Андроник III Палеолог прожил до глубокой старости

[Georg]

А почему в кавычках-то? Разве теория демографических циклов является ненаучной?

Нефедов - просто популяризатор демографически-структурной теории в России. Причем лично я в его трудах неоднократно обнаруживал натягивание фактов на концепцию, чем впрочем грешит большинство историков.

Истинными ее корифеями являются в США - Кэмирон и Джек Голдстоун, а в Европе - французские "анналисты" во главе с Фернаном Броделем.

Желающим опровергать ее "научность" - флаг в руки.

Для построения АИ она чрезвычайно удобна тем, что позволяет применять математическое моделирование к историческим процессам и дает соотсвтствующий инструментарий. Посему как альтисторик я и являюсь ее приверженцем. B)

Теперь, ежели будет позволено, немного по существу.

Болгары Византию сильно не любят, а будучи однажды ее завоеванными - боятся ее усиления. Так что повторю - благом для Византии этого миря является слабость и развал Болгарии во второй половине XIV века.

Другое дело - сербы. Андроник III по смерти Душана вполне может сохранить (даже скорее всего) Антианжуйский пакт. А это действительно может спасти Сербию от распада. В РИ развал королевства начался после того как в конце 1350ых Стефан Урош был наголову разбит Лайошем Великим и признал себя вассалом Венгрии. Это вызвало крах "королевского авторитета" и жупаны стали отделяться. Византийская военная помощь вполне может спасти сербов от разгрома, а значит - и помочь Урошу удержаться у власти.

Жаль дочерей у Андроника нет.

Но по смерти Уроша жупаны все равно начнут рвать страну на части. Из Неманьичей никого не остается - единственный сын Синиши Иван еще при жизни отца по доброй воле постригся в монахи.

Теперь по самим грекам. Набирающий силу в византийской элите "эллинизм" конечно не очень способствует идее единства православных. Но империи не выгоден отказ от "вселенскости". К тому же у власти остаются сторонники идеи "византийского содружества". Кантакузина можно назвать последовательным проводником идеи империи, основанной на религиозной и культурной общности с народами Восточной Европы. Полагаю что и при Иоанне V он сохранит влияние, да и тестем Иоанна скорее всего будет. В РИ ведь, как показали недавние исторические разыскания, в роли государственного советника при Иоанне V по прежнему выступал добровольно отрекшийся от престола и принявший в 1354 году монашество под именем Иоасафа Иоанн Кантакузин.

"При императоре Иоанне V политику в действительности определял его тесть Иоанн-Иоасаф Кантакузин, который даже не скрывал этого. И если Иоанн V руководствовался в своих государственных решениях требованиями текущего момента, то Кантакузин выступал в роли хранителя имперской идеологии и религиозного ригоризма. Серьезных разногласий между ними, впрочем, не возникало, поскольку Иоанн V никогда открыто не поднимал голос против традиционных византийских идеологических устоев, а Кантакузин снисходительно смотрел на действия зятя, не упуская случая указать на их неэффективность."

Но действительным проводником идеи православного содружества может выступать только Церковь, в которую, как я уже писал, идеи эллинизма особо не проникают. Что же там? Обратимся к исследованию Мейендорфа "Византия и Московская Русь".

Мир византийского монашества пользовался широкой народной поддержкой не только на территориях, подвластных империи, но и на завоеванных турками землях Азии, и, конечно же, в славянских странах. Центр монашества, Афон, был постоянным местом встреч и общения греков, славян, грузин и даже арабов. Более того, Константинопольский патриархат распространил свою каноническую власть на огромные территории, и такие страны, как Русь, не испытывали, конечно, никакой привязанности к идеалам эллинизма, но по-прежнему почитали и поддерживали православную Византию, церковь и имперскую традицию.

Стремление же "гуманистов" сохранить греческую культуру de facto вело к пониманию Византии как принадлежности греческого народа. "Сознание "римского" бытия, - пишет А. Вакалопулос, - постепенно бледнело и вытеснялось чувством бытия "греческого", хотя видимого разрыва с исторической традицией или недавним прошлым при этом не происходило. Просто эллины впитывали как политическое и культурное наследие древней Греции, так и наследие Восточной Римской империи... и с течением веков греческая традиция постепенно растворила его в себе". Приведенное описание совершенно справедливо в своей первой части, как описание "гуманистической" элиты, но автор не заметил, что наследие древней Греции и наследие христианской империи на самом деле были полюсами напряженного противоречия, которое ни в эпоху Палеологов, ни позднее нисколько не "растворилось". Подразумевавшийся зарождающимся "эллинским" национализмом более мирской взгляд на веши в конкретных условиях XIV века мог, конечно, расцениваться как более реалистический, но он означал также некоторый отход от религиозных, культурных и политических ценностей, которые в течение веков хранила христианская Византия, а теперь и православные страны. Что для Церкви и особенно монашества было неприемлемо.

