Ветка обсуждения будущего мира

[Lestarh]

Обратите внимание, пока Ганнон шел в составе большой эскадры, то делал остановки как раз таки каждые 1000 километров плюс минус, и лишь после Керны, отправив большую часть флота обратно, смог доплыть до Камеруна на нескольких кораблях.

Он вроде мотивировал отсутствие остановок тем, что не смог установить контакта с населением на берегу.

I. Постановка задачи - основать колонию, а не перебросить флот

Тогда во всем рост встает проблема - а почему в Америке? В Африке масса мест где можно осесть, почему даже попыток не предпринимается? Зато как попали в Америку так сразу начинают колонизировать... Это возможно только в одном случае - колонии планировалось основать именно в Америке, про которую заранее знали и именно туда и плыли. На самом деле наш план именно в этом, проблема в том, что для РИ Неарха и его парней он нереален. Вот мы и пытаемся натянуть сову на глобус действия македонцев на наши планы.

На мой взгляд - случайный унос все же правдоподобнее предположения, что их специально отправили Америку колонизировать

О Ганнибале?

...

у меня на компьютере обнаружился "Карфаген и его культура" под редакцией Шифмана

...

Да, Ганнибала Кораблевского, думаю, читало большинство.

Чтож. Это радует.

Идея ступенчатой колонизации мне нравится. Т.е. сначала город на островах (Мадейра, Арозы и т.п.), а потом переселение на материк.

Вполне разумная идея. Только вот Америку тогда для Европы открывать придется... Со всеми вытекающими.

[Telserg]

Не важно когда, важно на чем плыли эти 30тыс, "везя хлеб и другие припасы"

Опять рыбу за деньги, ну не плыли 30 000 вместе с Ганноном. Уже к Керне у него кончились колонисты. А Керна - это извините, даже меньше половины пути до Камеруна.

[Telserg]

Тогда во всем рост встает проблема - а почему в Америке? В Африке масса мест где можно осесть, почему даже попыток не предпринимается?

Коллега, ранее я уже приводил в пример карту. На ней изображена Америка, а это 10 век, т.е. арабы знали, а откуда они могли узнать? Только через Александрию. Поэтому и предлагал страну Офир и Александра, которому египетские жрецы вполне могли рассказать про континент. Александр - покоритель Атлантиды! А дальше Гефестион и последняя воля живого бога.

Здесь мы меняем образ мысли не всех моряков флота и заменяем корабли с галер на парусные, а лишь добавляем одну сверхидею.

P.S. Кстати, насчет парусных кораблей, в древности против ветра они ходили прекрасно - просто-напросто парусник тащила галера :)

[Lestarh]

просто-напросто парусник тащила галера

Гребные корабли имеют две большие проблемы в океанском плавании:

1. Большой экипаж (нормы продовольствия и воды на человека в сутки уже приводились).

2. Низкий борт (иначе грести не получится) и как результат - проблемы с остойчивостью и пловучестью на сильной волне. Хотя недооценивать их мореходность всеже не стоит.

Ключевой источник для оценки мореходности - http://www.science.sakhalin.ru/Ship/History_1.html

Морская слава финикийцев говорит о хорошей мореходности их кораблей и торговых судов, вполне достаточной для дальнего плавания. Принципы проектирования формы корпуса торговых судов дольше всего сохранялись в лодьях викингов и успешно используются ныне при строительстве небольших рыболовных судов. Аналогичные по мореходным качествам современные речные деревянные лодки показывают наглядный пример уверенного хода по взволнованной поверхности волжских водохранилищ, держа курс лагом к волне.

...

К сожалению, ввиду очень резкой качки, такой режим плавания нельзя использовать крупным судам, так как увеличение размеров и водоизмещения не может быть обеспечено пропорциональным ростом прочности корпуса. При плавании лагом к волне необходимы очень активные действия рулевого по удержанию курса вдоль волновых фронтов, так как при малейшей оплошности нос или корма лодки (судна) могут «взлететь» на гребне волны и в падении либо опрокинуться сразу, либо поднырнуть под следующую волну, зачерпнув губительный поток воды внутрь беспалубного корпуса.

...

Военные корабли финикийцев, в отличие от их торговых судов, не были симметричными относительно мидель-шпангоута. Корабли имели приподнятую над водой корму и низкий бак, с заглубленным под воду носовым бульбом.

...

Установка тарана не может быть обоснована необходимостью улучшения ходовых качеств ни при движении на веслах, ни под парусами. Бульб лишает корабль устойчивости на курсе относительно ветра, так как вызванное им смещение вперед центра бокового сопротивления не может быть скомпенсировано аналогичным смещением в нос общего центра парусности.

