Победа России в Крымской войне!

[Граф Цеппелин]

А какие дальшейшие дейстия? Рыбацкие деревеньки жечь по берегам? Этож победа как Абукир. Отплывут довой -полнять запасы -и вперед на Кронштадт :-)

9-ти ЕМНИП. Треть балтфлота.

Стоп, стоп! Мы же вроде говорили о Севастополе!

Я отвечал на данное высказывание:

И почему союзники не ввалились прямо в Севастопольскую бухту со всем своим паровым "Наполеоном

Какие еще рыбацкие деревушки в севастопольской бухте?!

Вы бы определились.

Зависит от достигнутого итога. В 1-ом случае - атака на Севастополь ДО осады - флоту бы пришлось войти в гавань под огнем батрей, иметь дело с русским флотом, и прорываться обратно под огнем батарей.

Разумеется. Меня тут усиленно пытаются убедить, что война велась ради торжественной порки зарвавшегося медведя. Думается, что разгром флота непосредстенно в базе стал бы архинаглядной торжественной поркой. Кстати русские не стали заморачиваться с десантами, а именно что ввалились на рейд Синопа и разнесли там всё, что поймали.

Знаете, оборона Синопа была как-то послабее.

При всем желании, Синоп - фактически, открытая гавань. И у турок было очень мало бомбических орудий.

Если бы на батареях Синопа стояло бы 20-30 крупнокалиберных бомбических орудий, а география бухты напоминала бы географию Севастополя, то русский флот полег бы еще на входе.

Впрочем, Нахимов бы просто туда не пошел.

[Тень Дуба]

Именно поэтому я и писал, что не понимаю сути спора. 1828 г. Витгенштейн привёл на Дунай 90 тыс. армию. Как-то её снабжали?

Господи, ну так читайте же тему: ну не телепат Вы, понять суть спора, не читая - не сможете.

В общем при довольно небольшой армии и большей плотности сельского населения на балканах вполне прокатывало. В войне на истощение это естественно не годится, требуется переход на магазинную систему и раздувание штатов тыловых частей, но в быстрых маневреных компаниях вполне ничего.

Теперь понятно? "Привёл" (объедая по маршруту население в маневренной кампании) и "сидит в осаде как Наполеон в Москве" - это разные задачи. Совсем. Первая решаема (хотя бы шанс есть), вторая - нет. Привести можно - удержаться нельзя. Именно что попадёте в Турции в положение Наполеона в России, только хуже. Тот тоже привести сумел... Полупроводник .

[Граф Цеппелин]

По поводу же Балтики:

Согласно Н. Д. Каллистову, в 1853 году балитйский флот состоял из двухэскадр.

Кронштадтская включала 2 110-орудийных линкора, 5-84-орудийных линкоров, 10-74-орудийных

Свеаборгская включала 1 120-орудийный линкор, 3-84-орудийных, 4-74-орудийных

Т.е. почти половину флота (14 из 25) составляли 74-орудийные корабли.

Ни один корабль не был паровым, что являлось серъезнейшим недостатком. Паровые корабли имели меньшую уязвимость силовой установки, огромный перевес в маневренности.

Помимо этого, британо-французские корабли были в среднем больше, и несли от 130 до 80 пушек (естественно, были и меньшие. Но основу флота составляли корабли с 90-100 орудиями)

В первую кампанию на Балтике, Англия имела 14 винтовых линкоров и 5 парусных, Франция - 1 винтовой и 8 парусных, т.е. общая сумма линкоров составляла 14 винтовых и 14 парусных. При этом в среднем, англо-французские корабли были больше.

Поэтому, несмотря на то, что русский флот состоял из 25 линкоров, его шансы на победу были весьма невелики. Англо-французы могли дать бой двумя эскадронами, выделив винтовые корабли в отдельную эскадру, и атаковав русский флот с кормы.

[Mukhin]

Господи, ну так читайте же тему: ну не телепат Вы, понять суть спора, не читая - не сможете.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно о том и речь. Прочитав тему, я так и не понял, в чём суть диспута. Если она в том, что

"Привёл" (объедая по маршруту население в маневренной кампании) и "сидит в осаде как Наполеон в Москве" - это разные задачи. Совсем. Первая решаема (хотя бы шанс есть), вторая - нет. Привести можно - удержаться нельзя.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда мне непонятно, что такое "война на измор" (которой меня стращают) и чем она отличается от маневренной войны. Война 1828-29 г продолжалась около 2 лет. Крымская - 3 года. А если не учитывать период до вступления в войну союзников - те же года. В чём разница? Вы полагаете, что "сидеть в осаде" придётся десятилетие?

