Андроник III Палеолог прожил до глубокой старости

[pythonwin]

Если в 1364 году Византия и Пьер завоёют Египет или хотя бы побережье, то к 1410 году у Византии могут найтись ресурсы для отвоевания Малой Азии или до конца 15 века Византия будет тратить ресурсы на удержание Египта?

[Читатель]

А по суше до неверных не добраться - проливы-с.

В этой ситуации газиям не светит ни добычи, ни новых земель. И соответсвенно их приток к Османам быстренько прекратится - всем станет ясно что у Османов ловить нечего. А без них - Османлу останется таким же бейликом как прочие, и будет и дальше отчаянно дратся с соседними Гермиянами за пару долин.

<{POST_SNAPBACK}>

предлагаю вернуться к Пьеру Лузиньяну и захвату Египта.

Если в Сирии вновь возникнет фронт против крестоносцев, туда и хлынут газии из Малой Азии...

Соответственно и объединится Малая Азия вокруг турецких княжеств базирующихся в Сирии.

[Читатель]

Кстати, Тимур именно туда и заглянет ;)

[Читатель]

Объединителем Турции получается Караман. Он ближе всего к Сирии.

Когда Лузиньян с компанией захватят Египет и двинутся на Палестину, сирийские владения мамлюков останутся без защиты. И попросят помощи у Карамана, кого же еще...

Вот Караман в течение следующего века будет воевать с крестоносцами, получая приток безработных газиев со всей Малой Азии...

[pythonwin]

Государство Тамерлана.

Если в Сирии сойдутся Тимур, турки, крестоносцы и Византия, то у византийской дипломатии есть великолепный шанс чужими руками разделаться с объединёнными турками, а потом прибрать к рукам Малую Азию, а Сирию возьмёт себе Тимур. Правда и риски высокие - турки могут сами попросится в "сыновья" к Тимуру, а крестоносцев например сдержать не получится и они ударят по туркам.

[Altist]

"Ведь могли в 1384 году создать унию Москвы и Литвы"

-- ТАК!

[Altist]

"Но вообще-то это прямой эффект от распада Османской Империи. Если бы ее не было, то границы бы выработались столетиями сами собой"

-- Речь у меня шла совсем о другом: и что это здесь почти все зациклились на османах!.. Да еще и в инкарнации Османской Империи...

[Гера]

"Ведь могли в 1384 году создать унию Москвы и Литвы"

-- ТАК!

"Но вообще-то это прямой эффект от распада Османской Империи. Если бы ее не было, то границы бы выработались столетиями сами собой"

-- Речь у меня шла совсем о другом: и что это здесь почти все зациклились на османах!.. Да еще и в инкарнации Османской Империи...

Ну так объяснитесь, а то уж заинтриговали своими многозначительными и туманными коментариями ;)

[Гера]

Эта карта где то поближе к сабжу будет, вроде 1350

жаль Канана на русском нет, потому и не одолел толком а как раз в тему чтобы дествительно что то по существу заметить ;)

[Georg]

Ну ежели карта нужна - за этм дело не стало.

Вот так выглядело бы восточное Средиземноморье после Великой Чумы:

[Altist]

"Ну так объяснитесь, а то уж заинтриговали своими многозначительными и туманными коментариями"

-- Ничего туманного. Просто увы тут многие готовы спорить до... по куче мелочей, зато не готовы и "не видят" сути и действия на Историю комплекса причин (и вытекающих из них следствий, соответственно).т Увы-увы, болезнь хорошо знакомая и старая. Не только у "академиков" от истории, в частности.

(*Кстати, такие вот товарисчи буквально на-дух не выносят скажем Гумилёва и вообще труды исследователей, где показаны не "мелочеведческие" фактологические подборки -- суть историография, а именно проведены исследования и сопоставления движения в историческом времени групп и народов, приводящие либо к союзам, либо к столкновениям. И в основе чего лежит в частности принцип "комплементарности" либо наоборот, "отталкивания" этносов друг от друга...)