И все же применение бульба можно считать революционной технической находкой древнего кораблестроения. Бульб – снимает ограничение на дальность и длительность плавания, обеспечивая возможность безопасного пассивного штормования корабля курсом носом на волну, при котором корабль самостоятельно выходит на требуемый курс даже при срыве штормовых парусов и при невозможности активного использования кормовых рулевых весел.

...

Итак, финикийский военный флот строился для длинных морских походов в открытом море, простиравшихся вплоть до берегов Англии и Норвегии на севере, Мадагаскара, Персидского залива и Индии – на юге, что как раз и соответствовало колониальной политике этой морской империи, имевшей порты и крепости практически на всем средиземноморском побережье и во многих пунктах Атлантики, которые в будущем стали новыми центрами европейской цивилизации.

[Деметрий]

А Гефестиону альтернатива есть? В смысле, что он личность достаточно известная, и не умри он - кто знает, может и Александр прожил бы дольше. Может выберем другого товарища с приказом от Александра.

Ну а Карфагенскую Америку можно и развить, но не вместо, а параллельно Македонской.

[serGild]

Опять рыбу за деньги, ну не плыли 30 000 вместе с Ганноном. Уже к Керне у него кончились колонисты.

Ну не с Ганноном а после. Ну не до Камеруна а до Керне. Но на чем то они плыли!

[Деметрий]

Отходя в сторону. А если начать менять историю капитально - безо всяких детерминизмов.

Плыли специально, в поисках таинственного материка. Нашли, обосновались, начали основывать. КТо-то вернулся, рассказал. А там война диадохов, не до новых земель. Но весть осталась. Кто-то начал уплывать. Дальше - больше. После поражения от Рима слинял Ганибал. Со слонами (шутка ). Потом и римляне появились. И т.д.

[Telserg]

Гребные корабли имеют две большие проблемы в океанском плавании:

1. Большой экипаж (нормы продовольствия и воды на человека в сутки уже приводились).

2. Низкий борт (иначе грести не получится) и как результат - проблемы с остойчивостью и пловучестью на сильной волне. Хотя недооценивать их мореходность всеже не стоит.

Ну так поэтому и берется относительно маленькая бирема, сравнимая с финикийской, а не большие корабли, как раз из расчета максимальной автономности и учитывая лимиты по продовольствию.

Но на чем то они плыли!

На шестидесятивесельниках, делая остановки для ночевок, возможно в несколько приемов, т.е. перевозя за раз всего часть колонистов.

Потом и римляне появились.

Кстати, римляне появлялись и в РИ, во всяком случае монеты и керамика - установленный факт.

[Деметрий]

Кстати, римляне появлялись и в РИ, во всяком случае монеты и керамика - установленный факт.

<{POST_SNAPBACK}>

В прошлой ветке прописывали, у Геры рассказ был

[serGild]

На шестидесятивесельниках

Простите, но откуда инфа про 60весельники.

[Telserg]

Простите, но откуда инфа про 60весельники.

Перепутал, sorry, вместо 60 по 50, 50 по 60 :)

[serGild]

быстроходные грузовые парусники водоизмещением 13-18 т продержались до времен Цицерона, а "парусники большего размера достигали вместимости 30-150 т

http://www.antichnie.ru/page30.html

Снисаренко

купцы собирают в каком-нибудь крупном порту большие флоты и оттуда отправляются

"до Индии и оконечностей Эфиопии, откуда привозят в Египет наиболее ценные

товары, а отсюда снова рассылают их по другим странам; поэтому взимаются

двойные пошлины - на ввоз и вывоз; на дорогостоящие товары и пошлины

дорогие" (33, С798). Со времени Птолемея II такие флоты отправлялись, как

правило, из самой Александрии: в 277 г. до н. э. этому царю удалось

расчистить и благоустроить канал от Нила к Красному морю (49, I; 33, II),

поддерживавшийся с тех пор в судоходном состоянии.

из Плиния

Это о канале.

И о флотилиях купцов

Теперь сокращенная цитата из чуть более позднего времени:

Мы взошли на Адрамитский корабль и отправились, намереваясь плыть около Асийских мест.

Отправившись оттуда, мы приплыли в Кипр, по причине противных ветров, и, переплыв море против Киликии и Памфилии, прибыли в Миры Ликийские. Там сотник нашел Александрийский корабль, плывущий в Италию, и посадил нас на него.

