Андроник III Палеолог прожил до глубокой старости

[Fenix]

изменится поведение португальцев и лично Энрике Мореплавателя. Будет ли у них стимул десятилетиями вбухивать деньги в развитие кораблей и поиск пути вокруг Африки? При стабильно работающем пути через Контантинополь дело не окупится... И вот это уже может отложить открытие Америки не на десяток лет, а посерьёзнее... Или как?

Нужны ли испанцам такие серьезные конкуренты в Средиземке? Гибралтар-то их

[Тень Дуба]

Так то-то и оно - получается, что португальцам просто некуда вкладываться... Или надо объединяться с Испанией и вместе гнать мавров из Зап. Средиземноморья? Или с Англией и Голландией против Испании... и весь пар уйдёт в свисток... в смысле - во внутриевропейские разборки. А Америка подождёт... пару веков...?

[Fenix]

Выходит, что португальцам как раз без разницы - есть Византия или нет, испанцы их в любом случае не пустят. Значит только южное напрвление и остается... (португальцы, конечно, могут через северо-восток попробовать, предугадывая Баренца, только замерзнут уже в Норвегии, бедняжки )

[AVGUR]

Коллега Авгур, прикиньте где Константинополь, а где Москва (и поле Куликово тоже). А также заметьте, что при византийской "замятне" данного периода им как-то не до московских дел... да и даром предвидения кажись там *никто* не обладал...

Если же учесть печальный опыт обретения друзей в киевских князьях, которые фактически просрали и Русь, и обретенное ими (формально) Православие... то ИМХО у Византии как-то нет особо радужных надежд в отношении дел московитов...

Особенно учитывая состояние дел 2/3-конца 14 века в "подбрюшье" Византии...

Я коллега Altist "прикинул". И вот что получилось: Киприан единый митрополит для нескольких русских "земель-государств": Литовско-Русского, (Московского) Владимирского, Новгодской, Рязанской, Псковской.

Если верить Мейнсдорфу к Дмитрию личных антипатий не испытывал. Тут многое зависит от Дмитрия если 1) в данной АИ он вновь"упрется рогом" то не пошлют ли его остальные северо-восточные русичи в одиночку воевать с Мамаем? Дмитрий проигрывает Куликовскую битву

2)Если Дмитрий к 1380 году принимает Киприана, то почему бы тому не помочь одному из своих духовных сынов

2 Как духовный глава дабы иметь поле для манёвра Киприан призывает всех русских "на борьбу с бусурманами"

В поход на Мамая идут не только:

Значительные силы пришли с территорий, ранее контролировавшихся Великим княжеством Литовским, но в период 1374—1380 годов ставших союзниками Москвы (Брянск, Смоленск, Друцк, Дорогобуж, Новосиль, Таруса, Оболенск, предположительно Полоцк, Стародуб, Трубчевск).

но и Дмитрий-Корибут, Каригайла, Лугвений, Федор и Владимир Ольгердовичи, а это юго и восток литвы

На мой взгляд помешать им пойти куда они хотят не захочет ни Ягайло, ни Кейстут

Даже если они частично погибают -- на поле Куликовом одерживается более внушительная победа--Москва, Ягайло, Киприан (а значит и Византия) в силу разных причин в выигрыше

3 Авторитет Киприана возрастает, он может попробовать применить его и в 1382 году

Вне зависимости от потерь Москва будет сильнее чем в РИ и возможно у ней будет больше сил, а значит мир который будет заключен с Тохтамышем может быть выгодней для Руси

в Литве усилится Ягайло, но излишне усилится ему не даст Кейстут. Как следствие московско-литовский брак и уния

[AVGUR]

Но! Менее очевидно - но куда более глобально - изменится поведение португальцев и лично Энрике Мореплавателя. Будет ли у них стимул десятилетиями вбухивать деньги в развитие кораблей и поиск пути вокруг Африки? При стабильно работающем пути через Контантинополь дело не окупится...

Кстати Энрике Мореплавателя может и не быть кто у нас в 1385 году в Кастилии на троне? Если Педро живет лет так до 50

Хуан Кастро или Джон Гонт

Генрих Болингброк вполне годится в женихи Беатрисе Португальской и не надо ссорится Кастилии и Португалии совместно "запилят" Гранаду

[Altist]

Avgur: "...на поле Куликовом одерживается более внушительная победа--Москва, Ягайло, Киприан (а значит и Византия) в силу разных причин в выигрыше"

-- Извините, я думал вы призываете ВОЙСКА Византии ка поле Куликово...

