянина, при том, что данные сайта якобы "весьма неполны"?

PS Так как там насчет "Харрикейнов"? Все так же будете вещать ,что там были только "Гладиаторы"?

[Curioz]

Доказательства своих цифр. ВЫ естественно, приводить не собираетесь?

<{POST_SNAPBACK}>

Задайте этот вопрос Патянину. Цифры его - не мои.

Кстати а Вы берётесь доказать "свои" цифры?

Нет, не пытаюсь. Мне вполне хватает того, что Вы пишите.

<{POST_SNAPBACK}>

Приведите цитату, где я пишу, что "осведомлён". Докажите свои слова

Так как там насчет "Харрикейнов"? Все так же будете вещать ,что там были только "Гладиаторы"?

<{POST_SNAPBACK}>

А можно цитату из меня со словом "только"? Кстати Гладиаторов и потеряно было не 18, а всего 9. Думающего человека это навело бы на размышления...

.

А заодно рассказать, почему тогда общее количество потерянных самолетов за время Везербунга по сведениям сайта вполне совпадает с таковым у того же самого Патянина

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно, как Вы насчитали это "полное совпадение".

Патянин:

"Потери Люфтваффе составили 117 боевых и транспортных самолетов"

Сайт:

общие потери с 09.04 по 10.06 - 167 самолетов;

из них: 100% ущерб - 106;

90-100% ущерб - 109;

80-100% ущерб - 111;

от вражеского огня - 39 самолётов...

Так что скорей всего "потому", что нет там полного совпадения и даже частичное не очень :D

А можно цитату из Патянина и Хубача,где прям так и говорится:"Сведения сайта luftvaffe.no являюися весьма неполными"?

<{POST_SNAPBACK}>

Патянин:

"29 мая немцы предприняли еще более мощный налет на Нарвик, Харстад и аэродром Сканланн. Британские истребители дали достойный отпор. В воздухе разгорелись ожесточенные бои. Потеряв четыре «Харрикейна», англичане все же не позволили вражеским бомбардировщикам пробиться к целям. В тот день KGr 100 лишилась своего командира: капитан Артур фон Казимир попал в плен, когда его «хейнкель» был сбит над Сканланном."

Сайт:

Между 28.05 и 02.06 потерь люфтваффе не указано.

Сапиенти сат.

А ещё можно вместо очередного витка флуда ознакомиться с "Донесениями частей вермахта" за дни, по которым на luftvaffe.no потерь так же не указано.

[sas]

Кстати а Вы берётесь доказать "свои" цифры?

<{POST_SNAPBACK}>

Вперед, на соответствующий сайт. "Цифры их-не мои".

Приведите цитату, где я пишу, что "осведомлён". Докажите свои слова

<{POST_SNAPBACK}>

Не вопрос:

Сведения сайта luftvaffe.no

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. Вы о них вполне имеете представление.

Думающего человека это навело бы на размышления

<{POST_SNAPBACK}>

Думающий человек тогда бы не писал следуюещее:

при том что воевали против них на "Глостер Гладиаторах", сиречь аналогах И-153. Потеряно 18 машин. Неплохой размен для метрополии...

<{POST_SNAPBACK}>

Где здесь хоть слово про "Харрикейны"?

Так что скорей всего "потому", что нет там полного совпадения и даже частичное не очень

<{POST_SNAPBACK}>

ВЫ просто не в курсе,что списанию подлежали машины с повреждениями более 60%. А таких машин там 116. Еслим же сюда включить еще и 60% потери... Еще вопросы есть?Так что совпадение вполне налицо. Причем, почти полное...

А ещё можно вместо очередного витка флуда ознакомиться с "Донесениями частей вермахта" за дни, по которым на luftvaffe.no потерь так же не указано.

