Андроник III Палеолог прожил до глубокой старости

[serGild]

Возражение с соседнего форума:

Den пишет:

Честно говоря у меня развилка вызывает сомнения:

1. Личность самого "спасителя Византии". У меня братоубийцы и узурпаторы уж извиняйте вызывают антипатию. Ничего не могу с собой поделать

Особливо когда брата убивают из-за дамочки на букву б....

2. georg пишет:

Андроник III сумел наголову разбить болгар, и даже захватить Южную Болгарию до Балканского хребта; по условиям мира Загорье было возвращено Болгарии а Филиппополь удержан и граница стабилизировалась по Марице. Андронику даже удалось разгромить золотоордынских татар, которых болгарский царь пригласил во Фракию. После этого болгары уже не воевали с Византией.

... может здесь стоило бы упомянуть, что вероломно напавший на болгар Андроник был наголову ими разбит под Русокастром и избежал плена только благодаря милости болгарского царя? И что "разбитые" татары увели с собой сотни тыс. пленных и опустошили Фракию? Так что не стоит ее разорение списывать целиком на более позднюю междуусобицу.

3. Решительно непонятно куда денется подковерное противостояние между Анной и Кантакузином при живом Андронике.

4. Наследник у Андроника - посредственность. А у Османов целая плеяда очень грамотных правителей. Не надо представлять их успех чистой случайностью.

5. И главное совершенно игнорируется тот общеизвестный факт, что Османы спокойно жрали соседей ДО того как приступили к регулярным захватам в Европе (именно регулярным - нерегулярно они контролировали некоторые крепости на европейском берегу Проливов еще в начале 14-го века). В частности Орхан совершенно спокойно схавал бейлик Караси (благодаря чему вышел к Дарданеллам) и откусил от Эртены (присоединив кстати аж Анкару), то есть бросил вызов ильханам.

Честно говоря после введения акче с одной стороны и корпуса янычар с другой я не вижу чего ловить другим бейликам Малой Азии. Просто Мурад пойдет не на запад, а на восток. Это при том еслии не удасться у его папы союз со Стефаном Душаном. Который тоже планировался, а в условиях более сильной Византии имхо неизбежен.

В общем с выводами по ссылке я не согласен - имхо развилка схлопывающаяся.

[Georg]

Ответил:

Den пишет:

Честно говоря у меня развилка вызывает сомнения:

Несмотря на это, строительство галактической империи будет продолжено. :sm12:

Den пишет:

У меня братоубийцы и узурпаторы уж извиняйте вызывают антипатию. Ничего не могу с собой поделать

Особливо когда брата убивают из-за дамочки на букву б....

Коллега, ежели внимательнее разберете матчасть - свержение Андроника II неприятия вызывать не будет. А так же до вашего просвещенного внимания дойдет что отнюдь не внук был нападающей стороной. Он то как раз намеревался дать деду спокойно доцарствовать. Но дед не усомнился даже призвать иноземцев для расправы с внуком.

Обвинение в братоубийстве не обосновано ничем. Мануил погиб абсолютно случайно.

Ну да меня моральный облик Андроника волнует мало. Гораздо важнее то, что при нем Кантакузин гарантированно будет направлять политику до коца царствования. Его личность тоже вызывает неприятие?

Den пишет:

... может здесь стоило бы упомянуть, что вероломно напавший на болгар Андроник был наголову ими разбит под Русокастром и избежал плена только благодаря милости болгарского царя?

Упомянуть может и стоило, но я в сабже перечислял именно успехи Андроника :sm12:

Первая болгарская война шла с явным перевесом Византии, не смотря на поддержку болгар татарами. В августе 1322 г. болгарский царь Георгий II Тертер (1322—1323) захватил Филиппополь и другие районы Северной Фракии. В сентябре Андроник Младший осадил Филиппополь и вытеснил болгар из других областей Фракии. В 1323 г. он захватил почти всю Южную Болгарию до Балканского хребта. Однако пришедший в этом же году к власти в Болгарии Михаил Шишман (1323—1330) развил энергичные действия против Андроника Младшего, очистил Южную Болгарию от византийцев и опустошил Фракию. Андроник Младший сумел все-таки вернуть Филиппополь. Удалось ему разгромить и изгнать монгольские полчища, которые вторглись во Фракию в 1324 г.