Вот последнее в тот промежуток времени едва ли бы состоялось, если конечно в АИ к 1380 г Византия бы (каким-то чудом) не укрепилась-усилилась невероятно и УЖЕ стала военной (а не только духовно-политической) союзницей молодой Московской Руси... (Это ИМХО как-то невероятно.)

То же что вы написали, вполне вероятно (навскидку, анализировать глубоко у меня нет условий и времени), и конечно при таком раскладе Византия в выигрыше от русских побед на Куликовом и далее.

[Altist]

Тень Дуба: "А Америка подождёт... пару веков...?"

-- А нехай "подождет"! Это МИРУ тоже пойдет только на пользу...

(Сугубое ИМХО -- дискутироват еще и на эту тему не стану: говорю сразу...)

[Plamen]

Уважаемый Георг, я немного ознакомился с хронологией. Смирна была взята 28 октября 1344 года. Но Умур пытаясь отбить ее погиб только в 1348 году. Вряд ли Андроник, имея в распоряжении силы почти всей Греции, сильно задержится под стенами Афин. Можно было бы даже попробывать ударить в спину Йовановичам и в их отсутствие напасть на Родос. Хотя не уверен, не накличит ли это Iter и на саму Византию

[Georg]

Уважаемый Георг, я немного ознакомился с хронологией. Смирна была взята 28 октября 1344 года. Но Умур пытаясь отбить ее погиб только в 1348 году. Вряд ли Андроник, имея в распоряжении силы почти всей Греции, сильно задержится под стенами Афин. Можно было бы даже попробывать ударить в спину Йовановичам и в их отсутствие напасть на Родос. Хотя не уверен, не накличит ли это Iter и на саму Византию

Это будет означать войну со всей латинской коалицией. Афины Андронику дадут схавать, ибо каталонцев в "Латинской Романии" ненавидят буквально все - и греки, и французы, и итальянцы. Те же французские сеньоры Пелопоннеса, присягнувшие Андронику, костьми лягут в войне за Афины - у каждого из них или отец, или какой другой родич пал на Кефиссусе от руки альмогаварской братвы.

А вот нападение на Родос - это вызов всему католическому миру в целом. Могут пропасть и свежие контакы с Генуей, и те завязки на западе, которые Андроник налаживал через Савойский дом. Есть риск вместо свободы дипломатического маневра получить единый крестоносный фронт, тем более что корсарские подвиги Умура достали именно что всех.

Не стоит того Айдын. Банально не окупается.

К тому же имея к концу правления 50 боевых галер в строю, Андроник УЖЕ не слишком-то и зависит от помощи Айдына.

[AVGUR]

-- Извините, я думал вы призываете ВОЙСКА Византии ка поле Куликово...

Вот последнее в тот промежуток времени едва ли бы состоялось, если конечно в АИ к 1380 г Византия бы (каким-то чудом) не укрепилась-усилилась невероятно и УЖЕ стала военной (а не только духовно-политической) союзницей молодой Московской Руси... (Это ИМХО как-то невероятно.)

А ей и нее надо становиться союзницей Московского княжества, достаточно (финансово например на первое время) поддержать Киприана. А для его политического усиления вполне хватит чтобы несколько русских государств взаимно уравновешивали друг друга и боролись с "бусурманами".

Выигрышная борьба русских государств с татарами на мой взгляд слегка снижает давление и на византийские границы или нет?

[Georg]

А ей и нее надо становиться союзницей Московского княжества, достаточно (финансово например на первое время) поддержать Киприана. А для его политического усиления вполне хватит чтобы несколько русских государств взаимно уравновешивали друг друга и боролись с "бусурманами".

Выигрышная борьба русских государств с татарами на мой взгляд слегка снижает давление и на византийские границы или нет?

В плане границ Орда Византии параллельна, так что империя в участии не заинтересована. Другое дело патриарх - Филофей, ощущая себя главой "православного содружества", всю жизнь пропагандировал объединение православных для священной войны с исламом, и в данном случае поможет чем может (финансово в том числе).