Именно что попадёте в Турции в положение Наполеона в России, только хуже. Тот тоже привести сумел... Полупроводник

<{POST_SNAPBACK}>

Наполеон сломался на невозможности решить проблему партизан. Русские, по идее, такой проблемы на Балканах никогда не имели

[Граф Цеппелин]

Наполеон сломался на невозможности решить проблему партизан. Русские, по идее, такой проблемы на Балканах никогда не имели

Наполеон сломался на невозможности обеспечить комунникации!

[Mukhin]

Наполеон сломался на невозможности обеспечить комунникации!

<{POST_SNAPBACK}>

??? Типа фрнцузы не смогли наладить логистику? А обосновать сможем?

[SergeyM]

Не могли.См небоевые потери в русском походе.

[Абрамий]

http://www.anticomprador.ru/Nefedov/Nefedov.html

С. А. Нефедов

ФЕВРАЛЬ 1917 ГОДА: ВЛАСТЬ, ОБЩЕСТВО, ХЛЕБ И РЕВОЛЮЦИЯ

Известно, что каждая большая война сопровождается социально-экономическим кризисом, поэтому для ответа на поставленный вопрос необходимо кратко проанализировать механизм военных кризисов, имевших место в России на протяжении XIX века. Начнем наш анализ с Крымской войны. Как известно, эта война велась ограниченными силами на ограниченном театре боевых действий и ее активная фаза (от высадки союзников в Крыму до взятия Карса) продолжалась лишь 14 месяцев. Тем не менее, к концу 1855 года страна находилась в состоянии социально-экономического кризиса[9]. Как утверждалось в записке, составленной генералом Д. А. Милютиным для Государственного совета, промышленность была не в состоянии снабдить армию необходимым количеством военного снаряжения и боеприпасов. Из 1 млн. ружей, имевшихся в арсеналах к началу войны, в 1856 году осталось только 90 тыс.; еще хуже обстояло дело с порохом и снарядами. Таким образом, первая из порожденных войной проблем имела военно-технический характер: страна была не в состоянии обеспечить армию оружием. Это означало, что в случае продолжения войны полное поражение было неизбежным, а военное поражение было чревато утратой авторитета монархии и политическими потрясениями. Вторая проблема была финансовая. В 1854-1855 годах на войну было истрачено 500 млн. руб. что было равно сумме трехлетнего дохода; в 1856 году дефицит бюджета достиг 300 млн. руб. Правительство финансировало войну, заимствуя средства из хранящихся в государственных банках частных капиталов, в результате внутренний долг вырос с 400 до 525 млн. рублей серебром, а внешний долг с 300 до 430 млн. рублей. Однако средств все равно не хватало, и главным способом финансирования военных расходов была эмиссия бумажных денег. Сумма кредитных билетов, находившихся в обращении возросла за 1853-1856 гг. с 311 до 735 млн. руб. В результате этой эмиссии стал невозможен свободный размен билетов на серебро и курс рубля упал до 75% номинала; цена ржи на Черноземье увеличилась почти в два раза, в стране началась мощная инфляция, которая при продолжении военных действий грозила развалом экономики[10].

Третья проблема – это была проблема надежности армии. За время войны было призвано 800-900 тысяч рекрутов, примерно десятая часть взрослого мужского населения. Взятие крепостного в рекруты означало его освобождение, и рекрутские наборы вызывали недовольство помещиков. Правительство пыталось решить проблему путем призыва крестьян в ополчение; ополченцы должны были после войны вернуться к своим помещикам. Но призыв в ополчение спровоцировал массовые крестьянские волнения: весной и летом 1854 года десятки тысяч крестьян самовольно двинулись на призывные пункты, требуя, чтобы их записали в ополчение или в казаки и дали свободу. В 10 губерниях произошли массовые беспорядки, для усмирения которых пришлось использовать войска. Весной и летом 1855 года такие же волнения имели место в 6 губерниях. В южных уездах крестьянское движение приняло иной характер: крестьяне, собираясь огромными толпами, двигались в Крым, где, по слухам, «англо-французы дали волю»[11].

