Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Georg]

Пусть это римская армия, но и правда - зачем Рецимеру оставаться меж двух огней и не стараться соединиться с Одоакром до сражения и вступить в битву на своих условиях, что при подавляющем превосходстве в коннице ему вполне по силам?

Это да. Старик похоже упорно не желает снять блокаду с Рима (ибо если он не даст боя на предложенных автором условиях - Красс в Рим войдет), и ради ее удержания идет на неоправданный риск. :rolleyes:

[serGild]

Ну а войдет Красс в Рим и чем ему кормиться? А преимущество в сборе припасов опять же у обладающего более сильной конницей.

[Гера]

Точно так же у Эйриха и тем паче Гейзериха достаточно средств и производственных мощностей (за счет римлян) для того, чтобы по крайней мере свои дружины экипировать по данному стандарту. Автор цитаты, выражая свои сомнения, говорит об экипруемых за свой счет ополчениях, но не упоминает о королевских дружинах. А зря.

Абсолютно не сомневаюсь в наличии такой кавалерии, и тем не менее сомнения о наличии специализированной тяжелой, извините, оставлю.

Вот та самая полуторотысячная дружина что держит Рицимер при себе, "оружие последнего шанса" - наверняка клибанарна, но не вся же составляющая половину войска конница Она все таки довольно легковата. Да и сколько вообще клибанариев могла позволить себе Империя и в лучшее время? я как то не ставил себе задачи копать, может в Нотиции посмотреть? - однако сильно подозреваю что не более тех 1,5 тысяч, суть тех же дружинников, элитных императорских телохранителей

Пусть это римская армия, но и правда - зачем Рецимеру оставаться меж двух огней и не стараться соединиться с Одоакром до сражения и вступить в битву на своих условиях, что при подавляющем превосходстве в коннице ему вполне по силам?

То то и страно, господство в коннице у Рицимера не отнять - и обычно его надо использовать для сохранения свободы маневра а не сваливаться в кучу. Учитывая что даже при Каррах у катафрактов в лоб не шибко получалось, то что уж говорить о германцах

[Archer]

Сражение уж больно ожесточенно, что называется, дайте гранату чтоб подорваться - с чего бы это? у Вас будто битва на Молочной горе, но там действительно градус взаимного ожесточения уже за столько лет зашкалил - а тут то?

Со стороны римлян это объяснимо. Тут буквально "победа или смерть", второго шанса у них не будет. Со стороны варваров... Они, видя что все складывается не так, побежали. Ну и в плен сдавались. Кстати, надо подумать что Красс будет делать с пленными. Не распять ли их как "спартаковцев"? Как еще на это посмотрит Антемий...

Пусть это римская армия, но и правда - зачем Рецимеру оставаться меж двух огней и не стараться соединиться с Одоакром до сражения и вступить в битву на своих условиях, что при подавляющем превосходстве в коннице ему вполне по силам?

Он и старался соединиться. Атакой на левый фланг римлян он хотел не допустить, чтобы его отрезали от Одоакра. Проблема была только в том, что Одоакр выступил поздно.

Ну а войдет Красс в Рим и чем ему кормиться? А преимущество в сборе припасов опять же у обладающего более сильной конницей.

Рицимер мог бы так рассудить, будь у него время. Но так получилось, что решать - драться/не драться пришлось очень быстро. Да еще не в самом лучшем "психологическом состоянии". Он ждал падения Рима со дня на день, считал это делом решенным и уже вовсю строил планы на будущее, а тут неожиданный фактор вмешался, и по логике надо вообще от Рима валить на соединение с Гундобадом, а потом начинать правильную войну с неясным исходом. Представьте как он себя должен был ощущать. К тому же он не знал сколько войск у Красса, вообще никаких сведений о противнике не имел. А вдруг их не так уж много? А может это какое-то ополчение которое сразу же разбежится? И из-за этого резко планы менять? Будь у него время он может все бы взвесил и выбрал оптимальный вариант, ну а тут - полный цейтнот...

[Georg]

Ну а войдет Красс в Рим и чем ему кормиться?

А Рицимер об этом знает? А вдруг Красс ведет с собой продовольственный обоз немереный?

[Magnum]

Кстати, надо подумать что Красс будет делать с пленными. Не распять ли их как "спартаковцев"?

Обязательно!

Как еще на это посмотрит Антемий...

А кто сказал, что должно быть легко?! Больше напряжения, больше конфликтов!

[Archer]

Рецимер мертв.

Следующее действие - возможен диалог Красса с Антемием.

Обязательно.