[AVGUR]

В плане границ Орда Византии параллельна, так что империя в участии не заинтересована. Другое дело патриарх - Филофей, ощущая себя главой "православного содружества", всю жизнь пропагандировал объединение православных для священной войны с исламом, и в данном случае поможет чем может (финансово в том числе).

значит Таврида Византию не интересует? ;)

[Georg]

значит Таврида Византию не интересует?

Интересует. Посему победа Мамая над Русью очень не нужна - обнаглеть может. Но и Тохтамыш и единая Орда не нужны тоже. Идеальная модель для Византии - это статус кво. Мамай правит в западу от Волги, Русь платит сниженную дань и все в мире.

Но увы - Тохтамыш получил перевес над Мамаем. Сниженной московской дани уже не хватало, Византия содержание Мамая на свою шею не возьмет. То есть реал - Мамай затребует от Москвы дани по ставкам Джанибека, а получив отказ - пойдет на Москву в надежде захватить ее ресурсы.

Самое интересное - Тохтамыш как хан единой Орды от Днестра до Алтая не нужен ни Москве, ни Византии, ни тем паче Мамамю. И тут бы немного дипломатической тонкости... В итоге правда придется Мамая совместно проспонсировать..

Но это так, фантазии.

[Тень Дуба]

Выходит, что португальцам как раз без разницы - есть Византия или нет, испанцы их в любом случае не пустят. Значит только южное напрвление и остается...

То-то и оно, что и его не остаётся. Вернее - оно не окупается, становится делом чистой науки... на которую никто ТАКИХ денег не даст. Потому как при стабильной торговле через Византию и спрос в Европе в общем удовлетворён, цены не запредельные - товар, объехавший вокруг Африки, когда из пяти кораблей возвращался дай бог один, всегда будет существенно дороже, чем товар, поступающий через Босфор... То есть не только португальцы - _никто_ не ищет пути в Индию: он и так неплохо работает

, от добра добра...

Так что технически южный путь остаётся, но стимул пропадает: никакой быстрой и большой наживы там не маячит. Ну, будут потихоньку основывать фактории и приторговывать слоновой костью... - совсем не тот размах...

P.S. Вероятно, это рановато тут обсуждать - но иметь в виду заманчиво, застолбим?

[AVGUR]

может территория Запорожья (и Донского казачьего войска) для Мамая подойдет? после 1380

за то что благославит Византии Крым как в РИ хан благосовил :

В 1397 году золотоордынский хан Тохтамыш передал ордынские земли (Киевщину, Подолию, Черниговщину и часть Дикого поля) литовскому князю Витовту в обмен на защиту от Тамерлана,

Или Византийцы не успеют подсуетится и даже княжество Феодоро не поможет ;)

[Крысолов]

поступающий через Босфор

Коллеги, одумайтесь! Какой Босфор? Крестоносцы Черного Принца Мамлюков снесли и в Египте окопались! У них прямой путь из Египта прямо в Индию. А если им еще и ума хватит Канал прорыть, так вообще!

А Америку откроют бретонские и баскские рыбаки в середине 16-го века и резвится там будут те кто остался в стороне от праздника жзни - всякие англичане, шведы и датчане...

[Georg]

Коллеги, одумайтесь! Какой Босфор? Крестоносцы Черного Принца Мамлюков снесли и в Египте окопались! У них прямой путь из Египта прямо в Индию.

Кстати да. Об абсолютной реалистичности данного варианта в этом мире все как-то забыли. Там зазор-то всего в год. Хватит простого пиратского рейда греков чтобы запустить процесс. А процесс пойдет, если Пьер захватит Алеесандрию как планировалось на год раньше и удержит ее.

Ну и Педро Жестокий соответственно форева.

А морские пути итальянцы быстро освоят.

А если им еще и ума хватит Канал прорыть, так вообще!

У венецианцев хватит. У них в РИ уже в XV веке был такой проект, да с султаном не договорились. А тут на троне Александрии добрые католики, у которых в финансовых советниках всяко итальянцы.

Что касается турок - борьбу с крестоносцами возглавят не Караманлу, а Зулдакары. Оин были ближайшими соседями и правили на землях древней Комагены, их столицей был Мараш. И - я офигел - при относительно небольших размерах бейлика они были круты, в 1360ых даже захватывали у мамлюков Алеппо.

Здесь они подгребут Сирию после падения Мамлюков и развернут газават. Но вот объединение Малой Азии им не светит уже в силу географического положения. Сивасские Эретниды не дадут - а из бейликов они круче всех, Бурханэддин самого Баязеда 6 лет мурыжил.