Что же касается Росокастро - вам напомнить, что до этого сражения Андроник снова захватил у болгар все Загорье от Тунжи до Черного моря? И что Иван Александр одержал победу при Росокастро не одними болгарскими силами -он уже имел на своей стороне сербов и Басараба Валашского, оказавших ему прямую военную помощь?

Не кажется что войны с Болгарией в целом идут все же с перевесом Византии?

Den пишет:

Наследник у Андроника - посредственность.

Но не посредственность - Кантакузин. Который дожил в РИ до 1382. А там уже и Мануил на подходе.

К тому же при наличии проводящей активную внешнюю политику Византии не факт что Мурад вообще удержит власть в бейлике. В РИ справится с братцем Ибрагимом ему стоило большого труда, а Византия скорее всего вмешается в усобицу в бейлике.

Den пишет:

Решительно непонятно куда денется подковерное противостояние между Анной и Кантакузином при живом Андронике.

Коллега, а можно примеры политической активности Анны Савойской при живом Андронике? За исключением момента когда он в первый раз лежал при смерти - тут уж дело шло о ренегтстве.

Анна - женщина не великого ума. Ее конечно пытались использовать - но безрезультатно. На интриги против Кантакузина Андроник не реагировал. Вообще. Так что Анна по выражению Григоры упрекала Андроника в том, что он "любит Кантакузина больше чем жену и детей".

Den пишет:

И главное совершенно игнорируется тот общеизвестный факт, что Османы спокойно жрали соседей ДО того как приступили к регулярным захватам в Европе

Коллега, поверьте что историю становления Османов я знаю не хуже. И обыкновения игнорировать факты не имею.

Den пишет:

В частности Орхан совершенно спокойно схавал бейлик Караси

Ну во-первых Кареси именно что единственный бейлик, "сожранный" Османами до 1380ых. На выражение "регулярно жрали" как-то не тянет. :sm67:

А во вторых он не совсем чтобы завоеван:

Затем они сумели подчинить Кареси, взяв под защиту одну из сторон в борьбе, которая велась в бейлике, и приняв местную знать в свою воен-ную систему

Den пишет:

и откусил от Эртены (присоединив кстати аж Анкару), то есть бросил вызов ильханам.

Коллега, во имя матчасти, какие нахрен ильханы? Их уже давно не существует, а Эретниды совершенно независимы аж с 1330ых.

Во вторых Османы не воевали с Эретнидами при Мураде. Осмелюсь предположить что если бы воевали - огребли бы. Баязед, владея уже всеми Блаканами и Малой Азией, не мог справится с Эретнидами целых 6 лет - Кази Бурханеддин наносил поражения самому Йилдырыму с его ресурсами. Лишь случайная гибель Бурханеддина в бою с Ак-Коюнлу при отсутствии адекватного наследника позволила Баязеду завоевать Сивас в 1398 году.

Анкара в то время представляла собой городскую республику "Ахи". Эретниды ее в 1360ых уже не контролировали. Попытка Мурада подчинить Анкару привела к войне с Гермиянами. Причем войне на выживание - Османы в результате сломили (но не покорили) Гермиянов, но ради этого им пришлось свернуть на несколькко лет всякую активность в Европе и едва не потерять там свои завоевания - Амадей Савойский, явившийся на помощь Византии, освободил Галиполли и значительную часть Фракии.

Den пишет:

после введения акче с одной стороны и корпуса янычар с другой я не вижу чего ловить другим бейликам Малой Азии

Матчасть коллега, матчасть. Янычарский корпус при Мураде не превышал 2 000 воинов, основную же часть пехоты составляло военнопоселенческое ополчение - "яя", так же как и у прочих бейликов. Поместная конница - не имея владений в Европе сколько Османы могут ее испоместить в Вифинии и Геллеспонте (а больше земли у них нет)? Вряд ли более тех самых 2 000. Да и янычар увеличить не выйдет - на какие шиши их содержать без Румелии?

