...убить империю! Десант в прошлое

[Fenix]

Это понятно - один и тот же человек совсем себя по разному ведет утром, днем и вечером. Граждане судьи - не виноватый он - проклятое время вложило в его руки револьвер и заставило пристрелить старушку!

Вроде вы о народе говорили. Теперь уже о человеке и судьях. В общем, не злоупотребляйте!

[ВВВ]

Вроде вы о народе говорили. Теперь уже о человеке и судьях. В общем, не злоупотребляйте!

А народ из человеков состоит И судьи в нем встречаются :good:

[Fenix]

А народ из человеков состоит

Ага. Путем простого механического сложения И это, с каких это пор народ является единственным движителем истории?

любители МЦМов

Как грится, faciant meliora potentes!

[Vasilisk]

Коллега ВВВ, Вы бы вместо бессмысленного спора подняли упавшее знамя и продолжили литературное произведение. Больше бы пользы было, ей-Богу.

[ВВВ]

Коллега ВВВ, Вы бы вместо бессмысленного спора подняли упавшее знамя и продолжили литературное произведение. Больше бы пользы было, ей-Богу.

А он на самом деле не бессмыслен

А мне - так очень интересен. Скажем как поведет себя группа народа (толпа) - в принципе известно. А вот как отдельные представители будут свое поведение объяснять - это надо с ними пообщаться. Чем я и занимаюсь

А продолжить - у меня другой возраст и другой жизненный опыт - и смоделировать коллегу я не смогу. Хотя почитал бы с удовольствием.

[Нико Лаич]

А он на самом деле не бессмыслен

<{POST_SNAPBACK}>

Спор ради спора... Как говаривали древние гасконцы: "Мы деремся, потому что деремся!"

подняли упавшее знамя и продолжили литературное произведение

<{POST_SNAPBACK}>

Продолжение будет... вернее сказать: иной взгляд на эти события. :)

[Lestarh]

Фантазии - это настаивать на том, что в сходных условиях, тот же народ - вдруг поведет себя по другому.

Так в том то и дело, что условия не сходные. Одного призыва "бей богатых" для получения в 1890 условий 1918...21 годов недостаточно. Тем более далеко не в самом неблагополучном регионе.

Не будем далеко ходить - сравните реакцию российского населения на демократические идеи в 1989, 1991, 1993 и далее по тексту. А ведь одни и те же люди... Ну или ближе к эпохе - позицию занятую армией в 1905 и в 1917.

[ВВВ]

Спор ради спора... Как говаривали древние гасконцы: "Мы деремся, потому что деремся!"

Вовсе нет Коллега , одна ваша фраза - я был коммунистом по долгу службы - оправдывает этот спор

Продолжение будет... вернее сказать: иной взгляд на эти события.

Это понятно - все дружно защищають любимую ИМПЕРИЮ !

[ВВВ]

Так в том то и дело, что условия не сходные. Одного призыва "бей богатых" для получения в 1890 условий 1918...21 годов недостаточно. Тем более далеко не в самом неблагополучном регионе.

Не будем далеко ходить - сравните реакцию российского населения на демократические идеи в 1989, 1991, 1993 и далее по тексту. А ведь одни и те же люди... Ну или ближе к эпохе - позицию занятую армией в 1905 и в 1917.

Коллега - а события 17 го начались тоже далеко не в самом неблагополучном регионе империи

Да и реакция населения .... На самом деле не так много значит. Важно наличие в популяции именно тех кто оружие возмет, да стрелять будет. Ну и наличие центра кристаллизации так сказать. А там уже пошло, поехало - не остановишь. И всякие банды (или повстанческие отряды) будут сами собой появляться.

А армия ... Ее позиция реально вообще мало что значит (имеется в виду армия Российской Империи)

[Lestarh]

Важно наличие в популяции именно тех кто оружие возмет, да стрелять будет. Ну и наличие центра кристаллизации так сказать. А там уже пошло, поехало - не остановишь

Все зависит от концентрации. Как ни банально - понятие критической массы. Уголовники были всегда, организованные банды тем более. Но далеко не всегда они неудержимо перерастали в великие революции и крушение государств.

Чтобы процесс принял подобный характер количество тех "кто будет стрелять" должно быть больше некоторого порога. Или процесс благополучно зачахнет, как оно часто и было. События 1917...1921 годов обусловлены именно тем, что ПМВ и предшествующие события довели концентрацию желающих взять оружие (и реально его взявших) до очень больших величин.

