Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Magnum]

Ему тогда нужно хоть какую-то матчасть дать для расширения сюжетного замысла. А таковой кот наплакал.

Тем больше простор для фантазии. Только бы он не говорил "на языке советских прапорщиков"(С) А остальное наживное.

А что можно почитать по Риотаму и его отождествлению с Артуром?

В этой же самой теме вспоминали

http://fai.org.ru/forum/index.php?act=find...&pid=286257

И еще тут:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=12176

Начинать можно вообще отсюда:

http://en.wikipedia.org/wiki/Riothamus

и в сети полно всего

http://www.celtic-twilight.com/camelot/inf...r/riothamus.htm

http://www.uiweb.uidaho.edu/student_orgs/a...s/riothamu.html

и т.д.

Его даже похоронили (предположительно) возле бургундского города Аваллон!!!

[Archer]

ИМХО для вашего замысла (если я его улавливаю) актуальна местная, италийская почва, на которой росли Претекстаты и Никомахи.

Вот оно! Коллега Georg, ваши соображения заставили меня пересмотреть первоначальную идею. То, что язычество в свете таких событий неизбежно переживет сильную встряску и подъем мне как представлялось, так и представляется несомненным. Однако теперь я вижу, что в среде язычников должно быть два течения. И следует "живописать" оба Первое (условно назовем его "мистическим") это как раз неоплатоники и иже с ними, куда собственно и двинулся потихоньку Антемий. А вот второе (назовем его... ну, скажем "лигой за старые добрые времена" :D ) - это для людей попроще, без заморочек, которые "идут на принцип". Как и в христианских направлениях тут не избежать внутренней борьбы. Впрочем, "народным массам" вероятно все эти изыски аристократов будут все равно по барабану...

И еще тут:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=12176

Вот за эту ссылочку благодарю. Я пропустил совершенно. Да и остальное "будем почитать". Риотама я изначально хотел пустить в дело, теперь же точно можно официально вернуть его к активной жизни. Но насчет Артура я все равно не уверен :)

[serGild]

Я больше представляю Кассия таким себе на уме, жестким, да, умеющим построить подчиненных, но какой-то он у вас все равно слишком идеалист.

Помню на Новом Геродоте была о нем бурная дискуссия - талантлив, но нелоялен командирам.

О Крассе уже писалось - где признаки маразма и мании величия, о которых согласно говорят источники. Вкупе с его высокой конфликтностью и отсутствию у него смычки с войсками это может приводить ко множеству взрывоопасных ситуаций

[Georg]

Но насчет Артура я все равно не уверен :D

Да я теперь тоже. Но вот Аврелий Амворсий вписывается.

первоначальную идею. То, что язычество в свете таких событий неизбежно переживет сильную встряску и подъем мне как представлялось, так и представляется несомненным. Однако теперь я вижу, что в среде язычников должно быть два течения. И следует "живописать" оба Первое (условно назовем его "мистическим") это как раз неоплатоники и иже с ними, куда собственно и двинулся потихоньку Антемий. А вот второе (назовем его... ну, скажем "лигой за старые добрые времена" ) - это для людей попроще, без заморочек, которые "идут на принцип".

Пожалуй что и так. Только боюсь что "идущие на принцип" стать своими для попаданцев все равно не смогут (ментальный барьер слишком велик), а сколь-либо существенной силы в социуме V века они не представляют.

Написал - и прочел последний отрывок романа. Вы все прекрасно понимаете.

но какой-то он у вас все равно слишком идеалист.

Видите ли коллега, "попадание" само по себе оказывает на моск шоковую терапию. И здесь и рефлексия, и даже некий идеализм вполне себе могут проснуться у человека, ранее к этому не склонного.

Изменено 19 Jan 2011 пользователем Georg

[Archer]

Я больше представляю Кассия таким себе на уме, жестким, да, умеющим построить подчиненных, но какой-то он у вас все равно слишком идеалист.

Помню на Новом Геродоте была о нем бурная дискуссия - талантлив, но нелоялен командирам.

Не забывайте, это Кассий:

а) еще не переживший гражданских войн и ликвидации Цезаря => вполне еще идеалист

б) оказавшийся в мягко говоря нетипичных условиях

Может ли он проявлять нелояльность в этих условиях? Вообще может, но не сразу и не вдруг. Ему хотя бы освоится надо, осмотреться.