Если мы обратимся к анализу ситуации в 1812-1814 годах, то мы увидим, что две последние проблемы присутствовали и в то время. За время войны дефицит бюджета составил 360 млн. рублей; он был более чем наполовину покрыт эмиссией бумажных денег, в результате чего курс рубля упал до 20 коп. серебром, и правительство было близко к банкротству - положение спасли лишь быстрая победа и то обстоятельство, что война продолжалась лишь 22 месяца[12]. Крепостные крестьяне, как и в 1855 году, записывались в ополчение, потому что надеялись таким образом получить свободу - но после окончания войны начались волнения обманувшихся в своих ожиданиях крестьян-ополченцев. Восстание Пензенского ополчения в декабре 1812 года было чрезвычайно опасным симптомом; имели место также многочисленные восстания крестьян в прифронтовых районах[13]

[Тень Дуба]

Тогда мне непонятно, что такое "война на измор" (которой меня стращают) и чем она отличается от маневренной войны

Да, действительно - почему если шляться по лесу, то находишь всё новые грибы-ягоды, а если сидишь на пеньке и объедаешь вокруг себя, то они кончаются?

Сочувствую, но помочь сейчас не возьмусь, тем более - бесплатно. Обучение с нуля - дело долгое и неблагодарное, и не моё хобби, а уж как объяснять такие азы не ребёнку - и вообще ума не приложу. Извините.

[Fenix]

Именно что попадёте в Турции в положение Наполеона в России, только хуже.

Арафат завел евреев в Иерусалим и ждет когда ударят суровые русские морозы? (с) :rolleyes:

[Curioz]

Наполеон сломался на невозможности обеспечить комунникации!

<{POST_SNAPBACK}>

Какие проблемы с коммуникациями у России после взятия Константинополя? Всё ЧМ наше и на быках везти ничего не надо.

[сагайдак]

Какие проблемы с коммуникациями у России после взятия Константинополя? Всё ЧМ наше и на быках везти ничего не надо.

<{POST_SNAPBACK}>

До черноморских портов надо ещё довезти грузы - оружие, боеприпасы, снаряжение. Всё это в Одессе, Николаеве, Севастополе не производится или производится в недостаточных количествах, многое придётся везти из Тулы, с Урала, при большом везении - из Киева и Шостки (это если интенсивность боёв будет низкой, и потребление получится удовлетворить за счёт южных заводов). Более того - даже хлеб непосредственно на берегу моря не найдёшь - его надо теми же волами везти со всей Южной Украины (а то и со всей Украины и юга России вообще) до Одессы, а дальше искать тоннаж для его доставки - собственно русский торговый флот невелик (суда должны найтись, впрочем - константинопольские греки вряд ли откажутся возить хлеб от Одессы до Царьграда, если, конечно, греческие зерновозы и их хозяева переживут бои за город). Хотя... а чем Россия заплатит иностранным торговым морякам? Или корабли реквизировать, а команды мобилизовать? Сомневаюсь, что от этого не пострадает качество обслуживания. С другой стороны - при русских десантниках в Стамбуле у греков так и так бизнес погиб, так что лучше уж возить военные грузы за сколько скажут.

Перед англо-французами все эти проблемы стоять не будут - грузы везутся по железной дороге/каналу до моря (а то и прямо с завода/склада в порт, если завод/склад где-нибудь в Лондоне), а там морем до Стамбула, тоннажа сколько угодно. Итого транспортные расходы у коалиции будут куда меньше, а пропускная способность коммуникаций - куда больше. При прочих равных у английского/французского/турецкого артиллериста/пехотинца будет больше снарядов/патронов, чем у его русского коллеги. Как уже писалось в этой теме - последний, морской этап перевозок для России не решающий. Его наличие (после гипотетического взятия Стамбула) не отменяет того факта, что дорог в стране практически нет, и каналов (особенно на ТВД) тоже нет, и даже судоходный Днепр перекрыт порогами.

[Граф Цеппелин]

Какие проблемы с коммуникациями у России после взятия Константинополя? Всё ЧМ наше и на быках везти ничего не надо.