Если последовательно исходить из Вашей концепции, то получается для возникновения революции достаточно разграбить один оружейный склад и раздать оружие всем желающим. Согласитесь, это далеко не так.

И всякие банды (или повстанческие отряды) будут сами собой появляться.

Так они и появлялись. Можно 1905 год вспомнить. И не только. И что случилось?

Ее позиция реально вообще мало что значит (имеется в виду армия Российской Империи)

В 1917 именно она сыграла ключевую роль вообще-то...

[ВВВ]

Все зависит от концентрации. Как ни банально - понятие критической массы. Уголовники были всегда, организованные банды тем более. Но далеко не всегда они неудержимо перерастали в великие революции и крушение государств.

Чтобы процесс принял подобный характер количество тех "кто будет стрелять" должно быть больше некоторого порога. Или процесс благополучно зачахнет, как оно часто и было. События 1917...1921 годов обусловлены именно тем, что ПМВ и предшествующие события довели концентрацию желающих взять оружие (и реально его взявших) до очень больших величин.

Если последовательно исходить из Вашей концепции, то получается для возникновения революции достаточно разграбить один оружейный склад и раздать оружие всем желающим. Согласитесь, это далеко не так.

Да, от концентрации. Но от концентрации определенного типа людей еще ДО начала определенных событий. И прилагая определенные усилия - их можно раскачать на всякие непотребства. Далеко не все кто творил непотребства - даже на фронте то был....

Ежели концентрация таких людей (с рабской психологией в понятии Чехова, который из себя ее по капле выдавливал) мала, то и потрясения типа 17 года не приведут к кровавой резне.

Так они и появлялись. Можно 1905 год вспомнить. И не только. И что случилось?

В 1917 именно она сыграла ключевую роль вообще-то...

И тут все зависит от начального воздействия (начало бардака). Город взяли за день. Дивизию какую нибудь - просто разогнали - оружие лучше, но кто об этом знает? Слухи ширяться, как и количество желающих попользоваться бардаком. И пошло поехало...

В 17м армия себя дискредитировала неспособностью выиграть войну, а тут - то же самое. В 5 м не прокатило - далеко бардак с армией был, а тут все наглядно.

[Lestarh]

Да, от концентрации. Но от концентрации определенного типа людей еще ДО начала определенных событий. И прилагая определенные усилия - их можно раскачать на всякие непотребства. Далеко не все кто творил непотребства - даже на фронте то был....

Не спорю. Но в рассматриваемом нами случае как раз раскачивания не наблюдается. Наблюдается сразу результат...

Город взяли за день. Дивизию какую нибудь - просто разогнали - оружие лучше, но кто об этом знает?

Еще как узнают... Это сложно не заметить. Да и военные будут активно оправдываться за результат.

Хуже того, если идеи оружейного превосходства упадут на религиозную почву (а они таки упадут, особенно в деревне, и особенно в сочетании с левой идеологией которая антиклерикальна по своей природе - в этом отношении лояльность попаданцев к религии выглядит крайне странно, тогдашние левые этого не поймут, да и сами верующие подобную мягкость к иным конфессиям тоже) то трактовка пришельцев как существ явно инфернальных гарантирована

В 17м армия себя дискредитировала неспособностью выиграть войну

Проблема армии 17-го не в том, что она дискредитировала себя неспособностью выиграть войну. А в том, что она взбунтовалась, перебила собственных офицеров и разбежалась. В 1905 она осталась лояльна.

а тут - то же самое

Ничего общего. Армия 1890 более чем лояльна властям и подобные поражения никак ее на сторону повстанцев не склонят. Военные поражения? В 1878 армия тоже себя не блестяще показала и потери были огромны, но как-то революции это не породило.

[Lestarh]

PS Кстати говоря, обсуждение, похоже, плавно уходит в оффтопик

[wizard]

Революционер из 21 века что знает про то время? набор штампов: все дворяне и буржуи гады, рабочие живут плохо, а лозунг Мир хижинам - война дворцаи - панацея1 и я же написал, что толпа ничего из этой ахинеи не поняла, и неясно, что получилось бы, но дело спас Фрол Митяев, полгода назад встретивший попаданцев и подпавший под их идейное влияние. Он и разжег народ - а ломать - не строить!

Анархия мать порядка.

Базовая посылка-Не знаешь-не лезь

А потом пришел Меллер-Закомельский или еще кто из нормальных и развесил всю шушеру по столбам.

[ВВВ]

Еще как узнают... Это сложно не заметить. Да и военные будут активно оправдываться за результат.

