Была ли альтернатива И-16?

[blacktiger63]

А в многовальных ТРД не делают валов противоположного вращения? 

[Mamay]

А в многовальных ТРД не делают валов противоположного вращения?

Делают, но больше 3х валов пока не получается.

[Irdash]

По факту, основным камнем преткновения на тот момент (40-41гг) является не столько проблема спарки двигателей как таковая, а вообще не разработанность темы соосных винтов противовращения сама по себе. Тогда и с одинарными то винтами геморроя хватало, не то что с соосными завязываться.

Чисто практически, начинать проработку темы соосных винтов противоращения все же проще на едином моторе. Меньше переменных. А там и так работы - начать да закончить...

 

По теме спарки двигателей, проблему длинного вала передачи мощности, по идее, можно попробовать решить. если техническое решение из Кобры скомуниздить... но пока тот Ленд-Лиз появится... пока с тем валом разберутся... это уже минимум 43, а то и 44 год будет. Кому оно тогда нужно то будет? 

Прим. Насколько я помню, сама фирма Белл тему длинных валов с 35 года ковыряла.

Да и у техрешения в виде спарки движков с соосником независимых винтов противовращения есть намного более приземленный камень преткновения. В Союзе не заморачивались с производством лево-право вращательных модификаций движков, гнали один тип. Для простоты и удобства производства, насколько я понимаю. Во всяком случае в наших самолетах-двухмоторниках, где это было бы полезно, я ничего подобного как то не припомню...

[Cobra]

А как технически поршневой движок с соосными винтами работает?

[dragon.nur]

Так же, как и турбовальник. Планетарный редуктор.

[Cobra]

но сделать тогда его было проблематично?

[Irdash]

 Cobra

но сделать тогда его было проблематично?

Почему? М-71 на 40г уже вроде был, а там как раз, как и у всех воздушников, стоял именно планетарный редуктор. На 2000лс. Т.е и по мощности редуктора и по технологической доступности - противопоказаний нет. Для соосного винта редуктор разумеется нужен посложнее конструктивно, но ничего мешающего таковой создать - не просматривается. Другое дело что для единого мотора такой мощности соосный винт - ненужное усложнение... Вот если бы тормознувшись на М-88 в 40году и, видя что с м-90 явно запаздывают, запорожцы сразу замахнулись на 4-х рядный 28-цил движок - аналог "кукурузного початка" Пратт-Уитни, тогда другое дело. Там винт-соосник уже в тему... как раз к 45 году можно и движок довести и редуктор и соосный винт отработать.

[Вандал]

но сделать тогда его было проблематично?

Планетарный редуктор-то? Нет. Его еще в первую мировую пользовали, например, в "Роллс-Ройс Игл". И в стационарных звездах.

Вообще, сама передача придумана еще в средние века, для астрономических расчетов. Тогда считали, что планеты по эпициклам бегают, и такие передачи на английском до сих пор называют эпициклическими.

Изменено 24 Dec 2015 пользователем Вандал

[ВВВ]

но сделать тогда его было проблематично?

Не нужно - вот правильное слово  

 

[Irdash]

Кстати, в связи с моим предидущим постом на тему замута запорожцами аналога R-4360 Wasp Major , возникла мысля, а что если вместо перехода М-81/82 замутить аналог для М-88? Т.е М-88-2 в размерности 146х146 ? Ведь заморочки с М-90 оттого во многом и пошли, что изначально его делали отталкиваясь от М-88 и в частности без промежуточной опоры коленвала между рядами. На М-88 такое прокатывало, а на М-90 нагрузки возросли. Да и картер из-за тех же нагрузок желателен уже стальной... вобщем движок по мере проработки начал ощутимо набирать вес. Учитывая что R-2800 весил больше тонны, оно и неудивительно....