Также, нет сомнений, что в легионы потянутся христианские проповедники.

А как там с проповедниками? Есть вообще какая-то организованная система? А иначе кто потянется? Ну на бытовом уровне разговоры конечно будут, легионеры будут контактировать с местным населением.

Так что Крассу волей-неволей придется взять себе в свиту христиан, патриотов Рима - и способных помочь ему разобраться в ситуации.

Кстати, а пойдут к нему эти советники? У них вообще свой император есть - Антемий. Хотя кто-то из сенаторов, возможно... Но у Красса пока на повестке дня - Гундобад.

Дальше - очевидно, борьба с варварами в Италии.

В Италии-то как раз один Гундобад остался, ну еще Одоакр (который спасся). Насчет Гундобада не совсем ясно - повернет он назад, или, пылая благородным гневом за убитого дядю, кинется на Рим. Проблемы будут в Галлии с готами, а там и вандалы могут подтянуться.

[Georg]

В Италии-то как раз один Гундобад остался, ну еще Одоакр (который спасся). Насчет Гундобада не совсем ясно - повернет он назад, или, пылая благородным гневом за убитого дядю, кинется на Рим. Проблемы будут в Галлии с готами, а там и вандалы могут подтянуться.

А Видимир не придет?

[Archer]

А Видимир не придет?

Придет, он с небольшим опозданием следует за Гундобадом (из описаний я понял так, что в РИ когда он подошел к Риму, Гундобад там уже находился). Но он союзник Антемия с ним проблем быть не должно. Хотя кто его знает как он себя поведет в новых условиях? Тут надо прикинуть.

[Georg]

Придет, он с небольшим опозданием следует за Гундобадом (из описаний я понял так, что в РИ когда он подошел к Риму, Гундобад там уже находился). Но он союзник Антемия с ним проблем быть не должно. Хотя кто его знает как он себя поведет в новых условиях? Тут надо прикинуть.

Как поведет... условия договора выполнит, и с Гундобадом воевать будет. Но вот дальше.... Брать его с собой Галлию - так будут ли готы воевать с готами, и не переметнется ли он к Эйриху?

Аланские отряды думаю теперь перейдут к Антемию при первой возможности.

[Серая Зона]

Кстати, очень интересно, как галлы Красса воспринимают всю эту ситуацию. Это ж галлы времён Цезаря, варвары не далее как в одном поколении...

[Magnum]

Брать его с собой Галлию - так будут ли готы воевать с готами,

А чем они при Шалоне занимались? :rolleyes:

[Georg]

Абсолютно не сомневаюсь в наличии такой кавалерии, и тем не менее сомнения о наличии специализированной тяжелой, извините, оставлю.

Вот та самая полуторотысячная дружина что держит Рицимер при себе, "оружие последнего шанса" - наверняка клибанарна, но не вся же составляющая половину войска конница Она все таки довольно легковата. Да и сколько вообще клибанариев могла позволить себе Империя и в лучшее время? я как то не ставил себе задачи копать, может в Нотиции посмотреть? - однако сильно подозреваю что не более тех 1,5 тысяч, суть тех же дружинников, элитных императорских телохранителей

Стандартное защитное вооружение германских дружин - кольчуга и клепаный шлем с назатыльником. Дорогой пластинчатый панцирь, который носили клибанарии, как правило только у знатных воинов.

Да и в римской кавалерии катафрактарии, носившие кольчужный доспех, были куда многочисленне клибанариев. Вот рисунок римского катафрактария 3-го века, реконструированный по изображению на надгробии.

Как видим - кольчуга с ног до головы, лошадка тоже одоспешена.

Если быть терминологически точным, то по тем временам такие катафрактарии это тяжелая кавалерия. Клибанарии - сверхтяжелая.

Кстати, очень интересно, как галлы Красса воспринимают всю эту ситуацию. Это ж галлы времён Цезаря, варвары не далее как в одном поколении...

Им объяснят, что их прекрасную родину топчут германские захватчики. На их же памяти Ариовист по Галлии гулял.

А так же и то, что все их потомки - теперь полноправные римские граждане. И они как бы тоже.

А чем они при Шалоне занимались?

Для сравнения с Шалоном нужно чтбы Красс заработал у остготов авторитет, равный авторитету Атиллы. :)

[Magnum]

Для сравнения с Шалоном нужно чтбы Красс заработал у остготов авторитет, равный авторитету Атиллы.

Дык, внезапная аннигиляция Рицимера - уже отличный вклад в копилку авторитета.