Конкретно, по Византии. Если "с высоты орлиного полёта" (см Гумилёва) окинуть взором периоды, навскидку, 7-8-9-е вв. (по сути дела "золотой век" Византии) и (рассматриваемое в теме) 14 в., то ситуация окажется в чём-то схожей и с развитием и ходом истории Древнего Рима: Византия к 14 в. отклонилась далеко в сторону от объединительной последовательной политики с опорой не столько на силу, сколько на "привлекательность идей" (только у прошлого Рима была скорее полиэтническая и космополитическая привлекательность "язычества" с его веротерпимостью к куче национальных культов). А в Восточно-Римской Империи, в Византии, в века её "цветения", идейно привлекательными стало Православие (с его вселенскостью, универсализмом, но одновременно и с чётким теологическим базисом).

При том в лучшие времена всё это "цементировало" народности той Империи лучше любой военно-политической силы. Но конечно лишь те и такие этносы, которые религиозно и ментально были именно "комплементарны" Византии и Православию. Зато иные (те же исламо-ориентированные, уже с 8-9 вв.) резко и непримиримо враждовали с нею!..

Вот и напрашивается само собою мудрое политическое решение: "дружить" и заключать союзы непременно с тем народами и странами, которые органично приемлют всю эту идейную основу...

(Перечислять их, думаю, нет нужды.)

Нужно ли пояснять, что в отличие от историков РИ, у альт-историка "есть шанс" B) переигрывать свой "участок фронта"... ;)

[Georg]

Видите ли коллега, лет 10 назад я был чрезвычайно увлечен гипотезой (назвать ее теорией язык не поворачивается) Льва Николаевича. С возрастом и расширением познаний - прошло

По поводу балканских славян... вы как бы не обрашали внимания, что царствование первых двух Палеологов буквально заполнено войнами с ними? Причем не Византия была нападающей стороной. И никакая комплиментарность этому не мешала.

Про резню греков, которую Калоян устроил во Фракии, читали? Так сказать отомстил за деяния Болгаробойцы. Православие оных греков никого не волновало, тем более что оный же Калоян вскоре (временно) ничтоже сумняшеся подчинил Болгарскую церковь Риму.

Душан - ладно, тем более что у сербов таких счетов к Византии небыло. Он заключал с Андроником союз всерьез и на долго. Позднее его втянули в Гражданскую войну сами византийцы, и он занимал территории, которые сами давались в руки. Здесь естественно сохраниться "Антианжуйский пакт" Душана и Андроника.

Но вот по смерти Душана Сербия непременно развалится. Тем более что брат Душана Синиша ("тот еще герцог") в этом мире не получит корону Эпира (без Гражданской войны Эпир остантеся в составе Византии) а останется в Сербии, и по смерти Душана зажжот.

Оно и к лучшему. Когда Сербия развалилась на 5 (ежели считать безвременно погибшего Николу Алтомановича, то и 6) княжеств, а Болгария - на 2 царства (Тырновское и Видинское) и одно княжество (Добруджанское) - Византия в условиях венгерского натиска и будет восприниматься как естественный лидер.

Усиление же Балканских славян блага Византии не несет. Кроме пожалуй Боснии - если Сербию объединит Твртко (а судя по РИ тенденциям, так бы и было без турок) - его главные интересы будут лежать на севере, в Хорватии и Далмации, а врагами будут Венгрия и Венеция. При таком раскладе - Византия естественно лучший друг.

Но опять же - балгодаря реальным геополитическим интересам, а не "комплиментарности".

[Altist]

Видите ли Коллега,

почти все (особо недоброжелатели, последнее впрочем тактически понятно) хотят видеть в творчестве Гумилёва *лишь* его знаменитую гипотезу (сиречь "пассионарность"). При том *в упор не видят* замечательнейший и плодотворнейший МЕТОД. Историософский метод, суть есть.