Но  вернемся к М-88. Уменьшение хода поршня до 146мм должно существенно уменьшить крутящий момент. А значит повышение мощности оборотами уже, по идее, не потребует той промежуточной опоры коленвала, да и  от стального картера можно будет наверно отказаться. С учетом того что 14-цил 155х155 ужали (на М-82) до 1.26м диаметра, навскидку, 14цил 146х146 М-88 ориентировочно чуть ли не до 1.20 возможно удастся ужать... плюсом, по аналогии с М-82, там за счет уменьшения хода поршня существенно частоту оборотов мотора подняли, и соотв моща не только не упала, но и нарастили чуток. Т.е на ужатом М-88-2 146х146 за счет уменьшения хода поршня и вообще большей компактности мотора как такового, можно ожидать под 3000 оборотов. Сколь помнится, в реале, даже на старой размерности, М-89 удалось до 1500лс раскочегарить, доводить тот вариант не стали, поздно уже было, но вот с новыми вводными, да начав в 40г,  достижение мощности М-107 не кажется таким уж недостижимым...

 

Вот и получается, что если забросить М-90, а повышение мощности обеспечить за счет развития М-88-2 (146х146), без перехода на М-90, на сам-то М-88 самолеты(планеры их) уже есть. А если к 45 году захочется большей мощи для истребителей, то М-71 более менее доведут, а на бомберы пойдет советский аналог R-4360 Wasp Major размерности 146х146, которую предварительно уже на ужатом моде М-88-2 (146х146) проработают частично(в плане работы ЦПГ) + запорожцы же еще и работами по НВ занимались на М-88/89 в реале.... а начальный период войны бомберы и на М-81 перекантуются, им оно не так критично. Впрочем, если для М-81 провернуть финт с понижением высотности(как для фронтовых бомберов) наподобие М-105ПФ, да + М-82Ф вспомнить... то вместо 1600лс, будет навскидку М-81Ф с 1800-1900лс... и это уже , замечу в 41 году....

[dragon.nur]

0) 81Ф не будет. Все длинноходники не про нашу честь. Ну и далее по пунктам:

1) 146х146 в четырёхрядной компоновке всё равно растягивать -- иначе не обеспечивается охлаждение задних цилиндров.

2) Даже если умудриться вм.дить в кожух коаксиальный вентилятор противовращения (а не в ту же сторону, что и винт, как у Фоки) -- мура. А следовательно, не надо геморроиться с отсутствием промежуточных опор и дурацким (либо тяжёлым, либо непрочным) трёхопорным (т.е. передняя, промка между 2 и 3 рядом, задняя) коленвалом.

3) Стальной картер -- это не блажь, а необходимость. Магниевый картер у нас (слава Богу) делать даже и не пытались, алюминиевый на четырёхрядке будет "играть". А уж если вспомнить про странный коленвал, который вы предлагаете -- дело пахнет обилием "запретных" зон по оборотам.

3) Накручивать выше 2600 об/мин не про наши масла и не про наши зуборезки (мельче модуль шестерён редукторов и выше передаточные числа -- очень желательно). И опять же -- много оборотов, много тепла, большая теплонапряжённость и развитое оребрение, и ещё больше веса.

[ВВВ]

то вместо 1600лс, будет навскидку М-81Ф с 1800-1900лс... и это уже , замечу в 41 году....

И все просрут из-за того с аэродинамикой полный прорыв.

 С другой стороны - ежели с аэродинамикой разобраться - то и моторы которые уже есть - вполне тянут. 

 Тот же С - он ведь должен был давать по расчетам 640, а с реаткивными патрубками и о 710 мечтали.... А получили 570....    Тут и проблема.....

[Irdash]

к  dragon.nur

Безопорный коленвал и дюралевый картер - это только для М-88-2 (146х146).

3) Накручивать выше 2600 об/мин не про наши масла и не про наши зуборезки (мельче модуль шестерён редукторов и выше передаточные числа -- очень желательно). И опять же -- много оборотов, много тепла, большая теплонапряжённость и развитое оребрение, и ещё больше веса.

Учитывая что сам М-88 только 2200 обортов имел, запас - огромен.