Во времена Мурада во всех балканских походах основную часть османских армий все еще составли акынджи - то есть те самые газии, которых Османы черпали со всей Малой Азии под знаменем газавата. Убери приток газиев - и военные силы Османов ничуть не будут превышать тех же Гермиянов или Караман.

Den пишет:

Просто Мурад пойдет не на запад, а на восток.

Вы думаете в данной АИ располагающая силами всей Греции Византия будет спокойно смотреть на усиление Османов, а Андроник и Кантакузин забудут разгром при Филокрене? Союз Византии с самым лютым врагом Османов - Гермиянами (а значит и с Саруханом и Айдыном, где правят династии гермиянских военначальников) - здесь просто детерминирован. И при его наличии далеко Мурад не уйдет. В любом направлении.

Den пишет:

Это при том еслии не удасться у его папы союз со Стефаном Душаном

Откуда дровишки? ЕМНИП Душан как раз панически боялся вторжения турок в Европу, особенно после того как Умур в Македонии наголову разбил его воевод.

На момент развилки Душан заключил союз как раз с Византией против Анжуйцев, причем и предполагалось что Византия будет отвоевывать земли в Греции.

26 августа 1334 года Стефан Душан и Андроник III заключили мир. Согласно его условиям, сербы очищали Македонию, однако удерживали Прилеп и Охрид; кроме того, византийцы выделяли сербскому королю вспомогательный отряд для ведения войны против Венгрии. Хорошие отношения с Византией сохранились до самой смерти Андроника III; так, в 1336 году Стефан Душан даже встретился с императором где-то в Сербии, причём, по свидетельству очевидца, выказал «большую рассудительность и скромность, держался перед императором как перед господином»[С. Чиркович. Сербия. Средние века. — М., 1996, стр. 136]

[AVGUR]

Но вот как это повлияет на ситуацию в Литве? Мамай-то (и генуэзцы в Крыму) в этой АИ по любому как в РИ, Куликово будет, а после Куликова - сил для вмешательства в Литве у Москвы нет. Ягайло усидит, и когда ему предложат польскую корону - отнюдь не откажется. В РИ при Ягайле отношения с Константинополем были нормальные, Киприан сидел у него. Не помогло.

Далее реал.

Если не ошибаюсь у вас позиции генуэцев более слабые - их общение с Крымом проходит через подконтрольные Византии проливы.

Вероятно это как-то должно повлиять на количество их отрядов на Поле Куликовом, а значит и на размер потерь понесенных сторонами

[Georg]

а если Витовт возьмет денег у монастырей на наём/приглашения дополнительных сил и попросит помощи у византийских дипломатов для создания проблем в тылу у Едигея - например: сообщив что-то Тимуру?

Монастыри не столь богаты. Да и набирать еще войск Витовту в голову не придет - он и так собрал воинство невиданное. Кроме всех сил ВКЛ там была присланая Ягайлой польская рать воеводы Спытка из Мельштына и даже отряды немецких рыцарей. Сильная артиллерия. Судя по поведению Витовта в переговорах с Тимур-Кутлугом, он был абсолютно уверен в своих силах.

Набирать наемников с запада нет смысла - в степи против татар они бесполезны.

Тимур же менее всего заинтересован в возвращении Тохтамыша в Сарай. Едигей как ни крути для него оптимальный вариант. Да и занят дедушка в это время. В Индии.

[Georg]

Если не ошибаюсь у вас позиции генуэцев более слабые - их общение с Крымом проходит через подконтрольные Византии проливы.

Вероятно это как-то должно повлиять на количество их отрядов на Поле Куликовом, а значит и на размер потерь понесенных сторонами

Генуя - союзник Византии, и как раз во время Кьоджийской войны Византия отвоевывает Крит. Прессовать Геную не может.

Что касается "количества генуэзских отрядов" - коллега, я вас умоляю. Сколько сил могла выставить Кафа? Тем более что как раз в это время идут бои в Кьодже, петля на горле Венеции затягивается, и Генуя бросает туда все силы.

Вклад генуэзцев в Куликовскую битву - не более чем домыслы некоторых историков. В последнее время раскритикованные в пух и прах.