Медленно плавая многие дни и едва поровнявшись с Книдом, по причине неблагоприятного нам ветра, мы подплыли к Криту при Салмоне. А как пристань не была приспособлена к зимовке, то многие давали совет отправиться оттуда, чтобы, если можно, дойти до Финика, пристани Критской, лежащей против юго-западного и северо-западного ветра, и [там] перезимовать. Подул южный ветер, и они, подумав, что уже получили желаемое, отправились, и поплыли поблизости Крита. Но скоро поднялся против него ветер бурный, называемый эвроклидон. Корабль схватило так, что он не мог противиться ветру, и мы носились, отдавшись волнам. И, набежав на один островок, называемый Клавдой, мы едва могли удержать лодку. Подняв ее, стали употреблять пособия и обвязывать корабль; боясь же, чтобы не сесть на мель, спустили парус и таким образом носились. Когда же корабельщики хотели бежать с корабля и спускали на море лодку, делая вид, будто хотят бросить якоря с носа. Тогда воины отсекли веревки у лодки, и она упала.

Было же всех нас на корабле двести семьдесят шесть душ.

Когда настал день, земли не узнавали, а усмотрели только некоторый залив, имеющий [отлогий] берег, к которому и решились, если можно, пристать с кораблем. И, подняв якоря, пошли по морю и, развязав рули и подняв малый парус по ветру, держали к берегу. Попали на косу, и корабль сел на мель...

Через три месяца мы отплыли на Александрийском корабле, называемом Диоскуры, зимовавшем на том острове

Итак, 3 корабля, по нескольку сотен пассажиров (плюс груз), много упоминаний о ветрах парусах и ни одного о гребцах и веслах.

На 276 человек команда корабля, способная уместиться в одной лодке.

Никакого каботажного плавания, наоборот в бурю страх перед землей, о которую можно разбиться.

Да, дело происходит несколько позже, но никакой революции в судостроении не происходило. Несколько выросли размеры и все.

[Telserg]

Да, дело происходит несколько позже, но никакой революции в судостроении не происходило. Несколько выросли размеры и все.

Коллега, это разведенные маршруты! Я уже приводил пример с рейсовым автобусом и джипом. Плюс опять таки - навигация в правильное время года. Зимой никто под парусами не плавает, а наша экспедиция на сколько лет планируется?!

Вокруг Африки финикийцы что при Нехо II, что при Ганноне ходили на веслах.

[Гера]

Емнип это отрывок у Вас о Павле

Да на таких египетских зерновозах апостолы отправлялись сеять семена - конкретно этот вроде 380 тонн полезного измещения, до 250 человек пассажиров помимо груза и команды

несколько больше этого

Но по правде это все таки времена попозже, три века это тоже не шутки, заметьте наличие впереди артемона весьма важное нововедение

Хотя принципиальных отличий от греческих 260 тонных я тоже не вижу

[Гера]

http://www.antichnie.ru/page30.html

Снисаренко

интересную вы ссылку подкинули я честно не знал

"Хорошо известно парусное грузовое судно "Исида" 54 м длиной и 13,5 м шириной, то есть в соотношении 1:4. Высота ее борта достигала 13 м, а грузовместимость - 2800 т (обычное купеческое судно перевозило до 300 т груза). Чуть больше (до 3 тыс. т) был построенный Гиероном II по проекту Архимеда зерновоз "Сиракузия" позднее подаренный Птолемею II и переименованный в "Александрию". По-видимому, это было грузо-пассажирское судно, так как оно имело 30 четырехместных кают и 5 салонов (по числу палуб?). "Сиракузия" курсировала "только между Сиракузами и Александрией, потому что этот левиафан водоизмещением в 4200 т не мог поместиться ни в одной другой гавани" (102, с. 226; 117, с. 500). Аналогичная участь была уготована другому судну: даже будучи почти втрое меньше "Сиракузии" (1600 т), оно могло торговать лишь с немногими портами - Александрией, Пиреем, Родосом, Сиракузами и несколькими другими. Суда водоизмещением 1335 т перевозили обелиски и им подобные грузы из Египта в Рим."

Коллега, это разведенные маршруты! Я уже приводил пример с рейсовым автобусом и джипом. Плюс опять таки - навигация в правильное время года. Зимой никто под парусами не плавает, а наша экспедиция на сколько лет планируется?!

Вокруг Африки финикийцы что при Нехо II, что при Ганноне ходили на веслах.