Да и если по самому голому минимуму брать, отталкиваясь от М-105(ПФ) и М-81/82... М-88 имел мощность 1100лс. За счет снижения высотности как в М-105ПФ добавочно 150-200лс. На переходе размерности М-81/82 за счет повышения оборотов 100лс повысили, учитывая разницу в мощности, М-88 надбавка будет в диапазоне 50-100. Итого -  суммарно минимальная надбавка мощности на основе использованных в реале методик +200-300лс  т.е мощность М-88-2(ПФ) (146х146) ориентировочно 1300-1400. + работы запорожцев по НВ мощности добавить могут.... А учитывая что обороты нужно накручивать не с 2400 до 2500 как у М-81/82, а с 2200 как у родного М-88 до указанных вам самим 2600об/мин как предельные, не вижу причин почему на 2600 оборотах М-88-2 (146х146) не вытянет 1500+ лс...

 

Для R-4360 Wasp Major и межрядные опоры коленвала и стальной картер подразумеваюися. Аналог же R-4360 Wasp Major написано. Или Вас сбила с толку отсылка к М-88? Так я же написал что от М-88 взята проработка ЦПГ в размерности 146х146....

 

к ВВВ

И все просрут из-за того с аэродинамикой полный прорыв.

А нафига в 40-41гг аэродинамика Ту-2 М-81(пониженной высотности) ? На тот момент моща решает. Если уж на то пошло то у самих американцев, на их аналоге R-2600, диаметр мотора был 1.40 при весе 930 кг и тех же 1600-1700лс... Чем наш М-81 настолько хуже? Для Ту-2 М-81  мощности 1800-1900/1550-1650 лс на 41 год - за глаза хватит. Причем с учетом постановки М-81 в серию еще в 40г после госов, к началу войны, к июню 41г мотор будет более менее доведен в серии. Все же год доводки в серии - это серьезно... Американцы на своем  R-2600 летали и не жаловались...

А поскольку в таком варианте не будет дерганий с переходом М-81/82 то и постановка в серию М-71/73 к 45 году не такая уж фантастика...

[dragon.nur]

Ещё раз. 81 не получится -- длинноход не про нас. Как и 71 (напоминаю про пресловутые 185 -- войсковая серия была с моторами, изготовленными и собранными не на серийке, а едва ли не лекальщиками). 72 -- уже солидно отличается, 73..74 ещё дальше.

Даже 88-2 надо не просрать вместе с Запорожьем -- либо Туманского и его гениальное барахло вывозить nach Sibir ещё в 1939. А станки -- не поздней 1940

[Irdash]

к dragon.nur

Ещё раз. 81 не получится -- длинноход не про нас. Как и 71 (напоминаю про пресловутые 185 -- войсковая серия была с моторами, изготовленными и собранными не на серийке, а едва ли не лекальщиками). 72 -- уже солидно отличается, 73..74 ещё дальше.

Разве? М-81 госы прошел, чего еще надо? И по теплонапряженности гораздо мягче М-82. А Ваши категоричность в отношении длинноходовых движков - странна. Реал эту вашу мысль не подтверждает. Вам наверно М-82 глаза застит. Но М-73 имел ход поршня в 170мм, что довольно близко к исходным 175мм у М-71. Причем, что интересно, у копируемого, как бы, R-3350 с Б-29 ход поршня 160мм. Казалось бы, сам бог велел Швецову после удачного М-82 остановится если не на 155мм ходе поршня, то хотя бы на 160мм как у R-3350, ан нет! Швецов выбрал именно длинноход. И я так думаю, что конструктору таки виднее...

именно поэтому, опираясь на М-71/73 реала я не вижу причин для провала серийного выпуска М-81...

[dragon.nur]

1. 1945 -- это поставленные из США НПЗ, плюс уконтрибученная немецкая химия. Можно думать о перспективе, хоть и краткой.
2. "

Что сказал Котельников :)

---

...