<{POST_SNAPBACK}>

1. А еще можно Вы приведете доказательства 66 подтвержденных потерь немецких самолетов под Нарвиком? Чтобы Вы не виляли, уточню, что под потерей в данном случае подразумевается сбитый или списаный самолет. Ссылка на Патянина не поможет, т.к. у него такой цифры нет.

2. А еще можно ознакомится с подтверждениями заявок на сбитые "Гладиаторами" самолеты и внезапно узнать,что никакими 26 там и не пахнет.

[Curioz]

Вперед, на соответствующий сайт

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. мои данные не годятся, потому что они из Патянина, а Ваши годятся, т.к. они с соответствующего сайта. Узнаю брата Колю (с)

Так где там кстати потери в период 23-30.04, 29.05-02.06 и капитан фон Казимир?

Вы о них вполне имеете представление

<{POST_SNAPBACK}>

"Имею представление" или "считаю, что это и есть реальные потери" - сильно разные вещи.

Где здесь хоть слово про "Харрикейны"?

<{POST_SNAPBACK}>

В соответствующей теме.

списанию подлежали машины с повреждениями более 60%. А таких машин там 116

<{POST_SNAPBACK}>

В том числе сбитые дружественным огнем, пропавшие без вести и утопленные вместе с кораблями...

Еслим же сюда включить еще и 60% потери...

<{POST_SNAPBACK}>

...то 117 тем более не получится, а получится 143.

совпадение вполне налицо. Причем, почти полное

<{POST_SNAPBACK}>

Халва, халва...

можно Вы приведете доказательства 66 подтвержденных потерь немецких самолетов под Нарвиком?

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы приведете фамилии всех погибших в Хиросиме, Нагасаки и Дрездене.

А еще можно ознакомится с подтверждениями заявок на сбитые "Гладиаторами" самолеты и внезапно узнать,что никакими 26 там и не пахнет

<{POST_SNAPBACK}>

Так кто Вам мешал дать эти подтверждения ещё в позапрошлом году? Как любит писать один наш пока ещё коллега - без источника любое утверждение является голословным :sorry:

[dim999]

Ну будет очередная "высадка в Нарвике", после которой уцелевшие команды немецких кораблей переходят в морскую пехоту, а фюрер грызёт половики и требует отхода (неважно куда).

Кстати, и там были грязные подробности вроде своевременного прихода танкера из германской базы на советской территории...

<{POST_SNAPBACK}>

http://actualhistory.ru/app/var/pub/files/..._in_finland.jpg

Куда им было торопиться. 1940 год большой...

<{POST_SNAPBACK}>

Тут они тем более торопиться не будут.

Там "вглуби" пара десятков км и уже Норвегия начнётся.

Столько-то против финнов уже проходили.

<{POST_SNAPBACK}>

Подробностями про продвижение на пару десятков км вглубь Финляндии в июне-июле 1941 не поделитесь?

Через телепорт? Они в Нарвике-то чудом высадились и чудом удержались. Планов высадки севернее не было за технической невозможностью...

<{POST_SNAPBACK}>

Доехать по финским дорогам не судьба?

Я не уверен, что она была там в 1940.

<{POST_SNAPBACK}>

Начальнику тыла фронта было вменено в обязанность к 10 сентября сосредоточить в районе Осиновецкой гавани штат и средства Шлиссельбургского перевалочного района в составе аппарата управления, 2 рабочих батальонов, караульной роты, складов, 20 автомашин. Срок готовности гавани к приему одного судна был установлен 11 сентября, 5 судов — 18 сентября, 12 судов — 25 сентября 1941 г.{155}

http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/02.html

Не близко и не проще. До ближайшего немецкого аэродрома 600 км, "штуки" не достают, "хейнкели" летают без прикрытия, 108 зенитных орудий, 2 аэродрома с истребителями, крейсера ПВО и авианосцы. Если ещё и радар поставят - вообще будет хорошо. В РИ как мы знаем немцы потеряли над Нарвиком 66 машин, половину всех потерь "Везерюбунга", при том что воевали против них на "Глостер Гладиаторах", сиречь аналогах И-153. Потеряно 18 машин. Неплохой размен для метрополии...