[Крысолов]

Но в 1430ых поздняк метаться - литвинское боярство уже оформилось в панское сословие по польскому образцу и стало опорой унии в противостоянии руссской православной знати. См ту мощную поддержку, которую получил в этнической Литве Сигизмунд Кейстутович против Свидригайлы.

Гм. С поддержкой Византии русская шляхта побеждает в граждансвой войне. Или Витовт после Грюнвальда и решения тевтонской проблемы делает резкий разворот в сторону православия и русской шляхты и курощает литвинское панство...

[Georg]

Гм. С поддержкой Византии русская шляхта побеждает в граждансвой войне. Или Витовт после Грюнвальда и решения тевтонской проблемы делает резкий разворот в сторону православия и русской шляхты и курощает литвинское панство...

Вы это, не путайте сей мир с миром Ласкарисов. Поддержка Византии для Свидригайлы здесь будет не дорого стоить.

А после Грюнвальда Витовт сидел на хорошем крючке - бездетность Ягайлы в уже третьем браке стимулировала мечты Витовта получить и Польскую корону. Надеялся пережить кузена... И реальные телодвиженя в сторону первращения Литвы в королевство начал лишь когда у Ягайлы родились дети от Софьи Гольшанской. Результат известен.

Поддержка Византии начнет играть политическую роль на Руси позднее. Когда Византия окрепнет, отвоюет и колонизирует часть Малой Азии, закрепится в Крыму. Тогда Крым в ситуации согласия Москвы и Византии окажется у них на коротком поводке, и Иван III (и его преемник) добъется больших успехов в отвоевании "исконных вотчин" у латинян. Можно смело предсказывать на начало XVI века отвоевание не только Смоленска, но и Белой Руси до Березины, а на Украине - возникновение самостоятельного княжества Михаила Глинского (Киев, Брацлавщина, белорусское Полесье и возможно Волынь).

А для эпохи Кревской унии - Византия еще не столь значительный фактор.

[Крысолов]

Тогда Крым в ситуации согласия Москвы и Византии окажется у них на коротком поводке, и Иван III (и его преемник) добъется больших успехов в отвоевании "исконных вотчин" у латинян. Можно смело предсказывать на начало XVI века отвоевание не только Смоленска, но и Белой Руси до Березины, а на Украине - возникновение самостоятельного княжества Михаила Глинского (Киев, Брацлавщина, белорусское Полесье и возможно Волынь).

Тоже неплохо.

[AVGUR]

Генуя - союзник Византии, и как раз во время Кьоджийской войны Византия отвоевывает Крит. Прессовать Геную не может.

Что касается "количества генуэзских отрядов" - коллега, я вас умоляю. Сколько сил могла выставить Кафа? Тем более что как раз в это время идут бои в Кьодже, петля на горле Венеции затягивается, и Генуя бросает туда все силы.

Вклад генуэзцев в Куликовскую битву - не более чем домыслы некоторых историков. В последнее время раскритикованные в пух и прах.

Дак я вроде нигде и не писал что она стала решающей. Просто если генуэзцы а) союзники православной Византии

б) на смерть бьются с Венецией

нужно ли им участвовать так или иначе в этом походе (Просто меньше войнов у Мамая --меньше гибнет русских войнов--более сильная Московская Русь)

Кроме того не может ли в данной АИ иной митрополит (как его?) призвать литовских князей поддержать борьбу с неверными богопротивным Мамаем

[Georg]

нужно ли им участвовать так или иначе в этом походе (Просто меньше войнов у Мамая --меньше гибнет русских войнов--более сильная Московская Русь)

Сильно меньше не будет. Просто в Кафе того года не могло быть заначительного отряда в принциипе. Ведь в РИ как раз на момент выступления Мамая венецианский флот атаковал Галату и все силы генуэзцы перебрасывали на ее защиту.

По одной из версий (не помню автора, Лошиц приводил ее в своей книге про Донского) генуэзцев у Мамая вообще небыло, а "фряги" были наняты в венецианской Тане.