1.М-81 был, фактически, стендом для отработки решений для М-82. Все, что можно было довести для благополучного прохождения 50- и 100-часовых стендовых испытаний М-82, было доведено на нем и с его помощью. Соответственно, все дальнейшие проблемы с М-82 были бы аналогичными для обоих двигателей.
2.М-82, как и М-81, разрабатывались с учетом свежеполученных в мае 1940г сведений о конструктивных решениях последних R-2600, каковые и оказали ключевое влияние на формирование облика этих двигателей.
3.Ставка на малогабаритные звезды была магистральным направлением на перспективу и до 1940г, и выбор М-82 как основного вектора приложения усилий было сознательным выбором КБ Швецова в конкурентной борьбе с разработчиками М-89/М-90." (с) ВИФовское

===

Таким образом. даже при хорошем вложении в 81 -- особого смысла в нём нет. Основная причина выпадения 81 из обоймы -- "вовсе не в пользу будущего М-82, а с целью организации на заводе №19 производства М-105 (приказ НКАП №659 от 23 ноября 1940 года)."

3. У нас по конструктивным соображениям на 18-цилиндровике было сложней разместить оребрение. При прочих равных стальной картер в 2-2,5 раза менее теплопроводен, нежели магниевый, а это означает не только более холодный "низ" у американца и меньшие проблемы с наполнением, но и коксование масла у нашего мотора +.

Изменено 26 Dec 2015 пользователем dragon.nur

[Irdash]

к dragon.nur

2.М-82, как и М-81, разрабатывались с учетом свежеполученных в мае 1940г сведений о конструктивных решениях последних R-2600, каковые и оказали ключевое влияние на формирование облика этих двигателей.

Стоп. Но ведь в июне уже М-81 100 часовые испытания прошел. И крайне сомнительно что за месяц успели что то серьезно поменять в М-81 под влиянием R-2600.  Более логично выглядит применение техданных уже на  М-82 , но так и М-82 же в 41году госы прошел и в серию поставлен.

От R-2600  в М-81 разве что стальной картер за такое время можно применить.

3.Ставка на малогабаритные звезды была магистральным направлением на перспективу и до 1940г, и выбор М-82 как основного вектора приложения усилий было сознательным выбором КБ Швецова в конкурентной борьбе с разработчиками М-89/М-90." (с) ВИФовское

Вынужденный выбор я бы сказал. И все из-за того, какие красивые циферки запорожцы пообещали для М-90. Учитывая что его американский аналог R-2800(146х152) имел 1.34м диаметр и больше тонны веса, заявленные для М-90 1.30м диаметр и 850кг веса - это популизм. На фоне того что у запорожцев и М-88 в начале 40г пришлось с серии снимать на доработку, вера руководства НКАП запорожцам выглядит по меньшей мере странно...

Таким образом. даже при хорошем вложении в 81 -- особого смысла в нём нет. Основная причина выпадения 81 из обоймы -- "вовсе не в пользу будущего М-82, а с целью организации на заводе №19 производства М-105 (приказ НКАП №659 от 23 ноября 1940 года)."

Ну, так потому собственно и пришлось принимать решение о перепрофилировании под М-105, а потом Ам-35, что у Швецова с двухрядными звездами задержка. От М-81, прошедшего 100 часовые испытания в 40г, НКАП отказалось. А до М-82 надо ждать мая 41г. Вполне логично стремление НКАП загрузить завод....

 

Ущербность М-81 - мнимая. Американский аналог имел параметры не лучше и вполне себе массово ставился на самолеты. И вообще, отказ от М-81 несет долгоиграющие негативные последствия. Если бы был М-81, можно было бы раньше запускать Ту-2 в серию. А наличие Ту-2, означает вытеснение, да и наверно вообще отказ от Ил-4. Который по факту в основном как фронтовой бомбер и использовался. Ведь по сути запорожцы на Ил-4 как потребителе М-88 и выехали в войну. Хотя очевидно, что уже и на 41г 1100лс для бомберного движка - мало.

 

Лучше бы вместо Швецовского завода запорожцев под Микулинские движки(наподобие того как в реале с заводом 19) перепрофилировали. Ам-37/39 для войны намного полезнее чем М-88 и сказки о М-90...