<{POST_SNAPBACK}>

Как насчёт ближайшего финского аэродрома? А ПВО на фоне Лондона так себе.

А в Тулу самовары. Коллега, Вам самому не смешно? После апреля 1940 и тем более после мая никто не будет цацкаться со шведским нейтралитетом. Даже Чемберлен. В РИ с ними считались, потому что рычагов воздействия не осталось. Когда они были - разговаривали в духе ноты от 5 апреля: "Союзники оставляют за собой право предпринимать мероприятия, которые они считают полезными для воспрепятствования Германии получать из Швеции вспомогательные ресурсы, из которых можно было бы извлечь преимущества для нанесения вреда союзникам в ходе продолжения войны".

Решение Высшего военного совета от 1 апреля (п.4) предусматривало перенос боевых действий на Балтику, если это понадобится.

Так что шведов поставят перед выбором - продолжать торговать с Германией и платить Ллойду бешеные деньги за страховку или продать ту же руду Англии и получить за это полновесные фунты.

Кстати о доставке руды по ж/д Хубач (как я и полагал) пишет следующее:

"не хватало подвижного состава" (с)

<{POST_SNAPBACK}>

1. В апреле-мае СССР начал либо спровоцировал войну с Германией. Боши с большевиками убивают друг друга. С чего бы Британия стала этому препятствовать?

2. Буду благодарен за ссылку на РИ приказ английским ПЛ топить шведские транспорты и информацию о потопленном тоннаже. У англичан на это было 5 лет и куда более основательные поводы, чем в данной АИ.

3. Платит Германия. За риск - платит отдельно.

Просто не надо путать прирост поставок в Германию с приростом производства на контролируемой немцами территории. Те же чехи свой уголь на месте использовали. А французы - железо. А вермахт получал танки и автомобили и это без всякого экспорта. Не всё меряется на чугуний

<{POST_SNAPBACK}>

1. Не надо. И прирост мощностей за счёт расширения контролируемой территории не надо путать с тем, что немцы с них реально получили.

2. Чехи использовали, да, но за это надо благодарить не разу ни СССР и в рамках данной АИ оно никуда не денется.

3. Если речь не о трофеях, а о продукции промышленности оккупированной территории - то это как раз экспорт. Среди которого танки ЕМНИП были только у чехов. А с Франции в этом плане немцы получили немного:

Уже к началу войны с Россией во французской “оборонке”, работавшей на вермахт, было занято 1,6 млн человек. По неполным немецким данным, до января 1944 года они поставили Германии около 4000 самолетов, около 10 тыс. авиационных двигателей, 52 тыс. грузовиков. Вся локомотивная промышленность и 95 процентов станкостроительной работали только на Германию.

http://www.cn.ru/terka/post/3082848/3087197/

Он и в РИ шёл больше в АиФ, чем в СССР, и не вижу, чем это поможет немцам в данном варианте.

<{POST_SNAPBACK}>

То, что в РИ шло в СССР и использовалось против немцев - будет идти во Францию и против немцев если и будет использовано, то году в 1943. То, что в РИ шло в Англию и б.-м. использовалось против немцев - будет идти в Англию, но использоваться так же, как и доставшееся французам.

Он на него в 1940 поставил? ИМХО как раз наоборот. Смена выпускаемых образцов как-никак.

<{POST_SNAPBACK}>

СССР на него поставил значительно раньше. А политикой 1939-1940 обеспечил прохождение большей части этого очень неприятного момента в мирных условиях.

Опять кубический ВПК в вакууме. При прочих равных... Нет, даже не так. В РИ, коллега, через 3 месяца появились "сормовские уроды" и переделанные из водоплавающих лёгкие танкетки, а против 34 немцы быстро нашли 75мм/40 и ахт-ахт и стало уже вовсе не весело. КВ как мы теперь знаем был и вовсе пустой тратой ресурсов....