Кроме того не может ли в данной АИ иной митрополит (как его?) призвать литовских князей поддержать борьбу с неверными богопротивным Мамаем

Киприан будет митрополитом. И призвать вполне может. Но только на Ягайлу это вряд ли подействует - он боится Андрея Ольгердовича, поддерживаемого Москвой.

[pythonwin]

Киприан будет митрополитом. И призвать вполне может. Но только на Ягайлу это вряд ли подействует - он боится Андрея Ольгердовича, поддерживаемого Москвой.

<{POST_SNAPBACK}>

1) Если нет ГВ в Византии и нет проблем у Вселенского Патриарха, также на болгарского Патриарха у Византии есть влияние через монашество, то инока Феодорита, присланного Олгердом в Константинополь и потом в Тырново не рукоположат и соответственно, на Ольгерда будет сильное влияние у митрополита Алексея и соответственно старших сыновей - возможно Андрей Ольгердович станет наследником Ольгерда, хотя нужно смотреть детально.

През април 1346 г. търновският патриарх Симеон участва в коронацията на Стефан Душан за сръбски цар. Неговият наследник Теодосий II ръкополага митрополита на Киев и цяла Русия.

отсуда http://www.pravoslavieto.com/history/BPC_p...novekovieto.htm

2) в апреле 1346 года Патриарх Тырновский Симеон учавствовал в коронации Стефана Душана на Сербское Царство, а в 1352-1354 гг Феодосий II Патриарх Тырновский в нарушении канонов рукоположил инока Феодорита в Митрополиты Киева и Всея Руси, что является попыткой БПЦ поднять свой авторитет на фоне слабого Константинопольского Патриарха, но если нет ГВ в Византии и КПЦ на подъёме и при деньгах, то БПЦ не светит резкое усиление и если кого-то рукоположат на Руси в обход Вселенского Патриарха, то рукоположенного объявят незаконно рукоположенным и даже могут анафемировать, также монастыри могут не признать рукоположенного в нарушении канонов, что очень важно для Киева и Новгорода.

Отначало е монах в Зографския манастир. Споменава се в житието на св. Теодосий Търновски и в Бориловия синодик. Взема дейно участие в свиканите по заповед на цар Иван Александър в столицата два църковни събора (1350- и 1359/1360) против еретиците и юдействащите, които хулят християнското религиозно-нравствено учение.

Известно е, че патриарх Теодосий II адресира едно кратко, недатирано послание до монасите от Зографския манастир във връзка с изпращането на ръкописи, съставени в Търново, за Св. Гора.

http://www.pravoslavieto.com/life/bg_ierei...novekovieto.htm

3) также не понятно судьба БПЦ и решения соборов если в Андроник III не умер в 1341 году - могут ли в 1350-1360 гг собрать в Константинополе Вселенский Церковный Собор, где бы осуждали ересь юдействащите и учавствовали все православные церкви?

[pythonwin]

Патриарх Феодосий II (ок. 1348 - ок. 1360), принявший постриг в Зографском мон-ре, поддерживал активные связи с Афоном (в Зограф им присланы в дар Толковое Евангелие Феофилакта, архиеп. Охридского, переписанное по заказу его предшественника, Патриарха Симеона, и Пандекты Никона Черногорца в новом переводе). В 1352 г. он в нарушение канонов рукоположил Феодорита в митрополита Киевского (см. ст. Алексий, свт., митр. Киевский и всея Руси) после того, как это отказался сделать К-польский Патриарх Каллист (Ibid. P. 150, 322, 350-351). В 1359/60 г. Патриарх Феодосий возглавлял в Тырнове Собор против еретиков.

http://www.sedmitza.ru/text/856990.html

[Georg]

Коллеги, что бы не возникало лишних вопросов - матчасть. Почитав, каждый сможет сделать вывод о том, что изменится в данной АИ.

[Арман Жан]

Коллега Георг, а не могли бы Вы рассказать, или дать ссылку не материал, где бы описывалось, что из себя представляли города Греции в данный переод ( экономический потенциал, социально-политическое устройство, демография)

[Georg]

Коллега Георг, а не могли бы Вы рассказать, или дать ссылку не материал, где бы описывалось, что из себя представляли города Греции в данный переод ( экономический потенциал, социально-политическое устройство, демография)

click here

Нужно учесть, что еще до развилки Андроник III, обзаведшись флотом в 50 боевых галер, покончил с господством генуэзцев, разрушил стены Галаты и отвоевал Фокею и Хиос.