А если он беспощадно расправится с пленными - сравнение с Аттилой только усилится.

[Magnum]

Кесарий Прокопийский, "Крассика".

Племя римлян, рожденное отсемени Марса, и принесшее столь неисчислимые бедствия германским народам, внезапно прибывшее под стены Рима, долгие годы обитало в Бактрии. Марк Лициний Красс, триумвир и проконсул, потерпевший поражение от парфян, был взят ими в плен и поселен со своими воинами на восточной границе Парфянского царства, дабы оборонять его от гуннских набегов и алчности императоров Серики. Удаленные от родной земли, римляне сделали все возможное, дабы сохранить язык и отцовские обычаи. Когда же персы под предводительством Ардашира восстали против власти парфян, римляне помогли первым одержать победу, и в благодарность за оказанную услугу царь Ардашир позволил римлянам вернуться на родину. После долгого пути, претерпев множество лишений и всяческих приключений, они и вернулись в Италию. Стоявший во главе их Марк Лициний Красс был прямым потомком и прапрапрапра...правнуком того самого Красса. Вот и все, что приключилось с римлянами. Все же прочие объяснения я отвергаю как фантастические и баснословные.

Долго шли на восток легионы,

А зачем - никому не понятно,

Подгоняли солдат оптионы,

Чтоб уже не вернуться обратно.

Долго шли на восток легионы,

Не смотрели назад оптимисты,

А за ними тащились вагоны,

И стояли на них аркбаллисты.

Долго шли на восток легионы,

Катапульты тянули неспешно,

Заряжали в берданки патроны.

Нет, пардон... В арбалеты, конечно.

Долго шли на восток легионы

Под командой бесстрашного Красса,

И сновали в песках скорпионы,

И блестела на солнце кираса.

Долго шли на восток легионы -

Я люблю эту звонкую рифму!

Можно слов подобрать миллионы -

Неподвластны они логарифму!

Долго шли на восток легионы,

Но внезапно поход оборвался -

Доложили префекту шпионы,

Что противник вдали показался.

Засвистели парфянские луки -

Их привел полководец Сурена!

Клибанарии в прочной кольчуге -

Чешуя закрывает колена --

Заревели, подобные буре,

Налетели, подобные шторму,

На порядки когорт и центурий,

Облаченных в имперскую форму.

Можно быстро поведать стихами,

Можно долго рассказывать в прозе,

Как Республики гордое знамя

Оказалось в парфянском обозе.

Кто сумел уцелеть в урагане

Той войны беспощадных сражений -

На границу погнали парфяне,

За пределы своих поселений.

Но квириты в своей ипостаси -

Не сломить их ни пыткам, ни казням,

Не погибли они при Таласе -

Евразийским не верьте россказням!

Там небес утверждая мандаты,

И во имя иных прокламаций,

Погибали другие солдаты,

Из других каганатов и наций.

Не дождавшись времен Муссолини,

Задержались в краю молчаливом,

Где-то там, между Тарской пустыней

И свирепым Персидским заливом.

Разделили равнину на пашни,

Взяли в жены девиц чужеродных,

И забыли о Риме вчерашнем,

И о предках своих благородных.

Но однажды, в скоплениях кварца,

Среди острого камня и пыли,

Повстречали усталого старца

И пристрастно его допросили.

-- Кто таков? И чего тебе надо?

И не смей уходить без ответа!

-- Я - Саргон, император Аккада,

Обреченный скитаться по свету.

-- Я спрошу вас, любезные други,

Равнодушно любуясь пейзажем,

За какие такие заслуги

Магнум сделал меня персонажем?

Нет, дела мои вовсе не плохи -

Я брожу, получивший свободу,

Словно призрак минувшей Эпохи

Стал пророком, зовущим к Исходу.

Там, вдали, ваша родина, братья,

Ваши храмы и предков могилы,

Император и консул в сенате,

Алтари и роскошные виллы.

Там остатки былых привилегий,

И галеры с просмоленным днищем...

Поднимайте добро на телеги -

Возвращайтесь к родным пепелищам.

Точно буря над римской деревней

Пронеслась, разбудив задремавший

Легион из Республики древней,

Снова к жизни и смерти восставший.

Словно армию к битве построив,

Исполняя завет пилигрима,

Возвращались потомки героев

На развалины Первого Рима.

Покосились могучие своды

Грандиозных его мавзолеев,

Неизвестные прежде народы

Носят гордое имя ромеев.

Беспощадные волны потопа

Смыли стены дворцов и сараев,

И теперь не желала Европа

Принимать своих прежних хозяев.