Направляя патриархат, афонские монахи во многом укрепили позиции Византии как "царицы городов" - по-славянски "Царьграда" - и на несколько столетий продлили существование "римского" универсализма, олицетворявшегося этим городом. Конфликт с эллинистами в этом плане не был принципиальным. В РИ даже в эпоху торжества исихазма византийские гуманисты могли свободно пропагандировать эллинистическое учение, если хотя бы формально придерживались православной веры: иначе невозможно было бы появление таких личностей, как Виссарион и Гемист Плифон. Со своей стороны, гуманисты никогда не оспаривали универсальных имперских притязаний Палеологов или идеи православной ойкумены.

То что монашество и в этом мире будет руководить Церковью - я нисколь не сомневаюсь. Влияние монашества было связано не только с победой исихастов в 1347 году. Оно возобладало гораздо раньше и было связано с реакцией общественного мнения на деспотическую политику императора Михаила VIII (1259-1282 гг.), который силой насаждал Унию с Римом поставил патриархом "униата" Иоанна Векка; таким образом он способствовал росту нравственного престижа монашеской партии, самоотверженно сопротивлявшейся его политике. Во всяком случае, именно личность патриарха Афанасия I (1289-1293, 1303-1309 гг.) показывает возросшее влияние монашества в жизни византийского общества, с одной стороны, и служит образцом исихастских патриархов конца того же столетия, с другой. Суровый аскет, Афанасий взошел на патриарший престол с целой программой реформ, которые сделали его непопулярным в некоторых кругах, но обнаружили личную ревность патриарха в защите бедноты, устоев церкви и нравственных принципов в социальном поведении.

Отсутствие полного торжества исихастов в этом мире "универсалистскую" позицию церкви не изменит. В конце-концов возглавлявшие византийскую церковь религиозные ревнители, которые пользовались широким народным признанием и поддержкой таких политических деятелей, как император Иоанн Кантакузин в Византии и царь Иоанн Александр в Болгарии, могут быть лишь с оговорками названы "исихастами" (хотя многие из них были афонскими монахами): они, опираясь на радикальные истины богословия, отстаивали определенные культурно-политические устои, а не одну только частную традицию монашеской духовности.

Но вот условия, на которых Византия предлагала строить "православное содружество".... Несколько примеров:

Документ 1355 года, относящийся к правлению патриарха Каллиста. Он адресован группе болгарских монахов - в том числе св. Феодосию Тырновскому, - которые, без сомнения, были сторонниками константинопольского централизма. Все они учились на Афоне у св. Григория Синайского. В этом документе Каллист сурово обличает болгарского патриарха Тырновского за то, что тот не поминает вселенского патриарха как главу церкви. Согласно Каллисту, константинопольский патриарх "судит апелляции, все исправляет, утверждает и скрепляет" решения трех других патриархов: Александрийского, Антиохийского и Иерусалимского. И потому, спрашивает Каллист, разве не подобает болгарской церкви называть его "господином", поскольку болгарский патриарх получил титул "патриарха" только для почета, но по существу не отличается от митрополитов, подчиненных Константинополю.

В 1354 году в синодальном акте патриарха Филофея, которым Алексий Бяконтов был назначен митрополитом Киевским и всея Руси, говорилось: "Святая кафолическая и апостольская церковь Божия (т. е. константинопольская), которая направляет все к лучшему, согласно неколебимому праву и власти, дарованным ей свыше, благодатью Христовой, заботится и печется о всех святейших церквах, где бы они ни находились, чтобы они управлялись к добру в соответствии с законом Божиим". В 1370 году патриарх Филофей в послании великому князю Дмитрию Донскому без обиняков называл себя "утвержденный всевышним Богом отец всех христиан, где-либо обретаемых на земле". В том же году, в грамоте русским князьям, понуждающей их подчиниться митрополиту Алексию, Филофей изложил теорию "вселенского попечения" таким образом, что ее практически невозможно отличить от самых авторитарных заявлений римских пап:

"Так как Бог поставил нашу мерность предстоятелем всех, по всей вселенной находящихся христиан, попечителем и блюстителем их душ, то все зависят от меня, как общего отца и учителя. И если бы мне можно было самому лично обходить все находящиеся на земле города и веси и проповедовать в них Слово Божие, то я неупустительно делал бы это, как свое дело. Но поелику одному немощному и слабому человеку невозможно обходить всю вселенную, то мерность наша избирает лучших и отличающихся добродетелью лиц, поставляет и рукополагает их пастырями, учителями и архиереями и посылает в разные части вселенной: одного - кир Алексия - в вашу великую и многолюдную страну, другого - - в другую часть земли, повсюду - особого архипастыря, так что каждый в той стране и местности, которая дана ему в жребий, представляет лицо, кафедру и все права нашей мерности".

В 1399 году патриарх Антоний в грамоте Великому Новгороду не только говорит о своей власти над "всеми христианами вселенной", но (как и в письме к великому князю Московскому Василию I) с негодующим укором напоминает им, что "патриарх есть наместник Христа на земле и восседает на престоле самого Господа".

Насколько такая позиция придется ко двору в Сербии или там на Руси? Подчинения грекам это не означает - патриарх позиционирует себя не как греческий, а как вселенский, окружен афонским "монашеским интернационалом", в который входят представители всех православных народов, занимает по отношению к византийскому императору определенно независимую позицию (именно благодаря своему вселенскому авторитету, признаваемому далеко за пределами Греции), его представителями на местах являются как правило не греки а местные.

Но вот наколько это понравится национальным элитам и монархам православных стран. Ведь авторитет Всселенского патриархата дает местным церквям определенную независимость от своих государей. А православное монашество всей Православной Ойкумены, подчиняясь авторитету Афона, превращается в подлинный "Клюнийский орден" - со всеми вытекающими.

[AVGUR]

Кстати о Руси. Терзают меня смутные сомнения, что Кревская уния будет как и в РИ. Факторов, достаточно мощно воздействующих на ВКЛ сторону отличия от РИ не вижу.

Но с друой стороны... у Крыма нет турецкого сюзерена.

Зато есть Витовт желающий посадить в Крым Тохтамыша и его потомство. Или Тохтамыш в данной АИ не уедет в Литву?

[Georg]

Зато есть Витовт желающий посадить в Крым Тохтамыша и его потомство. Или Тохтамыш в данной АИ не уедет в Литву?

А что меняется в данной АИ относительно РИ в эпопее Тохтамыша, Витовта и Едигея? Если все же Кревская уния состоялась как в РИ (если не состоялась - Витовту не видать великого княжения в Вильне).

[Altist]

О-о-о! Кажется, математическая модель демографически-структурной теории построения АИ существенно усовершенствована за последний промежуток времени.

Должно быть и фактологическая БД быстро пополняется.

Искренне поздравляю!

ПЫ-СЫ. ИМХО, Кревскую унию желательно похерить...

[Georg]

О-о-о! Кажется, математическая модель демографически-структурной теории построения АИ существенно усовершенствована за последний промежуток времени.

Должно быть и фактологическая БД быстро пополняется.

Искренне поздравляю!

Коллега, исследования отца Иоанна Мейендорфа в моей фактологической БД присутствуют давно, в чем можно убедится, рассмотрев мои старые темы.

Я просто, перечитав ваши посты, предположил что возможно не совсем правильно вас понял. Но увы - метод "делать тонкие намеки невсурьез и издаля" взаимопониманию не способствует.

А "переход на личности" за длительный форумный стаж давно научился игнорировать. ;)

[Georg]

Далее по сербам. Учитывая что Кантакузин в РИ являлся "собинным другом" и де-факто соправителем Андроника III - брак Иоанна V с дочерью Кантакузина Еленой считаю весьма реалистичным для данной АИ. Соответственно и дети у Иоанна V те же.

Далее - сохранение тесного союза с Сербией зело оптимально и для династической истории самих Палеологов. Видя что Урош скорее всего бездетен, Византия постарается перехватить хотя бы часть наследства. При бездетности Уроша наследникам являются дети Синиши, который в этой АИ получит удел в Сербии - скорее всего Зету, традиционное владение младших Неманьичей. Сам Синиша - Палеолог по матери и убежденный грекофил; в данной АИ будет следовать в русле византийской политики.