Впрочем, оно и понятно: те, кто из полит-доктринальных соображений не мыслит ничего вне доктрин с суффиксом -изм, и в истории в частности, ясен пень -- никогда и ни за что не согласятся даже мысль себе в голову допустить, что *на самом деле* в реальности историей и людьми движут отнюдь не доктринальные постулаты соответствующих измов... Отсюда и неприятие любого метода, включая и гумилевского историософского. А для иных -- он просто не понятен по той же суть причине: засилье "истмата" в известных головах, воспитанных в известное время, просто-таки "экранирует" в сознании любую альтернативную возможность.

Кстати, Вы зря намекаете на "младость" и апеллируете дескать ко взрослению сознания (неважно, на своём примере либо намёком на оппонента). Ну да не буду переходить к скорее личностным, нежели сущностным критериям.

Впрочем, в ходе тутошней дискуссии я уже уяснил себе, что т.с. с Вами "каши не сваришь"... B)

Но замечу только напоследок те посылы, которые Вы хоть "обозначили", но по-видимому так и не поняли их "внутренний" (если хотите именно "комплиментарный") смысл:

1. "по смерти Душана Сербия непременно развалится" -- да, но только если не будет (не останется) верным союзником Византии...

2. (Нет союзников Византии) "Кроме пожалуй Боснии - если Сербию объединит Твртко (а судя по РИ тенденциям, так бы и было без турок)" -- Вот-вот! Если бы ТРИ государя, которым по большому гамбургскому счёту нечего "делить", объединились хоть бы перед лицом "исламской угрозы" того века... (ну дальше сами домысливайте: не дитя).

Либо... Пишите свою "научную" фэнтези по мотивам и сюжетам чудных похождений и страшных побед Вашего героя, избежавшего смерти и... по-разбивавшего всех врагов своей страны в одиночку... ;)

[Georg]

Кстати, Вы зря намекаете на "младость" и апеллируете дескать ко взрослению сознания (неважно, на своём примере либо намёком на оппонента). Ну да не буду переходить к скорее личностным, нежели сущностным критериям.

Поверьте, коллега, в ваш адрес ни малейшего намека небыло. Говорил исключительно о себе.

Впрочем, оно и понятно: те, кто из полит-доктринальных соображений не мыслит ничего вне доктрин с суффиксом -изм, и в истории в частности, ясен пень -- никогда и ни за что не согласятся даже мысль себе в голову допустить, что *на самом деле* в реальности историей и людьми движут отнюдь не доктринальные постулаты соответствующих измов... Отсюда и неприятие любого метода, включая и гумилевского историософского. А для иных -- он просто не понятен по той же суть причине: засилье "истмата" в известных головах, воспитанных в известное время, просто-таки "экранирует" в сознании любую альтернативную возможность.

Не по адресу. Я школу закончил как раз в год распада СССР, так что никакими -измами мое сознание отягощено небыло. Был ярым противником истмата и убежденным гумилевцем. Ныне перестал быть таковым. ПМСМ - благодаря углубленному изучению матчасти. При таковом изучении вдруг оказалось что "метод Гумилева" тоже во многом есть натягивание совы на глобус - не в той конечно степени как "теория классовой борьбы", но все же...

Впрочем спорить с убежденными гумилевцами по этим вопросам - гиблое дело (по себе знаю), посему скажем флейму нет.

Но замечу только напоследок те посылы, которые Вы хоть "обозначили", но по-видимому так и не поняли их "внутренний" (если хотите именно "комплиментарный") смысл:

1. "по смерти Душана Сербия непременно развалится" -- да, но только если не будет (не останется) верным союзником Византии...

2. (Нет союзников Византии) "Кроме пожалуй Боснии - если Сербию объединит Твртко (а судя по РИ тенденциям, так бы и было без турок)" -- Вот-вот! Если бы ТРИ государя, которым по большому гамбургскому счёту нечего "делить", объединились хоть бы перед лицом "исламской угрозы" того века... (ну дальше сами домысливайте: не дитя).

Либо... Пишите свою "научную" фэнтези по мотивам и сюжетам чудных похождений и страшных побед Вашего героя, избежавшего смерти и... по-разбивавшего всех врагов своей страны в одиночку...