О Крассе уже писалось - где признаки маразма и мании величия, о которых согласно говорят источники. Вкупе с его высокой конфликтностью и отсутствию у него смычки с войсками это может приводить ко множеству взрывоопасных ситуаций

(в сторону) Опять этот Красс, чтоб его! :D

Ничего не могу с собой поделать. Именно такой образ Красса сложился у меня еще с детства, когда прочитал "Спартака". Красс был одним из моих самых любимых персонажей поздней Республики и потом я о нем много читал, но вот образ остался, еще тот "спартаковский"

Вы все прекрасно понимаете.

"Все понимает, но не говорит" (С) :D На самом деле, я очень хотел показать состояние "языческих умов" эпохи и по замыслу этому должна была послужить сцена посещения Кассием собрания языческой партии. Но, - увы мне! - слаб я в позднеантичной философии, позорно слаб! И все два варианта этой сцены отправились в корзину. В итоге плюнул и ограничился парой строк, которые и можно наблюдать в сегодняшнем отрывки. Познакомившись с литературой, возможно вернусь к этому. Может даже что-то получится.

Пока же все наличные силы брошены на третью часть и эпическую битву с готами на Пеленнорских Арвернийских полях :rolleyes:

Изменено 19 Jan 2011 пользователем Archer

[Georg]

Но, - увы мне! - слаб я в позднеантичной философии, позорно слаб!

Ну не знаю насколько сие критично для худлита... Сам я зарылся в данный вопрос, пытаясь определить ориениры и мотивации героев....

И все два варианта этой сцены отправились в корзину.

Блин, коллега, похоже я сыграл роль слона в посудной лавке. :D

А битва на разрезанном речными долинами и вулканическими лесистыми горами Арвернийском плато - это эпос. Волшебный край.

Я не удивляюсь что Экдицию удалось там столь долго держаться. Это ж рай для маневренно-засадной войны..

[moscow_guest]

а) еще не переживший гражданских войн и ликвидации Цезаря => вполне еще идеалист

<{POST_SNAPBACK}>

"И ты, Кассий!" - воскликнул Красс, увидев нацеленный в него кинжал...

:(

[Tim]

Из обсуждения на СИ, моя реплика Арчеру к вопросу о первом ките АИ, который что-то мало тут поднимается :

По сути вопроса о педиках: римские аристократы были, по нашим понятиям, поголовно бисексуалами. Активный гомосексуальный акт с рабом/неравным считался абсолютно нормальным и достойным мужчины и никоим образом не компроматом , другое дело - пассивный (ср. с инвективами у Цицерона, где обижаемого обыкновенно обвиняют, что он был чьей-нибудь женой). Я так понимаю, сексу молодые римляне даже учились, бывало, с рабами-мальчиками. Впрочем, значительная часть разнеженных молодых аристократов образца поздней Республики, кажется, побывала и в активной, и в пассивной (в молодости) роли, вспомню хотя бы Юлия Цезаря и Марка Антония, про которых это довольно чётко засвидетельствовано, весь кружок Катилины туда ж. Что до только активной, то есть ещё как минимум твёрдо засвидетельствованный источниками Сулла - это только из "великих", вообще см. на эту тему Катулла.

Другое дело, что они были, так сказать, суровыми боевыми пидорасами, и таких нежностей, как у Джованьоли, вряд ли ан масс проявляли. Я-то против именно жеманства у суровых древнеримских мужиков, а если они у Вас будут трахаться, так это как раз будет, наоборот, очень даже исторично.

Кстати, любопытно, насколько изменились в этом отношении нравы в 5 веке (я так понимаю, что изменились в сторону меньшей допустимости гомосексуализма) и здесь тоже м.б. будет любопытно столкнуть две эпохи (типатам молодой Публий Красс к слову спрашивает, а как у вас тут насчёт мальчиков, а то столько в походе, мочи нет уже - и натыкается на каменные лица христианских визави ).

[Georg]

Из обсуждения на СИ, моя реплика Арчеру к вопросу о первом ките АИ, который что-то мало тут поднимается :

А обойтись без педиков никак низя, да?

Здесь вроде художественное произведение, а не научпоп про "жизнь и быт".....

А так вообще - в V веке для христиан гомосексуализм - это мерзость, но не смотря на осуждение, он особо никуда не делся.