Как уже упоминалось, единственный сын Синиши, Иван, пошел в монахи, не смотря на то, что этому сопротивлялись все родственники и окружение. Кажется реально был "не от мира сего", и абсолютно заслужено канонизирован.

Единственной наследницей таким образом остается дочь Синиши, Мария Ангелина. И Византия здесь в рамках союза не упустит своих возможностей. Жених есть - практически ровестник невесты Андроник, старший сын Иоанна V, РИ Андроник IV.

В РИ был женат на дочери Ивана Александра Болгарского, но здесь расклады иные, и его женой становится Мария Ангелина. В РИ сия дама была замужем дважды:

Тома Прелюбович (+1384),

с 1385 Исаул Буонделмонти-Аччьяуоли.

И детей нет. Дама бесплодна. Соответсвенно Андроник бездетен. Вряд ли сидя на царстве он будет поднимать мятеж (к которому в РИ его подбил Сауджи Османлу), ни как бы то ни было, Андроник умер в 1385, еще при жизни отца. В АИ - бездетным. Расчищая тем самым путь к трону Византии брату - РИ Мануилу II, "византийскому Марку Аврелию", как величали его итальянские гуманисты.

Что же с Сербией? Думаю так - по смерти Уроша Андроник в силу брака предъявляет права на Сербскую корону, но реально завладевает лишь Македонией и Албанией. На остальной территории королества рулят князья - Лазарь в Рашке и Браничево, Вук Бракович в Косово, Никола Алтоманович в Златиборе, Балшичи в Зете, которые признают сюзеренитет нового короля в обмен на помощь против Венгрии.

Андроник Палеолог и царствует как Сербский король (в Македонии - реально, севернее - номинально) до самой смерти в 1385 году. Детей нет. Казалось бы - династия пресеклась... Но нет.

Брат Андроника Мануил, второй сын Иоанна V, на ком женат в РИ? На ЕДИНСТВЕННОЙ дочери Константина Деяновича, сербского князя Струмицы. А кто есть Константин Деянович? А он и есть законный наследник Неманичей, так как является сыном воеводы Деяна и родной сестры Стефана Душана.

Византийская политика этого несомненно не упустит. Видя бездетность брака Андроника с Марией Ангелиной, подстрахуются, и как и в РИ Мануил женится на дочери Константина Деяновича. Что принесет ему власть над Македонией и сюзеренитет над Лазаревичами и Бранковичами по смерти старшего брата.

Ну и приятно конечно, что у Мануила будут те же дети, что и в РИ. Император Иоанн VII, гуманист Феодор Морейский, Константин XI (который в РИ стал последним императором и героически пал при штурме Константинополя; здесь же будет не менее героически отвоевывать у турок земли в Азии) - все талантливые и достойные люди, каждый в своем ключе. Умолчу о младшеньких - Димитрии и Фоме (в РИ отце нашей государыни Софьи Палеолог) - им вряд ли светит корона империи.

При этом не думаю что уния Византии и Сербии возникнет напрямую. У Мануила сыновей много, есть кого сажать на королевский трон в Скопье. Если как и в РИ Иоанн и Федор умрут бездетными - корона Сербии (а точнее Македонии и Албании, ибо севернее уже целиком рулят Бранковичи) перейдет Фоме.

И Софью Палеолог привезут в Москву как сербскую королевну. ;)

[AVGUR]

А что меняется в данной АИ относительно РИ в эпопее Тохтамыша, Витовта и Едигея? Если все же Кревская уния состоялась как в РИ (если не состоялась - Витовту не видать великого княжения в Вильне).

1 Ну в зависимости от тогда когда "волны АИ дойдут до" Литвы можно строить предположения о браке Ягайло с тем или иным соседом

2 Кроме того неважно Витовт, Ягайло либо другой литовский князь у которого есть Тохтамыш (либо его наследник) постараются попытаются посадить хотя бы в Крым своего ставленника.

В качестве последствий две крайности:

а) наследники Тохтамыша православные ханы Крыма

б) Литва со своим союзником (?) сталкиваются с державой Тимура. Если у Византии с Литвой отношения на уровне не будет ли попытки повоевать с Тимуром?

И детей нет. Дама бесплодна. Соответсвенно Андроник бездетен. Вряд ли сидя на царстве он будет поднимать мятеж (к которому в РИ его подбил Сауджи Османлу).