По данным Меньшикова от 12-24 марта 1853 года:

- Количество сил Турции в Константинополе и окрестностях доходило до 30000-40000, преимущественно гвардейских сил, хорошо обученных и снаряженных. По боеспособности эти войска (лучшие силы империи) не уступали русским. Плохим было состояние кавалерийского корпуса, но пехота была в полной боевой готовности

- Артиллерийские силы армии располагали 144 полевыми орудиями, укомплектованными и снаряженными, + в арсеналах Константинополя находилось до 557

- Батареи Дарданелл и Босфора укреплялись и усиливались

- В Константинополе, в состоянии, пригодном к плаванию, находились 7 турецких линейных кораблей

- Местности, пригодные для десантирнвоания, имелись лишь ограниченные, и почти все были прикрыты в той или иной степени батареями

Т.е. занятие Босфора "с налету" практически не представлялось возможным. Как бы ни были слабы турецкие линейные силы, взаимодействуя с мощными береговыми батареями, они составляли достаточную угрозу для русского флота, чтобы не рисковать вторжением.

Русский флот не мог бы выполнить маневр прорыва мимо батарей Босфора, из-за отсутствия паровых кораблей. Легкие пароходофрегаты были к этому не способны. Парусные же линкоры были бы потоплены из-за стесненности в движениях.

Англо-французский флот стоял в Босфоре с 27 октября, т.е. еще даже до Синопа. Его неожиданое вмешательство в ход операции могло стать гибельным для русского флота!

[Тень Дуба]

>Всё ЧМ наше

Не-а, только половина. Всё южное побережье (ныне кавказское и турецкое) - не наше. И пиратствовать на коммуникациях (традиции этого дела там богатые) никто туркам не запрещает - аллах и английские советники в помощ. То есть транспорты придётся охранять и конвоировать. Или блокировать всё южное побережье. Или и то, и другое.

Плюс зимой шторма могут надолго прерывать навигацию (и просто топить корабли. ЧМ зимой - это серьёзно даже сейчас. Тонут регулярно.) То есть осаждённый город может на неделю-другую оставаться вообще без подвоза - и так несколько раз за зиму.

Если шторма не катастрофические (а более-менее штормит зимой 4 дня из 5) - они "просто" снижают темп погрузки или вовсе делают её невозможной в большинстве портов (по-настоящему хороших природных бухт на ЧМ почти нет, разве что Севастополь...).

В общем, всю зиму сидим на голодном пайке и экономим заряды...

Про быков коллега Сагайдак уже всё сказал

[Граф Цеппелин]

Не-а, только половина. Всё южное побережье (ныне кавказское и турецкое) - не наше. И пиратствовать на коммуникациях (традиции этого дела там богатые) никто туркам не запрещает - аллах и английские советники в помощ. То есть транспорты придётся охранять и конвоировать. Или блокировать всё южное побережье. Или и то, и другое.

Вы сначала объясните, как занять Босфор?

[Олег]

Его наличие (после гипотетического взятия Стамбула) не отменяет того факта, что дорог в стране практически нет, и каналов (особенно на ТВД) тоже нет, и даже судоходный Днепр перекрыт порогами.

<{POST_SNAPBACK}>

Я что-то не понимаю. Русские как-то отвоевали 3 войны до этого, снабжая армию и флот по Днепру и Дону, так же как-то построили ЧФ, причём доски и пушки тащили почему-то не волами (они ведь глупые, они не знали, что по Днепру нельзя плавать).

Англо-французский флот стоял в Босфоре с 27 октября,

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то по плану Лазарева война должна была начаться десантом, когда пушки в Арсеналах, англичане на Мальте а французы в Тулоне. Я сам не очень понимаю, как собирались высадить две пехотные дивизии по пути разгромив турецкий флот, однако собирались. Мне думается. современникам виднее, что реально, а что нет.

Всё южное побережье (ныне кавказское и турецкое) - не наше. И пиратствовать на коммуникациях (традиции этого дела там богатые) никто туркам не запрещает - аллах и английские советники в помощ. То есть транспорты придётся охранять и конвоировать.

<{POST_SNAPBACK}>

А в предыдущую войну кто им мешал так делать? Турки знаете ли не греки, у них привычных к морю людей на регулярный флот не хватало.

[ЫМК]

После такой атаки, флот оказался бы в затруднительном положении, не имея боеприпаса для дальнейших действий

<{POST_SNAPBACK}>

эээээ....

Если бы на батареях Синопа стояло бы 20-30 крупнокалиберных бомбических орудий, а география бухты напоминала бы географию Севастополя, то русский флот полег бы еще на входе.

<{POST_SNAPBACK}>

У русских не было бомбических орудий? Или английский флот в Севастопольской бухте будет "пуленепробиваемым"?