Иоанн Златоуст:

"Но я еще не сказал о вершине зол, не раскрыл главнаго нечестия, и хотя много раз приступал к этому со стыдом, но много раз стыдом же и удерживался. Что же это такое? Надобно же наконец и об этом сказать. Было бы большою робостию, если бы желающие истребить какое-нибудь зло не смели и слово сказать о нем, как будто молчание само собою исцелит болезнь. Не станем же молчать, хотя бы тысячу раз пришлось нам стыдиться и краснеть. И врач, когда хочет очистить гнилость, не откажется взять в руки нож и вложить пальцы в самую глубину раны: так и мы не откажемся говорить об этом, тем более, чем гнуснее эта гниль. Какое же это зло? Какая-то новая и беззаконная страсть вторглась в нашу жизнь; постигла (нас) болезнь тяжкая и неисцельная, поразила язва, жесточайшая из всех язв; измышлено какое-то новое и нетерпимое беззаконие, потому что нарушаются не только писанные, но даже и естественные законы. Для распутства уже мало любодеяния; и как в болезнях последующее сильнейшее страдание заглушает ощущение предшествовавшей боли, так и чрезмерность этой язвы делает то, что уже не кажется нетерпимым и нетерпимое - прелюбодеяние с женщиною. Хотят, кажется, иметь возможность избегать этих сетей, и женскому полу предстоит уже опасность сделаться излишним, так как его во всем заменяют отроки. И не только это ужасно, но и то, что такая мерзость совершается с полною безопасностию и беззаконие стало законом. Никто уже не опасается и не страшится; никто не стыдится и не краснеет; но еще хвалятся этим позором, и целомудренные кажутся безумными, а обличающие - нездравомыслящими; если они слабы, то подвергаются побоям, а если сильны, то терпят насмешки, поругания и безчисленныя издевательства. Не помогают ни суды, ни законы, ни воспитатели, ни отцы, ни приставники, ни учители: одних успели развратить деньгами, другие имеют в виду только то, чтобы им было жалованье; а из тех, которые добросовестнее и заботятся о спасения вверенных им, одни легко поддаются укрывательству и обманам, а другие боятся силы развратников."

Прокопий Кесарийский:

"Многие же мальчики были против воли принуждены к нечестивому сожительству со стасиотами не без ведома своих отцов."

Иоанн Малала о первом в истории Империи уголовном преследовании за гомосексуализм (530 год):

"В это время было донесено на некоторых епископов, что они оскверняют свою плоть и занимаются мужеложеством. Среди них оказался Исайя с Родоса, бывший никтэпарх Константинополя, а также некто из Диополя во Фракии по имени Александр. Они были доставлены в Константинополь и после расследования осуждены префектом Города Виктором, который подверг их наказанию. Исайя после жестоких пыток был изгнан, Александру же отсекли член и выставили его [Александра] на всеобщее обозрение, и тотчас василевс повелел, чтобы у тех, кого уличат в педерастии, отсекали член, и было в это время обнаружено много, занимающихся мужеложеством. И возник тогда страх у страдающих этим злом."

Изменено 23 Jan 2011 пользователем Georg

[Archer]

Вот уж чего-чего, а педиков тут не будет, как ни уговаривайте Ни к чему это.

Блин, коллега, похоже я сыграл роль слона в посудной лавке.

Как раз наоборот. Хорошо что вы обратили внимание на это место. А то бы этот ляп так и остался, теперь же можно будет подправить.

Кстати, как раз редактирую сегодняшний фрагмент и размышляю над вопросом (точнее Красс размышляет )- а что будут делать готы в случае гибели Вилимера? Соображения есть, но и другие мнения послушать всегда полезно.

Изменено 23 Jan 2011 пользователем Archer

[Tim]

А обойтись без педиков никак низя, да?

---

Ну вот любимый Арчером Джованьоли никак не обошёлся, у него педик - один из главных отрицательных героев.

Цытата:

"Ах, так, значит,

меня обвиняет Метробий - Метробий, этот мерзкий шут и паяц, настолько

подлый и порочный, что вызывает ревность у всех женщин, чьи мужья

встречаются с ним?" :P

Здесь вроде художественное произведение, а не научпоп про "жизнь и быт".....

---

(жалобно) Ну хоть "здоровый"-то секс будет, я надеюсь? (фиг бы с ним с инцестом) А то пока всё больше политзанятия по укреплению боевого братства (тм). :(

[Archer]

Ну вот любимый Арчером Джованьоли никак не обошёлся, у него педик - один из главных отрицательных героев.

Заметьте - отрицательных!

Ну хоть "здоровый"-то секс будет, я надеюсь? (фиг бы с ним с инцестом) smile.gif А то пока всё больше политзанятия по укреплению боевого братства (тм).