Что же с Сербией? Думаю так - по смерти Уроша Андроник в силу брака предъявляет права на Сербскую корону, но реально завладевает лишь Македонией и Албанией. На остальной территории королества рулят князья - Лазарь в Рашке и Браничево, Вук Бракович в Косово, Никола Алтоманович в Златиборе, Балшичи в Зете, которые признают сюзеренитет нового короля в обмен на помощь против Венгрии.

Андроник Палеолог и царствует как Сербский король (в Македонии - реально, севернее - номинально) до самой смерти в 1385 году. Детей нет. Казалось бы - династия пресеклась... Но нет.

А не попытается ли данный прЫнц при жизни отца править Великой Сербией (вначале византийской частью, а потом не только). а там желающих посоветовать тоже будет немало

Андроник, старший сын Иоанна V, РИ Андроник IV.

В РИ был женат на дочери Ивана Александра Болгарского, но здесь расклады иные,

За кого её отдадите ?

(О Софье говорить еще рано)

[Altist]

Георг, забыл напомнить:

"Десять заповедей прогрессора"

10) Будь готов ко всему. История уже идет другим путем, многое, что было, не случится, а многое, чего не было - случится. Нам не дано знать, что именно. Любой день может стать последним. Воспитай нескольких наследников.

(Это я к тому, что не помешает помнить ежели Вы желаете "жить в Ренессансной Византии"... )

[Fenix]

"Десять заповедей прогрессора"

?

[Крысолов]

Завязываем флейм, господа. Дальнейшая пикировка в теме накличет бан

[Altist]

Wiki - Десять заповедей прогрессора.

http://fai.org.ru/index.php?autocom=ibwiki...rticle&id=8

[LAM]

Эту тему можно назвать "Византия Палеологов без междоусобиц". Действительно, если в Византии будет тишь, гладь и божья благодать, а у её соседей -междоусобицы как в реале, тогда Византия конечно же сохранится и даже превратится в величайшую державу мира. Но по моему скромному мнению, в правдоподобии такого допущения возникают очень серьёзные сомнения.

Георг, вы женили Андроника 4-го на бесплодной принцессе. и тем отняли у него бунтовать против отца. Но ведь это полумера. Бездетность - повод для развода, да и не все девицы, находящиеся в пределах досягаемости наследника престола - бесплодны. Лучше просто оскопить его и проблема радикально решена :)

[Altist]

:)

[Georg]

Эту тему можно назвать "Византия Палеологов без междоусобиц". Действительно, если в Византии будет тишь, гладь и божья благодать, а у её соседей -междоусобицы как в реале, тогда Византия конечно же сохранится и даже превратится в величайшую державу мира. Но по моему скромному мнению, в правдоподобии такого допущения возникают очень серьёзные сомнения.

Сомнения всегда есть, а конкретно? Неуж-то даже "допущение" будете критиковать?

Ну тогда с матчастью пожалуйста, а то получается что я аргументирую фактами, а оппоненты - "сомнениями".

Кантакузин ведь долго жил, до 1383. Андронику Иоанновичу с ним не тягаться. А потом Кантакузина достойно сменит "византийский Марк Аврелий" - Мануил II.

И наконец - междуусобица тоже не такой страшный зверь. Андроник III тоже пришел к власти в результате междуусобицы, свергнув деда, но ни к краху империи, ни даже к территориальным потерям эта междуусобица не привела.

Гражданская война 1340ых стала затяжной и ожесточенной и привела к краху империи потому, что произошел взрыв всех накопившихся в Византийском обществе социальных противоречий. Взбунтовались малоземельные крестьяне, городская буржуазия поднялась против архонтов, константинопольское чиновничество сцепилось с аристократией. Феодальное войско было на стороне Кантакузина, но его противники подняли на щит "принцип легитимизма" и подняли народ за законную династию. Затяжка войны привела к вмешательству интервентов - и усе.

Но Чума большую часть этих противоречий устраняет, радикально изменив социальные расклады и устранив социальную напряженность. Города обескровлены Чумой, у крестьян земли немерено, ибо народу поубавилось, соц. структура Византии вернулась ко временам первых Комнинов.

И гражданская война подобных масштабов нам уже не грозит. А мятежи и раньше бывали, и ничего.