Но радикальных изменений это не внесет, ибо впереди Чума и депопуляция городов. Византия второй половины XIV века этого мира - феодальная страна.

[Plamen]

Уважаемый Георг, нет ли возможности в данной альтернативе спасти Айдин. Умур был славным парнем и другом Византии. Конечно, вряд ли Андроник станет помогать толстяку-пирату против крестоносцев, но все же

[Georg]

Уважаемый Георг, нет ли возможности в данной альтернативе спасти Айдин. Умур был славным парнем и другом Византии. Конечно, вряд ли Андроник станет помогать толстяку-пирату против крестоносцев, но все же

Думал об этом. Вряд ли получится. Поскольку Ахейские бароны позвали Андроника на княжение - он уже с 1342 начнет войну с каталонцами в Афинах, и на первом этапе Умур в ней даже поучаствует. Но потом. Не знаю насколько быстро падет Афинское герцогство и неаполитанские крепости. Скорее всего Андроник банально не успеет помочь Умуру, даже если бы и хотел. Смирна падет.

[AVGUR]

Киприан будет митрополитом. И призвать вполне может. Но только на Ягайлу это вряд ли подействует - он боится Андрея Ольгердовича, поддерживаемого Москвой.

Дак и без Ягайло в Литве было много славных (или православных ) князей которые в РИ через год Ягайло и свергли они то не проявят себя?

[Georg]

Дак и без Ягайло в Литве было много славных (или православных ) князей которые в РИ через год Ягайло и свергли они то не проявят себя?

Накануне Куликова - нет. Ибо на тот момент Кейстут еще лоялен Ягайле, а прочих он же и вынесет, как Андрея в реале.

На Кейстута же призывы митрополита не подействуют, бо язычник.

[AVGUR]

Коллега Георг я не предлагаю им воевать с Ягайло я предлагаю им прогуляться до поля Куликова ;)

[Altist]

Georg: Иван Александр одержал победу при Росокастро не одними болгарскими силами -он уже имел на своей стороне сербов и Басараба Валашского, оказавших ему прямую военную помощь?

-- Так вот, в вашей АИ и нужно тем или иными реально достижимыми способами не допустить, чтобы сербы пошли против Византии. (Детали и предпосылки этого уже иное дело: вам виднее...)

Georg: Не кажется что войны с Болгарией в целом идут все же с перевесом Византии?

-- В РИ, пожалуй да. Но вот ведь и ваша "сверхзадача" данной АИ состоит в том, чтобы не просто противопоставить силу Болгарии, в тот момент фактически (по последствиям) выступившей союзником ислама, а постараться сохранить хотя бы православное единство Византия+Сербия (а жел-но и +Босния).

И это как раз то самое, что я вам "намекал" в самом первом здесь постинге...

Georg: К тому же при наличии проводящей активную внешнюю политику Византии не факт что Мурад вообще удержит власть в бейлике.

-- Вот-вот! При активной и главное едино-сильной Византии, которой на Балканах не противостоят враги, которые чуть ранее были союзниками и друзьями (и которые по факту былого православного единства суть *естественные союзники* Византии, а не естественные противники как восточные страны ислама).

***

Наконец, немного возвратясь назад, не могу не заметить (снова, и конкретнее) на это:

Georg: В РИ при Ягайле отношения с Константинополем были нормальные, Киприан сидел у него. Не помогло.

Я давал ссылки (в част. на материал сайта Пушкинского Дома), где черным по белому показано, что сначала оклеветанный (кем - предмет истор. расслед.) Киприан - вот этот кусочек (с незнач. сокр.):

С помощью подкупа этот план удался, и Пимен стал митрополитом Великой Руси. Однако же по возвращении на Русь... митрополичий престол в Москве занимал приглашенный Дмитрием Донским из Киева Киприан — Пимен был арестован и сослан (1381 г.). Но осенью 1382 г., после нашествия на Москву Тохтамыша... Киприан был удален князем из Москвы, а на митрополичий престол возведен Пимен.