 

Изменено 27 Dec 2015 пользователем Irdash

[dragon.nur]

Ущербность не мнимая. Запомните -- длинный цилиндр для наших масел плох. К тому же 100часовые -- это не гос-, а стендовые испытания. На самолёте к середине этих испытаний в цилиндре уже была бы охрененная выработка и начали бы ломаться кольца. На 15% более короткоходном (и с более лёгкими поршнями и шатунами, а это ещё один повод для снижения износа) Швецов параболический профиль гильзы выдумал заради живучести цилиндра, а не для того, чтоб "фабзайцы затрахались".

Мячты-мячты. что не перепрофилируй, УССР уже в первой половине "первого тайма" под фрицами, хоть тресни, это можно принимать за инвариант, ни Ту-2, ни орды МиГ-3 либо Ил-2 не помогут удержать фрицев на правобережье Днепра. Хотя АМ-37П в варианте "противотанкового" самолёта, отталкивающегося от Ил-2, наверно, был бы интересен, но не факт, что получился бы, 37 много, 23 (даже в монструозной ВЯ) мало.

Изменено 27 Dec 2015 пользователем dragon.nur

[ВВВ]

А нафига в 40-41гг аэродинамика Ту-2 М-81(пониженной высотности) ? На тот момент моща решает.

Нет. Моторы у нас на начало войны уже не такие плохие, а вот самолеты - куда хуже. А скажем того же Ту - 2 еще и нет....

[Irdash]

r dragon.nur

Ущербность не мнимая. Запомните -- длинный цилиндр для наших масел плох. К тому же 100часовые -- это не гос-, а стендовые испытания. На самолёте к середине этих испытаний в цилиндре уже была бы охрененная выработка и начали бы ломаться кольца. На 15% более короткоходном (и с более лёгкими поршнями и шатунами, а это ещё один повод для снижения износа) Швецов параболический профиль гильзы выдумал заради живучести цилиндра, а не для того, чтоб "фабзайцы затрахались".

Минуточку! Вы ничего не путаете? Техносекс с гильзами Швецов на М-82 как раз и вынужден был ввести из-за перегрева заднего ряда цилиндров. А оный перегрев был спровоцирован как раз таки запредельным ужатием М--82. Недаром он выше 3км высоты форсаж врубать не мог, охлаждения тупо не хватало... Но! М-81 то у нас попросторнее гораздо. Откуда там возьмется такой же перегрев как на М-82? Стал быть и техносекс отменяется.  

А насчет короткоходности, более легких поршней и шатунов, опять же напомню вам ваши же слова о привезенной из америки в 40г техдокументации по R-2600. А оный движок при размерности 155х160 имел, как ни старнно диаметр 1.40м , т.е даже больше нашего 1.37м у М-81. Получается что шатуны американского аналога, невзирая на его короткоходность, все равно и длиннее и тяжелее.

 

Я понимаю ваше увлечение короткоходниками под влиянием послезнания об общемировых как бы тенденциях. Но в то же время, повторюсь, всю войну Швецов развивал тему М-71 именно в длинноходном варианте. Хотя казалось бы вот есть уже отработанный на М-82 цилиндр звезды размерностью 155х155мм, есть пример американского R-3350 с размерностью 155х160, но Швецов тем не менее поставил в серию именно длинноходовый М-73... Знач причины у него были? Тем боле что при приказе Сталина скопировать Б-29, движки с размерностью 155х155мм были бы все ж ближе к американцу. За такой существенный отход в конструктиве как бы копируемого движка у Швецова были бы нехилые проблемы если об не смог доказать свою правоту Сталину... Что то в этом знач было?

 

Хотя АМ-37П в варианте "противотанкового" самолёта, отталкивающегося от Ил-2, наверно, был бы интересен, но не факт, что получился бы, 37 много, 23 (даже в монструозной ВЯ) мало.