Коллега, извините конечно, но я бы вам порекомендовал углубленно изучить политическую историю Балканского полуострова в XIII-XIV веках. Думаю тогда иллюзии насчет того что "три государя" объединились бы в едином порыве "комплиментарности", развеялись бы. Грызлись как крысы в мешке. Заставить их "быть верными союзниками" - это и есть "фентези". У вас здесь "напрашивается мудрое политическое решение", но вот беда - там-то и не знают :P . В АИ не вижу средств, какими этом можно было бы сделать (разве что засланцы с гипноизлучателями, но это не наш метод).

Твртко и Великая Босния - да, здесь долгосрочное партнерство реально, ибо интересы общие. Но он придет сильно позже, в 1380ых. А в период между Душаном и Твртко - хорошо уже то что не мешают.

Либо... Пишите свою "научную" фэнтези по мотивам и сюжетам чудных похождений и страшных побед Вашего героя, избежавшего смерти и... по-разбивавшего всех врагов своей страны в одиночку... B)

Один не останусь :P . А насчет "фентэзи" - так желательно предъявить аргументы, чего же в моей АИ "фентезийного", "чудного" и "страшного". Если конечно хотите чтобы вас воспринимали всерьез.

[Altist]

Да, коллега, оставим флейм. Безполезно. Ибо "асимметрично"...

Не обижайтесь на правду, однако. Не могу не заметить: сказав "желательно предъявить аргументы, чего же в моей АИ "фентезийного", "чудного" и "страшного" -- Вы ярко продемонстрировали тем самым (помимо прочих здешних казусов) свою зашоренную "правополушарность", засушенность и однобокость своего мышления (об это говорится также известной поговоркой: "за деревьями не разглядел леса"). Образность словесного ряда и способности понимать тонкости и, т.с., намёки у Вас маловато...

ИМХО, для творения АИ это обязательные качества.

В заключении замечу только одно. На Ваше замечание: "У вас здесь "напрашивается мудрое политическое решение", но вот беда - там-то и не знают" -- даёт ответ сам жанр АИ. Разжовывать не стану: если заинтересованы -- сами по размышлении поймёте.

Успехов!

[Georg]

В заключении замечу только одно. На Ваше замечание: "У вас здесь "напрашивается мудрое политическое решение", но вот беда - там-то и не знают" -- даёт ответ сам жанр АИ. Разжовывать не стану: если заинтересованы -- сами по размышлении поймёте.

Успехов!

Ну где уж мне с одним полушарием.

Все нормально, коллега, критика услышана, и сочтена необоснованной. Думаю вы иного и не ожидали.

Что касается построения АИ - привык при наличии нескольких вариантов идти по принципу наибольшей вероятности. В данном случае - исходя из анализа фактов, тенденций и отношений на Балканах.

Если бы вы были заинтересованы в конструктивной дискуссии, то в место разбора моих личных качеств разобрали бы матчасть и прописали бы, как конкретно предлагаемый вами вариант мог бы осуществиться. Тогда разговор стал бы "предметным", вы бы поняли мои аргументы, приняли бы к сведению факты, которых, подозреваю, просто не знаете.

Вы же предпочли пойти по легкому пути. Ну что ж, результат закономерен.

[Читатель]

"правополушарность", засушенность и однобокость своего мышления (об это говорится также известной поговоркой: "за деревьями не разглядел леса"). Образность словесного ряда и способности понимать тонкости и, т.с., намёки

<{POST_SNAPBACK}>

{задумчиво} Вас бы с коллегой Гучковым в одну тему...

Любопытное зрелище должно получится...

[Кемель]

Видите ли Коллега,

почти все (особо недоброжелатели, последнее впрочем тактически понятно) хотят видеть в творчестве Гумилёва *лишь* его знаменитую гипотезу (сиречь "пассионарность"). При том *в упор не видят* замечательнейший и плодотворнейший МЕТОД. Историософский метод, суть есть.

А Вы нас просветите, а то скитаемся во тьме невежества.