Только в песнях и долгих беседах

У солдат, по дорогам идущих,

Живы память о прошлых победах,

И мечты о победах грядущих.

[Урус-хай]

прекрасные стихи! А Крассика - вполне для книги подойдет!

Ведь историки-то будут пытаться объяснить, откуда пришли легионы Красса...

О христианских проповедниках - да, такие были.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%...%B5%D0%B4%D1%8C

Ссылка.

http://www.tvoyhram.ru/hristianstvo/hristianstvo01.8.html

ХРИСТИАНСТВО В ДРЕВНЕМ РИМЕ.

Проповедь перед неизвестной аудиторией, проповедь-миссия

Часто проповедь, которая произносится перед незнакомой аудиторией, имеет профетическую форму. Иногда к ней добавляются дидактические элементы. Проповедь для незнакомой аудитории, совмещающая в себе элементы профитии и дидаскалия называется миссионерской. А если проповедник кроме информационных, ставит и агитационные цели, то такая проповедь принимает форму конструктивной пропаганды. Ещё одно отличие миссионерской проповеди — в том, что обычно она произносится один раз. Те слушатели, которых не затронула речь, больше к ней не возвращаются. Продолжает миссионер свою проповедь уже для более узкого круга заинтересовавшихся людей. Теперь он для них становится учителем и наставником, а проповедь — дидактической

[Georg]

Кстати, а пойдут к нему эти советники? У них вообще свой император есть - Антемий.

Как-то упускается из вида, что ближайшим "советником" Красса на долгое время окажется сам Антемий. Эти двое просто обречены на ТЕСНЕЙШЕЕ общение. Ради рационального использования времени придется в прямом смысле жить в одной палатке. :lol:

[Гера]

Стандартное защитное вооружение германских дружин - кольчуга и клепаный шлем с назатыльником. Дорогой пластинчатый панцирь, который носили клибанарии, как правило только у знатных воинов.

Да и в римской кавалерии катафрактарии, носившие кольчужный доспех, были куда многочисленне клибанариев. Вот рисунок римского катафрактария 3-го века, реконструированный по изображению на надгробии.

Я не сомневаюсь что многие вексилационы так, или близко, вооружены, и тоже переняли вчерашние федераты. Говоря о клибанарности ближней дружины Рицимера я вовсе не подразумеваю что они и в самом деле сидели в "печах", по мне это сомнительное удовольстве камикадзе, просто имея ввиду более качественное и лучшее оружие и доспехи. А оно, качество, могло гулять очень заметно.

Катафрактарии, "конница кольчуги" Аммиана, посмотрел, составляла не больше четверти от всей кавалерии Империи до раздела, большая часть вполне понятно была на Востоке. Основную массу кавалерии, комиты, промоты и скутарии, были вооружены все таки попроще и гибче, круглый шлем сарматского типа, кольчуга на тело( в редких случаях панцирь или чешуя), широкий щит и копье, часто вместо него несколько метательных, добрая дедовская фрамения. То есть лошадь не прикрыта, всадник только голову и туловище, кольчуга с кельтских времен обычна, она прикроет только от легкого метательного оружия, "шального" удара, защищая от рваных ран. Без сомнения республиканской и даже раннего принципата кавалерии с ними не тягаться, но и уберваффе для пробития сомкнутого легионерного строя, она не представляет. Это неудавалось в подавляющем большинстве и иранским копейщикам. основная тактика германо-римской кавалерии все таже из века в век - это нейтрализация подобного подобным, фланги, преследование, разведка, перестрелка и индивидуальные стычки. Атаки в лоб, стою и стоять буду, самоубийство, порядкового качественного и технического превосходства для этого нет - Рицимер кидать своих людей на амбразуру не будет.

Если полигонно, я даже не уверен что легионное построение получится пробить и де Монфору

Когда же персы под предводительством Ардашира восстали против власти парфян, римляне помогли первым одержать победу, и в благодарность за оказанную услугу царь Ардашир позволил римлянам вернуться на родину. После долгого пути, претерпев множество лишений и всяческих приключений, они и вернулись в Италию. Стоявший во главе их Марк Лициний Красс был прямым потомком и прапрапрапра...правнуком того самого Красса. Вот и все, что приключилось с римлянами. Все же прочие объяснения я отвергаю как фантастические и баснословные.

И они с 226 года все шли и шли, пару раз заблудились, видимо через Антарктиду... 250 лет гуляли не знамо где

может лучше приплести эфталитов? посрились как то Ормизда с Перозом, ну а после кому то пришлось уйти

О христианских проповедниках - да, такие были.