Хуже того, если идеи оружейного превосходства упадут на религиозную почву (а они таки упадут, особенно в деревне, и особенно в сочетании с левой идеологией которая антиклерикальна по своей природе - в этом отношении лояльность попаданцев к религии выглядит крайне странно, тогдашние левые этого не поймут, да и сами верующие подобную мягкость к иным конфессиям тоже) то трактовка пришельцев как существ явно инфернальных гарантирована

Инфернальных и - всемогущих. Что и обеспечит к ним приток людей. Идеология - фигня, а ребята с чертом на короткой ноге И религиозность свою роль и сыграет. Не ту правда на которую уповают - но сыграет. А узнают... Телевизора нет, телеграф не работает. Офицеры разбитых частей такие ужасы для своего оправдания рассказывают. Опять же - авось в нашу то губернию христопрадавцы не дойдут...

Проблема армии 17-го не в том, что она дискредитировала себя неспособностью выиграть войну. А в том, что она взбунтовалась, перебила собственных офицеров и разбежалась. В 1905 она осталась лояльна.

Отказы выполнять приказы были и в РЯВ. Но это было далеко. А тут разок (пуля дура, штык молодец) атаку на пулеметы устроят - и появятся случаи неповиновения.... А там и дезертиры и все такое...

Ничего общего. Армия 1890 более чем лояльна властям и подобные поражения никак ее на сторону повстанцев не склонят. Военные поражения? В 1878 армия тоже себя не блестяще показала и потери были огромны, но как-то революции это не породило.

Лояльна. Пока. И не способна остановить бунт. А он ширится... Теракты в разных губерниях происходят.... Разумеется поражения армии революцию не породят - ее привезли из 21 века. Армия просто остановить ее не сможет.

[Lestarh]

Не ту правда на которую уповают - но сыграет.

Сыграет она в обе стороны. Не спорю. Но в глобальной перспективе эта репутация не слишком на пользу повстанцам. Особенно в отдаленных губерниях, где информация - слухи и официоз от местного попа.

Кстати поддержка староверов как раз сомнительна. Эти то идейные.

А тут разок (пуля дура, штык молодец) атаку на пулеметы устроят - и появятся случаи неповиновения....

Пока эффект не ясен - неповиновения не будет. Именно потому, что не ясен.

Когда он будет ясен - штыковых атак уже не будет.

Кроме того Вы недооцениваете фатализм хорошо муштрованных солдат.

И не способна остановить бунт

А бунта как такового нет. Есть армия попаданцев, которую действительно остановить проблематично, и есть отряды вполне стандартных бандитов которые противостоять регулярной армии без поддержки попаданцев не способны. Поэтому все действия будут происходить только в зоне присутствия этих 4.000 за ее пределами ничего существенного повстанцы не сделают.

Теракты в разных губерниях происходят...

Терроризм для конца XIX века вполне заурядное явление. В Европе этого времени убивают министров и императриц, в России так вообще кого попало.

Разумеется поражения армии революцию не породят - ее привезли из 21 века.

А вот тут начинается самое интересное.

Номер раз:

Революционер из 21 века что знает про то время? набор штампов: все дворяне и буржуи гады, рабочие живут плохо, а лозунг Мир хижинам - война дворцаи - панацея

И эти люди будут внедряться по всей империи и проводить террористическую работу? Да они еды в лавке купить не факт, что смогут без посторонней консультации...

Номер два:

Снайпер делающий минимум десять выстрелов подряд за пять минут? Это не террорист это маньяк... Well, the difference bein' one is a job and the other's mental sickness!...

Я уже не говорю, что девица бродящая по провинциальному городу конца XIX века со снайперской винтовкой и снаряжением (или она в корсете и шляпке стреляла?) это зрелище из области "по улице слона водили".

Номер три:

Банальная логистика, количество и квалификация. Ибо одно дело регулярная войсковая часть с функционирующим тылом и квалифицированными офицерами, и совсем другое - группа попаданцев-любителей с вполне ограниченным оружейным и боеприпасным ресурсом.

Вы моделируете исходя из организованной и обученной воинской части с неограниченным доступом к боеприпасам, разведке и связи. А это все, извините, откуда?

Если исходить из заданного условия, то мы имеем.

4.000 молодых людей с опытом ведения партизанских боевых действий в современных условиях и слабо понимающих обстановку и реалии конца XIX века (цитата выше про набор штампов).