Коллега, мы просто хотим этим сказать что эти суда в этом плане от каравел, каракк или галионов не отличались, им бы еще парусное вооружение улучшить и вперед - я верю в гребные суда, однако не они сделали ВГО

[serGild]

http://www.phoenicia.org.uk/discovering-the%20expedition.htm

Сайт реконструкторов огибателей Африки на финикийских судах с параметрами торгового судна 21х7м

И еще хорошая статья как раз для нас от специалистов:

http://www.science.sakhalin.ru/Ship/History_0.html

см. главу 1 разделы

Древние инженерные решения по мореходности судна

Штормовой режим плавания – лагом к волне

Активное штормование с ходом по волне

Режим пассивного штормования носом на волну

Формы купца весельника

купца парусника(см. прошлый сайт)

военного весельника с бульбом

[Telserg]

Коллега, мы просто хотим этим сказать что эти суда в этом плане от каравел, каракк или галионов не отличались,

Парусным вооружением они отличались! Прямой парус для океанского судна смерти подобен, под прямым парусом ввиду берега, особенно не знакомого не поманеврируешь. Другими словами - можно плуг прицепить к лошади (это прямой парус), а можно к трактору (косой парус). Напоминаю, Атлантику можно пересечь даже на связке травы, но вот управлять таким судном ввиду берега почти невозможно.

[Деметрий]

В общем и целом развитие мира пошло! И слава Богу! Можно спорить о составе флота и целях экспедиции, но это уже детали. Что будем делать со старыми наработками? Уберем в архив? Коллеги serGild, Гера, Dereg, чьими стараниями мы достигли предыдущую версию - что скажете?

[serGild]

Зачем в архив? мы же старые версии в архив не отправляли. Там куча материалов уже есть по регионам, которые лень снова поднимать. Некоторые общие темы можно даже открыть: Корабли, военное дело, демография, социально-экономическое развитие.

Некоторые наоборот пересоздать - канон классического периода Мира Ниархов(в2), как Дерег создал краткий таймлайн Македонской Америки(в1), а теперь пошла Эллинская Америка(в3).

[Гера]

Оставить надо все, Магнум запретил все пригодится

Сейчас вот только уважаемым Телсергом технические детали обоснование защитим, что по сути самое главное, и ... а сухой остаток как уж заведено в канон - по сути только подвергается тоталу

[Урус-хай]

Гера и компания, а давайте информацию соберем в темы (чтобы не было флуда). Тему назовем "История Македонской Америки в документах"

[Деметрий]

Зачем в архив?

<{POST_SNAPBACK}>

Слишком много место занимают и отвлекают.

мы же старые версии в архив не отправляли

<{POST_SNAPBACK}>

Вот коллега Урус-хай и был уверен, что мы начинаем с основания Тихоокеанского побережья.

Там куча материалов уже есть по регионам, которые лень снова поднимать. Некоторые общие темы можно даже открыть: Корабли, военное дело, демография, социально-экономическое развитие.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен, еще математика, шашки-шахматы, сельское хозяйство и культурология с религиоведением и лингвистикой. Все это надо.

Некоторые наоборот пересоздать - канон классического периода Мира Ниархов(в2), как Дерег создал краткий таймлайн Македонской Америки(в1), а теперь пошла Эллинская Америка(в3).

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это момент спорный. Свести воедино таймлайны можно, сухим остатком.

Суммируя всевышесказанное - чтобы не было путаницы, не было желания лишний раз сделать "подгонку под ответ", предлагаю следующее:

1) Ничего не уничтожать, все темы неприкосновенны.

2) Дабы путаницы не было - просить об открытии раздела с условным названием "Эллинская Америка". Или "Эллинистическая" - так вроде бы вернее.

3) В этот раздел перенести часть тем - упомянутых выше.

4) Раздел "Македонская Америка" отправить в архив. Но где-то в "важных темах" дать на него ссылку.

[Dereg]

Может лучше попросить архивный подраздел а ля МЦМ-7?

[Деметрий]

Может лучше попросить архивный подраздел а ля МЦМ-7?

<{POST_SNAPBACK}>

Нечто подобное и предлагаю. Хотя скорее имел в виду наше Многорусье, ушедшее в архив по причине пропажи к нему интереса.

То есть - раздел в Архивах - Отдельных проектах и мирах. Будем туда наведываться, а при необходимости темы подымать.

Кстати, надо будет и в нашем Самиздате некоторую ревизию провести.

[serGild]

Не думаю. Проект продолжается, незачем его дробить и отправлять в завершенное.

Идея с архивом типа МЦМ7 мне больше нравится.