Были. Речь идет о конкретных на тот момент и в Риме...

[Гера]

Точно! Лагерь Рицимера - самое вкусное и джекпот любого сражения - и что, Красс вот так, с барского плеча? :lol:

[serGild]

"Какие же у них кони здоровые! Надо будет и нам такими обзавестись. А пока лучше сойду-ка я с лошади, а то рядом с таким буцефалом пожалуй буду смотреться смешно".

По идее эти мысли должны были возникнуть еще при встрече с Рецимером.

- Цезарь Флавий Прокопий Антемий

А не Цезарь Август...?

Да и в других местах думаю что основное обращение к нему в плане титулатуры скорее август. Император - это для нас знаковое слово, тогда оно терялось на фоне августа, да и кесаря.

В нашем обозе достаточно продовольствия, я немедленно распоряжусь отправить его в город и раздать голодным от моего имени.

Совсем недавно его армия страдала от недостатка припасов, а теперь, взяв по пути 2 городишки, Красс уже в состоянии накормить весь Рим, как минимум в четверо больший чем его армия?

Это надо разъяснить.

Скажем описанием сообщения о большом количестве припасов, взятых в лагере варваров

[Archer]

Как-то упускается из вида, что ближайшим "советником" Красса на долгое время окажется сам Антемий. Эти двое просто обречены на ТЕСНЕЙШЕЕ общение. Ради рационального использования времени придется в прямом смысле жить в одной палатке.

А не будут ли они относиться друг к другу со взаимным подозрением? Здесь вот какая коллизия возникает: приказывать Крассу Антемий не может (и он должен это понимать), с другой стороны власть из рук он тоже выпускать не собирается. А Крассу надо какую-то должность официальную дать, как-то юридически оформить его положение. Антемий все же, кажется мне, должен стремиться сделать так, чтоб Красс хотя бы формально ему подчинялся, а то собственные подданные могут не понять. К примеру, он мог бы предложить Крассу должность консула, но "доброжелатели" быстро Крассу объяснят, что должность эта теперь всего лишь номинальная. Ну и Красс не пожелает Антемию подчиняться, он будет в лучшем случае видеть в нем равного "дуумвира". Таким образом, перед ними обоими стоит вопрос как сохранить лицо перед "своими" и не вступить в конфликт друг с другом. Трудная задача.

Точно! Лагерь Рицимера - самое вкусное и джекпот любого сражения - и что, Красс вот так, с барского плеча?

Крассу, вероятно, наплевать на голодающих римских граждан. Но он не прочь сразу завоевать среди них популярность. Завоевывать он ее будет традиционными для него способами. Триумф и игры, которые он планирует устроить для народа с одной стороны. Раздачи хлеба с другой. В его время раздачи хлеба - это норма, логично, что и тут он станет это делать. Вполне вероятно, что Антемию такой оборот не очень нравится, но приходится мириться.

Кстати, как может отнестись народ, сенат и император к инициативе Красса возобновить гладиаторские бои? Отсоветуют? А он послушает? :D

[serGild]

В Галлии сейчас имеет большую силу полупелагианство: Фауст из Рийе (французский святой), Геннадий Марсельский, Арнобий младший. Соборы в Арле(472) и в Лионе(475)

Италия и Африка - августинцы: декрет папы Геласия о запрете произведений того же Фауста из Рийе

[serGild]

К примеру, он мог бы предложить Крассу должность консула, но "доброжелатели" быстро Крассу объяснят, что должность эта теперь всего лишь номинальная. Ну и Красс не пожелает Антемию подчиняться, он будет в лучшем случае видеть в нем равного "дуумвира". Таким образом, перед ними обоими стоит вопрос как сохранить лицо перед "своими"

Вот именно, что перед своими. Для своих Красса Консул - высшее должностное лицо республики, которую кстати официально никто не отменял. А номинальность должности будет сильно зависеть от силы ее обладателя. Ну и можно к должности консула накинуть нечто вроде магистра милитум.

[serGild]

Кстати, как может отнестись народ, сенат и император к инициативе Красса возобновить гладиаторские бои? Отсоветуют? А он послушает?

придут в шок, намекнут, что это лучший спосодб начать гражданскую войну в Городе, пояснят, что Игры теперь проводятся иначе (по моему колесницы уже в моде).

[serGild]

О христианских проповедниках - да, такие были.

Были. Речь идет о конкретных на тот момент и в Риме...

Темнота. У Шаффа нет, у Кротова тоже, может Грегоровиус подскажет?