А вообще-то вопрос о соотношении закономерного и случайного в истории интереснейший и одновременно труднейший. Одни, особенно те, кто близко к сердцу принял исторический материализьм, убеждены в несущественности случайностей и в том, что в истории господствует полный детерминизм. Вон, даже на этом форуме в этой самой теме появились люди, проповедующие эту злую ересь. На другом конце стола - коллега Георг, который убежден, что все закономерности исчерпывающим образом описаны в "трудах" г-на Нефедова, а все остальное течение истории - чистый результат случайностей и предмет авторского произвола. Так что, если Вы, хоть на основании Гумилева, да хоть на основании Гитлера, сумеете предложить нам МЕТОД, позволяющий достоверно разделить эти факторы - будет Вам честь, хвала и памятник при жизни. А пока Вы только интригуете, словно Вас зовут Монте-Кристо (цэ).

[Georg]

коллега Георг, который убежден, что все закономерности исчерпывающим образом описаны в "трудах" г-на Нефедова, а все остальное течение истории - чистый результат случайностей и предмет авторского произвола.

Забавно. А я то и не знаю. ;)

[Han Solo]

все закономерности исчерпывающим образом описаны в "трудах" г-на Нефедова

А почему в кавычках-то? Разве теория демографических циклов является ненаучной?

[Altist]

Эх, господа-товарисчи!

Мне бы ваше свободное время чтобы ЧАСАМ проводит в дискуссиях, по большей части бесплодных.

Вот потому я и "интригую" (по-вашему), а на самом деле экономлю время, не тратя на выискивание (здесь и сейчас) лишь частностей и подбор аргументации, а просто формулирую главнейшие и "крупноблочные" условия, при которых имхо то или иное (заданное темою) событие АИ могёт иметь место (а в ином случае это был бы голимый авторский произвол).

Вот примерно так. А "доказывать" что-либо и кому-либо я не имею ни возможностей (по времени), ни даже желания. тем более что гиблое безполезное это занятие.

[Гера]

Мне бы ваше свободное время чтобы ЧАСАМ проводит в дискуссиях, по большей части бесплодных.

Ну а зачем же тогда не согласны - достаточно не читать и проигнорировать тему, декларации "я скажу "Фи!", чтоб все знали что я думаю" не добавляют конструктива

я вот "последней Византией" особо никогда не интересовался, просто читаю и молчу B) ну разве что Иоанна Кананоса посоветовал, ну или вот протоиерея Шмемана для общего так сказать

вот по доброму завидую темам Георга в умении кропотливо созидать, мне было бы скушно, я бы устроил апрейгд зилотов и построил византийский социализм - класный бы компот получился с суфийским социализмом одной из прошлогодних осенних тем :P

[Altist]

Увы, неправильно понимаете. Ибо если прочесть мой первый постинг здесь, обратив внимание на строку:

"Однако глубоко прорабатывать всё это не имею возможности и даже желания: дарю данную подтемку тысызыть "как озарение"... "

И потом увидеть прямой "вызов", брошенный мне одним из здешних оппонентов:

"Ну так объяснитесь, а то уж заинтриговали своими многозначительными и туманными коментариями"

На что разумеется я не мог не ответить, ибо было бы снобистски невежливо проигнорировать, и прочесть вполне исчерпывающее мой следующий постинг (самоцитироваться не стану) -- картина получается мягко говоря несколько иная. Если же кто-либо не согласен с моей трактовкой, доводами и постановкой вопросов, я ведь отнюдь никому и ничто не навязывал здесь. Тем более -- своё мнение.

Вот так-то...

Так что не нужно "наезжать" или обвинять в снобизме и не желании общаться: это не по адресу.

[Fenix]

Граждане, пожалейте тему! Для личных разборок все-таки личка есть ;)

[Кемель]

А почему в кавычках-то? Разве теория демографических циклов является ненаучной?

Теория демографических циклов является банальной. Но Нефедов увлечен ею настолько, что игнорирует вообще все остальное. Я просто ошалел, когда в своей статье про Египет он ухитрился и трехлетнее отсутствие разливов Нила без всяких сомнений подверстать под демографическую теорию!