Бездетность - повод для развода, да и не все девицы, находящиеся в пределах досягаемости наследника престола - бесплодны.

Прикалываетесь, коллега? А я серьезно отвечу. Развестись с Ангелиной Андроник не может, так как это грозит ему потерей сербской короны. От "грека" сербские жупаны такого не стерпят.

А бастарды на трон Византии никогда не выдвигались - традиция-с. :)

[MGouchkov]

Georg писал:

Если все же Кревская уния состоялась как в РИ (если не состоялась - Витовту не видать великого княжения в Вильне).

Очень спорен такой детерминизм, имхо, коллега Georg.

Насколько помню, кревская уния в РИ поначалу вызвала войну Витовта Кейстутовича с Ягайлой Ольгердовичем.

Примирение спровоцировала общая тевтонская угроза.

Кревская уния, имхо, результат как раз - таки византийской церковной политики (и бОльшей лести на тему духовной исключительности Византии со стороны Москвы vs Литва), и РИ исхода битвы при Ворскле (именно сочетание этих двух факторов дало не только и не столько РИ кревскую унию, но и её последствия,- что не осталась личным делом Ягайло Ольгердовича).

[Georg]

Кревская уния, имхо, результат как раз - таки византийской церковной политики (и бОльшей лести на тему духовной исключительности Византии со стороны Москвы vs Литва)

Неправда, коллега. Вспомните что Феогност изначально пытался наладить отношения с Литвой, и лишь потом перебрался на Москву. Гедимин сам оттолкнул Византию, начав переговоры с Римом о принятии католичества. А Ольгерд сие усугубил, создав "мучеников Литовских", и попытавшись создать самопровозглашенную митрополию при помощи Тырновского патриарха. Дошло до того, что Филофей (которому в этовй АИ как другу Кантакузина патриархом быть однозначно) практически призвал русских князей к священной войне с литовским князем-огнепоклонником.

Но когда Ольгерд приложил реальные усилия для налаживания отношений с Византией - они быстро нормализовались. См. деятельность направленного Филофеем Киприана в Литве в последние годы правления Ольгерда. Потому Дмитрий и не принял Киприана митрополитом в Москву, считая его литовским агентом влияния.

Интересно кстати что будет делать Москва здесь по смерти Алексия. В РИ к этому моменту Филофей был уже смещен, и Дмитрий рассчитывал попросту купить митроплию для Митяя в нищей Византии, "на куны надеяся и на фрязи".

Здесь же позиция Филофея непоколебима, Византия отнюдь не нищая.... В Москве не могут не понимать что авантюра с Митяем шансов не имеет - в Царьграде его пошлют куда подальше, Новгород, Тверь, Рязань, получив патриаршие грамоты, признают Киприана...

Хм. Придется однако Дмитрию скрепя сердце Киприана на митрополию принять.

Но вот как это повлияет на ситуацию в Литве? Мамай-то (и генуэзцы в Крыму) в этой АИ по любому как в РИ, Куликово будет, а после Куликова - сил для вмешательства в Литве у Москвы нет. Ягайло усидит, и когда ему предложат польскую корону - отнюдь не откажется. В РИ при Ягайле отношения с Константинополем были нормальные, Киприан сидел у него. Не помогло.

Далее реал.

[Крысолов]

Ягайло усидит, и когда ему предложат польскую корону

А можно чем-то Лайоша занять так чтоб он не смог получить польскую корону после смерти Казимира?

Ягайло усидит, и когда ему предложат польскую корону

Или другой вариант - сможет витовт получить королевский титул не от Германского (или он от Папы получал?), а от Византийского императора?

[Altist]

Однако в РИ Митяй умер по пути в Византию, куда следовал для утверждения сана:

Инии глаголаху о Митяй, яко задушиша его, инии же глаголаху, яко морскою водою умориша его, понеже и епискупи вси, и архимариты, и игумены, и священницы, и иноцы, и вси бояре, и людие не хотяху Митяя видети в митрополитех; но един князь великий хотяше.

(Никоновская летопись. IV. 76)

Притом похоже дело тёмное...

[Altist]

Georg: См. деятельность направленного Филофеем Киприана в Литве в последние годы правления Ольгерда. Потому Дмитрий и не принял Киприана митрополитом в Москву, считая его литовским агентом влияния

Вот именно, что "считая". Есть основания полагать, что Киприан был оклеветан пред князем Дмитрием, и его последующее неприятие, этим и вызвано:

В начале октября князь Дмитрий Иванович вызвал его (КИПРИАНА) из Твери в Москву и той же осенью изгнал, а сосланного по возвращении на Русь Пимена перевел из Чухломы, места его ссылки, сначала в Тверь, а затем на место К. в Москву.