много-много оружия (речь в соседней теме шла чуть ли не про сотни тысяч автоматов) которое неизбежно неконтролируемо расползется по округе и довольно быстро попадет в силу этого в руки властей

ограниченное количество боеприпасов

ни слова о средствах разведки, связи, снабжения (сколько патронов можно унести на себе и как надолго их хватит элементарно можно посчитать) соотвественно отойти сколь-нибудь далеко от места "высадки" данная "армия революции" не в состоянии. Кроме как массового мобилизовав мужиков и лошадей подвозить патроны и прочие боеприпасы...

Это что угодно, но не армия XXI века.

[Lestarh]

Кстати чисто теоритический вопрос. Почему раз попаданец, так обязательно должен оружием всех шокировать... Вот интересно хоть один попаданец привезший пенициллин в конец XIX века был?

[Vasilisk]

Вот интересно хоть один попаданец привезший пенициллин в конец XIX века был?

К слову о пенициллине. Сдаётся мне, коммуния эта вымрет через пару месяцев от эпидемии неизвестных и неизлечимых в то время болезней, привезенных с собой попаданцами.

[ВВВ]

Сыграет она в обе стороны. Не спорю. Но в глобальной перспективе эта репутация не слишком на пользу повстанцам. Особенно в отдаленных губерниях, где информация - слухи и официоз от местного попа.

Кстати поддержка староверов как раз сомнительна. Эти то идейные.

Недоработка автора Я бы староверческую карту по другому разыграл.

Пока эффект не ясен - неповиновения не будет. Именно потому, что не ясен.

Когда он будет ясен - штыковых атак уже не будет.

Кроме того Вы недооцениваете фатализм хорошо муштрованных солдат.

А вы - долбо.... русского офицерства У них и сейчас этакие порывы бывають... хоть стой хоть падай.

А бунта как такового нет. Есть армия попаданцев, которую действительно остановить проблематично, и есть отряды вполне стандартных бандитов которые противостоять регулярной армии без поддержки попаданцев не способны. Поэтому все действия будут происходить только в зоне присутствия этих 4.000 за ее пределами ничего существенного повстанцы не сделают.

Бандиты отянут часть сил - и то хорошо. Много от них не требуется.

Терроризм для конца XIX века вполне заурядное явление. В Европе этого времени убивают министров и императриц, в России так вообще кого попало.

А вот тут начинается самое интересное.

Номер раз:

И эти люди будут внедряться по всей империи и проводить террористическую работу? Да они еды в лавке купить не факт, что смогут без посторонней консультации...

Сгущаете краски.

Номер два:

Снайпер делающий минимум десять выстрелов подряд за пять минут? Это не террорист это маньяк... Well, the difference bein' one is a job and the other's mental sickness!...

Я уже не говорю, что девица бродящая по провинциальному городу конца XIX века со снайперской винтовкой и снаряжением (или она в корсете и шляпке стреляла?) это зрелище из области "по улице слона водили".

На девицу то никто и не подумает А корсеты - далеко не все носили. Не обязательно под благородных косить.

Номер три:

Банальная логистика, количество и квалификация. Ибо одно дело регулярная войсковая часть с функционирующим тылом и квалифицированными офицерами, и совсем другое - группа попаданцев-любителей с вполне ограниченным оружейным и боеприпасным ресурсом.

Вы моделируете исходя из организованной и обученной воинской части с неограниченным доступом к боеприпасам, разведке и связи. А это все, извините, откуда?

Коллега я исхожу из того что операция развивается при годовалом периоде скрытой подготовки. Где к услугам попаданцев - весь транспорт империи. И возможности создания складов. Внедрения агентов и все такое. Классика. Они к стати и склады и коммуникации противника зарание присмотрят....

Если исходить из заданного условия, то мы имеем.

4.000 молодых людей с опытом ведения партизанских боевых действий в современных условиях и слабо понимающих обстановку и реалии конца XIX века (цитата выше про набор штампов).

много-много оружия (речь в соседней теме шла чуть ли не про сотни тысяч автоматов) которое неизбежно неконтролируемо расползется по округе и довольно быстро попадет в силу этого в руки властей

ограниченное количество боеприпасов

ни слова о средствах разведки, связи, снабжения (сколько патронов можно унести на себе и как надолго их хватит элементарно можно посчитать) соотвественно отойти сколь-нибудь далеко от места "высадки" данная "армия революции" не в состоянии. Кроме как массового мобилизовав мужиков и лошадей подвозить патроны и прочие боеприпасы...

Это что угодно, но не армия XXI века.