<{POST_SNAPBACK}>

1. Т.е. при наличии опыта производства на других заводах и с высшим приоритетом - 3-4 месяца до первых танков со значительно упрощенной (другой двигатель) конструкцией и даже при этом мягко говоря невысокого качества. В количестве аж 60-80 в месяц. В 1940 сроки увеличивайте вдвое, а выпуск - вдвое же уменьшайте. При этом вопрос о сохранении выпуска прежней продукции не рассматривался:

Для выпуска танков Т-34 перестраивался завод «Красное Сормово». Уже на девятый день войны на завод прибыл В.А. Малышев. Вскоре развернулась реконструкция старых и строительство новых цехов, строительство велось круглосуточно. Директор завода Д.В. Михалев, главный инженер Г.И. Кузьмин, секретарь парткома С.Д. Нестеров и другие командиры производства по нескольку суток не выходили с завода, организуя выпуск боевой техники. Большую помощь заводу оказывали Горьковские областные и городские партийные и советские органы, поскольку предусматривалась широкая межзаводская кооперация. В октябре 1941 года завод выпустил первые танки Т-34 и до конца года изготовил 173 машины.

2. Производства Т-40 весной 1940 нет, как ЕМНИП и движков под них.

3. Против БТ и 26 ничего искать не надо.

4. Каковой тратой ресурсов с большим энтузиазмом занимались по 1945 г. включительно. Мазохисты, да.

[sas]

Т.е. мои данные не годятся, потому что они из Патянина, а Ваши годятся, т.к. они с соответствующего сайта.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы как обычно, ошиблись. Все гораздо проще-если Вы не собираетесь ничем подтверждать цифры Патянина, то и я не собираюсь ничем подтверждать данные сайта.

Узнаю брата Колю (с)

<{POST_SNAPBACK}>

Это хорошо, что Вы иногда смотритесь в зеркало.

В том числе сбитые дружественным огнем, пропавшие без вести и утопленные вместе с кораблями...

<{POST_SNAPBACK}>

Вы считаете,что все это не относится к потерям?

В соответствующей теме.

<{POST_SNAPBACK}>

И где в том сообщении ссылка на соответствующую тему? Правильно, отсутствует. А так как сообщение адресовывалось не мне, то можно сделать вывод,что Вы просто пытались запудрить мозги оппоненту.

...то 117 тем более не получится, а получится 143.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот видите, цифры потерь даже превышают таковые у Патянина.

А Вы приведете фамилии всех погибших в Хиросиме, Нагасаки и Дрездене.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. доказательств нет, а апломба написать цифру хватает....

Так кто Вам мешал дать эти подтверждения ещё в позапрошлом году?

<{POST_SNAPBACK}>

К примеру, отсутствие достоверной информации.

Как любит писать один наш пока ещё коллега - без источника любое утверждение является голословным

<{POST_SNAPBACK}>

И где источник 66 потерянных под Нарвиком самолетов? А то, похоже, Вы данную фразу пытаетесь только навесить на оппонентов, себя предоставлением источников не утруждая...

[Magnum]

Коллега Curioz! Уж лучше бы вы худлит писали! Я вам всегда это говорил! Магнум плохого не посоветует!

П.С. Между прочим, присуждаю вам победу в этой дискуссии.

[Curioz]

Уж лучше бы вы худлит писали!

<{POST_SNAPBACK}>

Шьёрт побьеры, как Вы правы! Ушёл и пишу :sorry:

[sas]

Уж лучше бы вы худлит писали!

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. В худлите оно проще-чего левая нога захотела, того и написал....

[КотКот]

Пока вы тут воюете за Нарвик, Красная Армия взяла Люблин и идет на Варшаву.

Все польские военные на территории СССР объявлены мобилизованными и из них сколачиваются новые части.

Литовские и советские войска ведут борьбу за Клайпеду.....