Около 1385—1386 гг. К. послал на Русь письмо, адресованное, по всей вероятности, Феодору Симоновскому. В нем он ставит адресата в известность, что отправляется в Царьград, и выражает уверенность в скорой победе над “лживым человеком и льстивым”.

(http://www.krotov.info/spravki/persons/14person/kiprian.htm)

Есть к тому основния, ИМХО.

О деятельности Киприана в польска-литовско-русских делах.

Большое внимание К. уделял подвластным Литве и Польше западным землям своей митрополии, стараясь связать их духовно с восточными, подолгу жил в Киеве (1396—1397, 1404— 1406 гг.), неоднократно встречался с литовским князем и польским королем, вел с королем Ягайло переговоры об унии православной и римско-католической церквей и писал об этом патриарху Антонию (1396 г.), предлагая созвать общецерковный собор на Руси. Примерно в конце 90-х гг. распространил свою власть на Молдовлахию и Галицию.

(Там же.)

И вот еще:

В 1381 году великий князь Димитрий послал симоновского игумена Феодора в Киев «по Киприана» с приглашением его в Москву. (Пимен в это время был еще в Константинополе.)

Почему произошла такая перемена в отношении московского князя к митрополиту? Известный православный историк протоиерей Иоанн Мейендорф в своей книге «Византия и Московская Русь» пишет, что подобную перемену можно объяснить лишь, если допустить, что Киприан оказал московскому князю какую-то значительную услугу в его победе на Куликовом поле.

Одна такая услуга известна. По благословению святителя Киприана литовские князья Андрей и Дмитрий Ольгердовичи перед самой Куликовской битвой, в 1379–1380 годах, перешли на службу к великому князю московскому. Их участие в Куликовской битве значительно повлияло на ее победоносный исход.

Но, возможно, была и еще одна, более важная услуга. Известно, что у Мамая был мощный союзник – литовский князь Ягайло Ольгердович, с которым Мамай должен был соединиться на Куликовом поле. Если бы Ягайло соединился с Мамаем, исход битвы неизбежно был бы другим. Но Ягайло опоздал на битву! Было ли это случайностью?

Киприан в это время как раз находился в Литве. Личный контакт Киприана с Ягайло – известный факт. Можно ли представить, что неутомимо-деятельный митрополит, для которого объединение Руси было делом всей его жизни, в этот судьбоносный для Руси момент оставался в стороне от происходящих событий?

Есть и еще одна возможность объяснения происшедшей перемены – ходатайство перед великим князем троицкого игумена Сергия. После Куликовской битвы авторитет преподобного Сергия возрос и стал непререкаемым.

(http://www.pravoslavie.ru/put/060920121617.htm)

Кстати, относительно смерти Митяя:

...происходят события, поистине достойные приключенческого романа. Претенденты на престол митрополита всея Руси решительно направились в Константинополь. Когда ставленник великого князя Димитрия, Михаил-Митяй, пересек Черное море и уже приближался к виднеющемуся вдали Царьграду, он прямо на корабле заболел и внезапно умер. Сопровождающая его свита с изрядной митрополичьей казной пребывала в полной растерянности.

(Там же.)

Georg, из каких источников Вы черпали столь негативную и сомнительную инф-ию о Киприане, как дескать пособнике литовцев? (Если считать, что Вы разделили мнение кн. Дмитирия.)

[Кемель]

И Софью Палеолог привезут в Москву как сербскую королевну.

Ух ты, какой Детерьминизьм!

В этой АИ у нас никакого Третьего Рима и не намечается, зачем Иван Васильичу хрен знает кто хрен знает откуда? Поближе найдет, пополезней.

[Georg]

Georg, из каких источников Вы черпали столь негативную и сомнительную инф-ию о Киприане, как дескать пособнике литовцев? (Если считать, что Вы разделили мнение кн. Дмитирия.)

Я именно привел мнение князя Дмитрия, не более.

Ух ты, какой Детерьминизьм!

В этой АИ у нас никакого Третьего Рима и не намечается, зачем Иван Васильичу хрен знает кто хрен знает откуда? Поближе найдет, пополезней.