А это и не армия 21 века. Отнюдь. Слабовато конечно автор указанные вами вопросы проработал - но они вполне решаемы.

[Lestarh]

На девицу то никто и не подумает

Это с подобным то девайсом в руках?

Кстати девицы-террористы тогда уже были.

А корсеты - далеко не все носили. Не обязательно под благородных косить

Возьмите любой дамский костюм того времени и представьте себе в нем снайпера... С точки зрения элементарного удобства.

Главное не забудьте, что ей требуется не только стрелять, но еще и подготовить позицию, занять ее, уйти с нее после завершения. И все это быстро, четко и не привлекая лишнего внимания...

Где к услугам попаданцев - весь транспорт империи. И возможности создания складов. Внедрения агентов и все такое. Классика. Они к стати и склады и коммуникации противника зарание присмотрят....

Тогда мы с Вами обсуждаем разные произведения

Кстати, вот как раз агентурная и вообще полицейская работа тогда в Российской империи была поставлена вполне вменяемо. Вопросы незаметной натурализации и паспортизации попаданцев в той эпохе мы уже обсуждали неоднократно. Весьма нетривиальная это задача.

Так что скорее всего попалятся еще на этом этапе...

Слабовато конечно автор указанные вами вопросы проработал - но они вполне решаемы.

Они вообще никак не проработаны. Это все равно что начинать моделирование альтернативного похода Наполеона на Британию непосредственно с генерального сражения под Лондоном и планов организации оккупационного правительства. Ничего не сказав ни про флоты, ни про подготовку войск, наличие или отсутствие коалиций и т.д.

Для зарисовки - пожалуйста. Но для связного изложения - увы...

[Нико Лаич]

Вовсе нет

<{POST_SNAPBACK}>

Дальнейшее показывает, что так и есть. Спор ради спора и ни грамма конструктивизма.

Коллега , одна ваша фраза - я был коммунистом по долгу службы - оправдывает этот спор

<{POST_SNAPBACK}>

Спор о чем? Если Вы даже не понимаете, что значит эта фраза...

Это понятно - все дружно защищають любимую ИМПЕРИЮ !

<{POST_SNAPBACK}>

Лично мне ИМПЕРИЯ безразлична. Мой любимый АИ-мир, мир в котором Россия является демократической республикой.

Да и реакция населения .... На самом деле не так много значит. Важно наличие в популяции именно тех кто оружие возмет, да стрелять будет. Ну и наличие центра кристаллизации так сказать. А там уже пошло, поехало - не остановишь. И всякие банды (или повстанческие отряды) будут сами собой появляться.

<{POST_SNAPBACK}>

Довольно-таки смешные рассуждения... Без поддержки населения так называемые "повстанцы" обречены на поражение. Попробуйте доказать обратное.

А армия ... Ее позиция реально вообще мало что значит (имеется в виду армия Российской Империи)

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, конечно... Интересно кто же до 1890 года (да и после тоже) успешно подавлял все восстания? Очень интересно услышать Вашу версию?

В 17м армия себя дискредитировала неспособностью выиграть войну

<{POST_SNAPBACK}>

Дискредитировала себя не армия, а руководитель государства. А выиграть войну не только русская армия не могла, но и французская, и австро-венгерская, и германская, и прочие...

[Нико Лаич]

Кстати, вот как раз агентурная и вообще полицейская работа тогда в российской империи была поставлена вполне вменяема. Вопросы незаметной натурализации и паспортизации попаданцев в той эпохе мы уже обсуждали неоднократно. Весьма нетривиальная это задача.

Так что скорее всего попалятся еще на этом этапе...

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен с Вами.

Они вообще никак не проработаны... ...Для зарисовки - пожалуйста. Но для связного изложения - увы...

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее всего. :)

[Vasilisk]

Это с подобным то девайсом в руках?

Замаскировать под дамский зонтик оригинальной конструкции

Кстати девицы-террористы тогда уже были.

Именно. Прятали динамит в корсетах и бомбы в турнюрах. Но СВД так спрятать несколько затруднительно.

[Сергей Орешин]

Да ладно, коллеги. Первый блин всегда комом. Особое спасибо Нико Лаичу (за критику), ВВВ и АНТ (за поддержку!).

Ладно, не получилось сокрушить империю изнутри - сокрушим извне. Сейчас пишу новый рассказ. См. Литературную Мастерскую. Там у Империи появится куда более грозный противник....

[Fenix]

И на этом тему можно прикрывать, ибо полезного уже не будет :)