Странно, что еще никто не вспомнил, про "кирпичи"

Наибольшая дальность стрельбы из гладкоствольного ружья составляла 300 шагов, нарезного - 1 тысяча 200 шагов. В результате союзная пехота могла поражать винтовочным огнем русских солдат, находясь при этом вне предела досягаемости их выстрелов. Более того, нарезные ружья вдвое превосходили по дальнобойности российские пушки, стрелявшие картечью. Это делало неэффективной артподготовку атаки пехоты. Еще не приблизившись к противнику на расстояние прицельного выстрела, артиллеристы уже оказывались в зоне ружейного огня и несли тяжелые потери.

[Граф Цеппелин]

У русских не было бомбических орудий? Или английский флот в Севастопольской бухте будет "пуленепробиваемым"?

Странно, что еще никто не вспомнил, про "кирпичи"

У русских не было паровых кораблей. Парусные значительно стеснены в маневренности, в особенности - в узких проходах.

[thrary]

Вы сначала объясните, как занять Босфор?

Башкирами и калмыками?

[Граф Цеппелин]

Вообще-то по плану Лазарева война должна была начаться десантом, когда пушки в Арсеналах, англичане на Мальте а французы в Тулоне. Я сам не очень понимаю, как собирались высадить две пехотные дивизии по пути разгромив турецкий флот, однако собирались. Мне думается. современникам виднее, что реально, а что нет.

Мне думается, этот план был типичной авантюрой.

[сагайдак]

Я что-то не понимаю. Русские как-то отвоевали 3 войны до этого, снабжая армию и флот по Днепру и Дону, так же как-то построили ЧФ, причём доски и пушки тащили почему-то не волами (они ведь глупые, они не знали, что по Днепру нельзя плавать).

<{POST_SNAPBACK}>

Три войны с турками. А тут предлагается воевать с турками, англичанами и французами. У противника снабжение гораздо лучше, чем в эти три войны было у турок, а вот у русских на транспорте всё осталось в принципе так же, как при Екатерине (при выросших потребностях). По Дону снабжать флот хорошо, только в Воронеже военных заводов нет - опять волами до Воронежа, а то и прямо до Ростова - Дон, он мелеет летом и замерзает зимой. А Днепр - его можно использовать (кроме зимы), но только на порогах каждый раз разгружать суда, тащить грузы по берегу (волами, да), а потом опять грузить, с тем чтобы в лимане снова перегружать с речных судов на морские. Так что от Киева до моря четыре погрузки/разгрузки получаются, и это в том случае, если груз имеет киевское происхождение.

Выходит вот что - если воевать "от травы до травы", в лучших традициях осьмнадцатого века, да со слабейшим противником - транспорт выдерживает (почти выдерживает - у нас после каждой русско-турецкой войны было массовое разорение из-за подводной повинности). А вот если надо зимой и летом воевать против современной армии, получающей снабжение по тёплым морям - не справляются волы (и реки, само собой, тоже - ледоколов нет).

[Граф Цеппелин]

Башкирами?

Да хоть ежиками. В Босфоре - 30000-40000 человек, множество орудий и снаряжения. Как предполагается захватить город двумя дивизиями (максимум - 32000 человек)?

[сагайдак]

Башкирами и калмыками?

<{POST_SNAPBACK}>

Туркменами и монголами. А что, Чингисиды же могли, почему Николай не сможет. :rolleyes:

[сагайдак]

Как предполагается захватить город двумя дивизиями (максимум - 32000 человек)?

<{POST_SNAPBACK}>

"Мы - русские, с нами Бог" (с). А если серьёзно - ну, недооценивали турок, что ж тут удивительного. Если б не было этой недооценки, то и войну б не начинали. К тому же без вмешательства англичан (и прочих) некоторые шансы удержать город есть - всё-таки эффект неожиданности, многочисленное православное население, ЧФ у берега (правда, сколько он там сможет простоять, и какие потери понесёт, это отдельный вопрос).

[Граф Цеппелин]

"Мы - русские, с нами Бог" (с). А если серьёзно - ну, недооценивали турок, что ж тут удивительного. Если б не было этой недооценки, то и войну б не начинали. К тому же без вмешательства англичан (и прочих) некоторые шансы удержать город есть - всё-таки эффект неожиданности, многочисленное православное население, ЧФ у берега (правда, сколько он там сможет простоять, и какие потери понесёт, это отдельный вопрос).

И самое главное - что делать, когда примчатся англичане, форсируют Босфор и направят Нахмова изучать донную фауну?