Меньше двух недель как попали в "постапокалиптическое" будущее, еще не акклиматизировались толком. Да секса ли им? Хотя может кое-кто уже и поглядывает на местных девчонок :)

Изменено 23 Jan 2011 пользователем Archer

[Georg]

Кстати, как раз редактирую сегодняшний фрагмент и размышляю над вопросом (точнее Красс размышляет )- а что будут делать готы в случае гибели Вилимера? Соображения есть, но и другие мнения послушать всегда полезно.

Насколько я помню, они у вас ушли из Паннонии с семьями и скарбом, да и в РИ тоже. В РИ после гибели Вилимера Рицимер свободно выпустил их из Италии, но они в Паннонию не вернулись, а подались в Галлию, где Эврих дал им земли в районе Лиможа.

Так что в нашем случае ИМХО совет "полевых командиров" начнет переговоры с работодателем, то бишь Римом. Полученные условия будут переданы на обсуждение войскового собрания.

Кстати у Вилимера остался сын, Вилимер-младший (сын которого Эвтарих в РИ стал в грядущем мужем Амаласунты и зятем Теодориха Великого). Но он вроде мальчишка еще.

[Снусмумрик]

Archer, имхо, слишком мало уделяется влиянию на мир самого факта переноса. А из-за него должны появиться как минимум 2 новых религиозных течения.

[Archer]

Джованьоли никак не обошёлся, у него педик - один из главных отрицательных героев. :D

Я тут на досуге подумал... А ведь вы, коллега Тим, в чем-то правы. Есть ведь такой колоритный тип как Рустий. Если впишется в канву произведения, может получится парочка забавных сцен :D

Archer, имхо, слишком мало уделяется влиянию на мир самого факта переноса. А из-за него должны появиться как минимум 2 новых религиозных течения.

(с интересом) Какие?

[wizard]

Вообще говоря зримое доказательство могущества древних богов Рима.

Так что христианству будет туго.

[Georg]

Вообще говоря зримое доказательство могущества древних богов Рима.

Так что христианству будет туго.

Если бы попаданцы явились во время визита к Риму Алариха - тогда да. Так бы и восприняли. И христианству пришлось бы ОЧЕНЬ туго.

А теперь христиан слишком много, а сам факт чуда они автоматически интерпертируют по своему. Ибо в их понимании демоны творить чудес такого масштаба не могут.

Да и не понятно, почему боги позволили варварам два раза взять Рим, и лишь на третий прислали Красса. :D Причем в момент когда их считай совсем перестали почитать. Где логика?

[Paltus]

Хотя может кое-кто уже и поглядывает на местных девчонок

Они там в городе вроде уже успели погулять? Так что, скорее всего, уже давно не только поглядывают.

[Тень Дуба]

>А из-за него должны появиться как минимум 2 новых религиозных течения.

Но не за 2 (две) же недели.

[Сталкер]

Повесть мне нравится, чем дальше - тем больше. Становится жизненней, обретает черты - среди лидеров нет единения в экстазе во имя Рима, а есть разность интересов, устремлений и желаний сохранить и усилить свою власть. Вот уже начинаются хитросплетения интриг, и в повесть вторгается Realpolitik. Это то, чего я от повести ожидал, и не обманулся. Коллега Арчер велик! :umnik:

[Снусмумрик]

(с интересом) Какие?

1. Самое банальное, возрождение древних богов.

2. Что-нибудь христианское. В зависимости от того, какое мнение примет официальная церковь (божественное чудо или дьявольское), появится течение с противоположенным мнением.

3. Ещё может появиться течение, ожидающее прибытия из прошлого ещё кого-нибудь.

[Урус-хай]

А вы представьте себе римского жреца Юпитера, который объявил, что через некоторое время ожидается прибытие легионов Юлия Цезаря или Диолектиана...

[Снусмумрик]

А вы представьте себе римского жреца Юпитера, который объявил, что через некоторое время ожидается прибытие легионов Юлия Цезаря или Диолектиана...

Стандартная христианская практика. Главное, не давать точную дату. :rolleyes:

[Сталкер]

Стандартная христианская практика. Главное, не давать точную дату.

Почему же только христианская?

Вот абсолютно точное предсказание Дельфийского оракула: "Победит сильнейший" ;)

[Тень Дуба]

Ха, у римлян возникает аналог "культа карго" - никто нифига не делает, все ждут возвращения предков, которые решат все проблемы. Трындец Риму...