Коллега, там смайл стоит

А византийские браки Москва заключать будет - если ей дадут конечно. Ибо здесь и "сурожская торговля", и внешняя политика - Византийское влияние в том же Крыму будет немалым. Ко времени Ивана III Византия будет уже зело серьезой державой, ибо часть Малой Азии уже "ренконкистируют". Ну и престиж Царьграда на Руси зело высок. Не забывайте - все что в РИ Иван получал из Италии, здесь пойдет на Русь из ренессансной Византии. Константинополь для русской знати будет тем же, чем в РИ в XVIII веке был Париж.

[Han Solo]

В этой АИ у нас никакого Третьего Рима и не намечается, зачем Иван Васильичу хрен знает кто хрен знает откуда?

Ну вообще-то концепция Москва - Третий Рим как бы попозже появилась. А в этой АИ Софья или ее аналог - дочь монарха довольно крупного европейского государства. Так что есть основания.

Изменено 10 May 2010 пользователем Han Solo

[Altist]

А вот и примечательная подоплека "внезапной смерти" Митяя:

Чтобы упрочить свое положение, Митяй попытался стать епископом с помощью собора русских епископов. Князь созвал собор, но избрание Митяя было сорвано протестом епископа Дионисия Суздальского, Нижегородского и Городецкого. Митяй вынужден был отправиться для поставления на митрополию в Константинополь простым монахом. Предвидя необходимость сделать заем у католиков или у мусульман, великий князь снабдил Митяя чистыми грамотами, «харатьями», со своею печатью. Поблизости от Константинополя Митяй неожиданно скончался на корабле. Сопровождавшие его послы решили подделать княжеские грамоты и; представить патриарху и императору вместо Митяя одного из них, переяславского архимандрита Пимена, как великокняжеского кандидата в русские митрополиты. С помощью подкупа этот план удался, и Пимен стал митрополитом Великой Руси. Однако же по возвращении на Русь — а к тому времени уже произошла Куликовская битва (ей в летописи посвящен особый рассказ) и митрополичий престол; в Москве занимал приглашенный Дмитрием Донским из Киева Киприан — Пимен был арестован и сослан (1381 г.). Но осенью 1382 г., после нашествия на Москву Тохтамыша (как и Куликовской битве, в летописи ему посвящен отдельный рассказ), Киприан был удален князем из Москвы, а на митрополичий престол возведен Пимен.

(http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4550)

Мне и раньше было совершенно очевидно, что Митяй отнюдь не несвежей рыбкой на корабле отравился или там ещё что "невинное", а смерть его неслучайна: "кто-то" был весьма заинтересован посадить на митрополичий престол "своего человека", в контра ставленнику кн. Дмитрия...

Так и сделали, пользуясь между прочим отнюдь не безкорыстным желанием самого чернеца-Митяя утвердиться митрополитом московским...

(Спасибо гуглу и интернету: ныне подобные разыскания занимают как никогда мало времени.)

Прямо-таки сюжетец просится на исторический детектив! :)

[Georg]

А можно чем-то Лайоша занять так чтоб он не смог получить польскую корону после смерти Казимира?

Или другой вариант - сможет витовт получить королевский титул не от Германского (или он от Папы получал?), а от Византийского императора?

Занять - нет. Хватало у Лайоша и в РИ занятий.Да и договор с Казимиром был подписан заранее.

Короновать Витовта патриарх может. И если Витовт переведет Литву в православие - то сын Софьи Витовтовны и Василия может унаследовать всю Русь.

Но в 1430ых поздняк метаться - литвинское боярство уже оформилось в панское сословие по польскому образцу и стало опорой унии в противостоянии руссской православной знати. См ту мощную поддержку, которую получил в этнической Литве Сигизмунд Кейстутович против Свидригайлы.

Разрыв с Польшей нужно проворачивать до Городельского сейма. То есть - нужно Ворсклу выигрывать. Победив на Ворскле Витовт непременно порвал бы с Польшей.

Вот только победу на Ворскле из нашей развилки прямо не вывести.

[pythonwin]

Вот только победу на Ворскле из нашей развилки прямо не вывести.

<{POST_SNAPBACK}>

а если Витовт возьмет денег у монастырей на наём/приглашения дополнительных сил и попросит помощи у византийских дипломатов для создания проблем в тылу у Едигея - например: сообщив что-то Тимуру?