В противотанковой пушке на Ил-2 особого смысла не вижу. Слишком уж кратковременное решение. Уже собственно и в 42г броня немецких танков достаточно подросла в толщине что 37мм авиапушка стала не(мало) эффективна... Забавно, но если уж на то пошло, то для подбития танков достаточно УБ вобщемто, причем вплоть до Пантеры включительно. Дело ведь в том, что Ил-2 не просто артиллерийская воздушная платформа, он вообще то воздушный танк. не стоит забывать об этом. Стал быть при летящем по горизонтали на высоте метров 100 Ил-2, установленный в фюзеляже и стреляющий вертикально вниз УБ практически гарантированно пробьет любую, вплоть до Пантеры, верхнюю броню немецкого танка. При скорости полета 360км/ч и скорострельности УБ, обеспечивается почти гарантированное попадание одной пули в проекцию танка. 1 пуля примерно на каждые 6м метров пути. Главное над вражеским танком пролететь.  Теоретически, при грузоподъемности Ил-2, с десяток УБ загрузить можно, если места хватит...

Впрочем это так, игры ума. Где взять столько УБ? Разве что браунингов М-2 американцы подкинут... 

Хотяя... вот если отталкиваться от мысли что Ил-2 это танк(воздушный) и он может летать очень низко... Может попробовать сделать из Ил-2 огнеметный танк? Не так как это делают в других видах авиации с выливными химприборами через которые огнесмесь выливают. А именно как аналог конструктивный огнемета, перенести с танков. Возможно с управлением прицеливания форсунки от стрелка... Ил-2 ведь бронирован, а значит летя на высоте метров 100, а то поменее, может небоятся что ему в закрытом фюзеляжном бомбоотсеке бак с онесмесью продырявят... У наземных огнеметных танков выброс огнесмеси под давлением до 100м дальности добивает... Малая высота + выброс под давлением... да тут пожалуй такая огнеметная модификация Ил-2 не только по пехоте эффективна будет, возможно концентрации огня и на поджиг вражеского танка хватит.... 

 

[protopope]

При скорости полета 360км/ч и скорострельности УБ, обеспечивается почти гарантированное попадание одной пули в проекцию танка. 1 пуля примерно на каждые 6м метров пути. Главное над вражеским танком пролететь. Теоретически, при грузоподъемности Ил-2, с десяток УБ загрузить можно, если места хватит...

Расчетиком не подкрепите-ли? Или "я так вижу"?

[Вандал]

Минуточку! Вы ничего не путаете? Техносекс с гильзами Швецов на М-82 как раз и вынужден был ввести из-за перегрева заднего ряда цилиндров. А оный перегрев был спровоцирован как раз таки запредельным ужатием М--82. Недаром он выше 3км высоты форсаж врубать не мог, охлаждения тупо не хватало... Но! М-81 то у нас попросторнее гораздо. Откуда там возьмется такой же перегрев как на М-82? Стал быть и техносекс отменяется.   А насчет короткоходности, более легких поршней и шатунов, опять же напомню вам ваши же слова о привезенной из америки в 40г техдокументации по R-2600. А оный движок при размерности 155х160 имел, как ни старнно диаметр 1.40м , т.е даже больше нашего 1.37м у М-81. Получается что шатуны американского аналога, невзирая на его короткоходность, все равно и длиннее и тяжелее.  

Насколько я понял, речь идет о том, что при длинных ходах поршня при той же скорости вращения средняя скорость поршня выше, и нашему маслу это не нравится. Перегрев заднего ряда - это уже совсем другая история, а длина шатунов - вообще ни при чем.

Насчет облегчения шатунов: Форд еще в 1908 на своей "Жестяной Лиззи" применил ванадиевую сталь. А вот насчет того, что наши её освоили до войны в промышленных масштабах - сомневаюсь. 

Изменено 27 Dec 2015 пользователем Вандал

[protopope]

Длина в колебательных процессах роль играет.

[Вандал]

Длина в колебательных процессах роль играет.

Колебания - это для вала характерно, а шатун - вклад его незначителен. IMHO.

[Mamay]

Запомните -- длинный цилиндр для наших масел плох.

Тут как бы палка о 2х концах. Длинный пробег поршня - подразумевает и снижение оборотов, а это увеличение времени между тактами рабочего хода, а значит увеличение времени на охлаждение, что при не эпическом (особенно для воздушника) его размере в 155 мм крайне важно.