Если бы посредством, скажем, раскрытия аферы с представлением Константинополю Пимена вместо Митяя, интриги против Киприана были раскрыты (по вашей АИ это могли бы и должны были бы сделать из Византии), тогда Киприан не был бы всего год (1381) митр, а Пимен не был бы вновь возвращен на ц. престол.

Нужно ли пояснять, что и ситуация вокруг взаимоотношений Московская Русь - Польша - Литва (+Византия) были бы кардинально иными?..

[Altist]

Коллега Георг я не предлагаю им воевать с Ягайло я предлагаю им прогуляться до поля Куликова

Коллега Авгур, прикиньте где Константинополь, а где Москва (и поле Куликово тоже). А также заметьте, что при византийской "замятне" данного периода им как-то не до московских дел... да и даром предвидения кажись там *никто* не обладал...

Если же учесть печальный опыт обретения друзей в киевских князьях, которые фактически просрали и Русь, и обретенное ими (формально) Православие... то ИМХО у Византии как-то нет особо радужных надежд в отношении дел московитов...

Особенно учитывая состояние дел 2/3-конца 14 века в "подбрюшье" Византии...

[Georg]

-- Так вот, в вашей АИ и нужно тем или иными реально достижимыми способами не допустить, чтобы сербы пошли против Византии. (Детали и предпосылки этого уже иное дело: вам виднее...)

Ну так конфликт и в РИ был урегулирован. С Болгарией был заключен мир, который кстати больше не нарушался, с Сербией - союз. Душан не нарушит его. Ибо одно дело вмешаться в Гражданскую войну по призыву Анны Савойской, а потом занимать дающуюся террриторию, а другое - напасть на сильную Византию, имея в тылу Венгрию. Все сербо-венгерские войны и при Душане шли с перевесом Венгрии. Душан не может не понимать, что конфликт с Византией может привести к ее союзу с Венгрией, и не решится на разрыв.

А после его смерти - останется в силу договора поддержать Уроша против венгров и урегулировать его неизбежный конфликт с Синишей.

Я давал ссылки (в част. на материал сайта Пушкинского Дома), где черным по белому показано, что сначала оклеветанный (кем - предмет истор. расслед.) Киприан - вот этот кусочек (с незнач. сокр.):

Да небудет здесь ни Митяя, ни Пимена. В АИ Филофей остается патриархом до самой смерти, и не признает митрополитом Руси никого кроме Киприана, чего бы там не хотел великий князь Московский.

Но вот как это влияет на Литву и Польшу - не пойму.

[Altist]

"Но вот как это влияет на Литву и Польшу - не пойму."

-- ИМХО, так же как и в моём вар-те (видении) истории, когда бы Киприан не был бы оклеветан и смещен с митрополитов в пользу Пимена: кратко говоря, -- благотворно.

Но я вовсе не уверен, что вам для своей АИ вообще нужно глубоко "влезать" в московские дела и дрязги: достаточно ИМХО поддерживать церковные и дипломатические "добрососедские" отношения.

(Историю с Митяем, Пименом и заговором я вспомнил и и привел лишь на ваши односторонне-"дмитриевские" суждения относительно роли Киприана, только и всего.)

[Тень Дуба]

>Но вот как это влияет на Литву и Польшу - не пойму.

Коллеги, АИ-волну придётся гнать куда дальше

Сохранение сильной Византии и приведение к ничтожеству турок очевидно лишает Испанию стимула искать западный путь в Индию (да и сам Колумб найдёт другое занятие) - Европу и так неплохо снабжают пряностями и прочим. Но это мелочи - Америку откроет Кабрал или кто-то вроде.

Но! Менее очевидно - но куда более глобально - изменится поведение португальцев и лично Энрике Мореплавателя. Будет ли у них стимул десятилетиями вбухивать деньги в развитие кораблей и поиск пути вокруг Африки? При стабильно работающем пути через Контантинополь дело не окупится...

И вот это уже может отложить открытие Америки не на десяток лет, а посерьёзнее... Или как?