[Тень Дуба]

Ну, у меня на Египет и канал просто наглости не хватило.

С ними-то точно никого никакой морской дьявол в океане плавать не понесёт.

И, видимо, да -

А Америку откроют бретонские и баскские рыбаки в середине 16-го века и резвится там будут те кто остался в стороне от праздника жзни - всякие англичане, шведы и датчане...

Причём всерьёз резвиться они начнуть далеко не сразу и начнут с севера - в общем, ацтеки имеют пару веков лишних... Их это, впрочем, спасёт как мёртвого припарки - завоюют где-нибудь к концу века 17 - началу 18, когда разберутся, что там есть чего завоёвывать - и, видимо, не испанцы - то есть золото хлынет на север Европы...

[Georg]

Ну, у меня не Египет и канал просто наглости не хватило.

С ними-то точно никого никакой морской дьявол в океане плавать не понесёт.

И, видимо, да -

Причём всерьёз резвиться они начнуть далеко не сразу и начнут с севера - в общем, ацтеки имеют пару веков лишних... Их это, впрочем, спасёт как мёртвого припарки - завоюют где-нибудь к концу века 17 - началу 18, когда разберутся, что там есть чего завоёвывать - и, видимо, не испанцы - то есть золото хлынет на север Европы...

Забыли про португальцев. В РИ они первоначально осваивали Гвинею ради работорговли, продавая ниггеров арабам. Здесь они в Индию путь искать и не будут, ограничатся Гвинейским заливом. Зато какого-нибудь Кабрала отнесет к берегам Бразилии, а там и до атцеков быстро доберуться.

Документы эпохи донесли до нас портрет инфанта Энрике в образе фанатика заморских открытий и христианской веры, поглощенного задачей отыскания новых земель для Португалии и новых душ для христианства. Это действительно было главным в его жизни. Перед этим отступали простые человеческие и родственные соображения. В 1437 г. был затеян поход на Танжер. Отношение к этому походу значительно отличалось от того подъема и воодушевления в городах, которые сопутствовали захвату Сеуты. В 1415 г. лиссабонское купечество всемерно готово было содействовать взятию исключительно важного, ключевого для средиземноморско-атлантической торговли пункта, гарантировавшего защиту судов и товаров от берберских пиратов в непосредственной близости от их гнезд, а Танжер привлекал в основном португальских фидалгу, рассчитывавших на военную добычу и доходные должности. Города не были заинтересованы в этом походе, тем более что на них падала львиная доля расходов. Экспедиция, однако, состоялась и, к несчастью, оказалась неудачной: португальские войска потерпели поражение. Один из братьев-инфантов, Фернанду, лекарем которого был сын Фернана Лопеша, о котором уже рассказывалось, был оставлен заложником и мог надеяться снова увидеть берега родины лишь после уплаты большого выкупа. Выкуп христианских пленников у мусульман, если представлялась такая возможность, всегда считался священной обязанностью. Большим позором было оставлять в плену королевского сына. Чтобы уплатить огромную сумму, начался сбор средств по стране, но инфант Энрике решительно воспротивился столь разорительной трате на выкуп родного брата. Проведя несколько лет в плену, Фернанду скончался, заслужив в истории прозвание Святого инфанта.

Неудача в Танжере не остановила экспансию. Одна за другой шли каравеллы вдоль побережья Африки. Уже в 1456 г. португальцы добрались до Островов Зеленого Мыса.

Что несли Португалии корабли, возвращавшиеся домой под старыми истрепанными парусами? Что оставляли дома, уходя в океан?

Ежегодно в Португалию ввозились до 10 тыс. рабов, которые могли использоваться на домашних и полевых работах. По свидетельству Дамиана де Гоиша, в это время восьмую часть населения Лиссабона составляли африканцы. Золото, слоновая кость, рабы — все это хорошо известные по литературе плоды морских походов португальских флотов.

Португальские походы в Гвинею начнутся независмо от развилки. А там доберутся и до Бразилии - случайно. И атцекам не поздоровится.

[Georg]

Кстати реальные территориальные приобретения, которые Византия может получить за участие в крестоносной эпопее Пьера - выторговать себе возврат Родоса. Иоанниты переезжают в свои старые замки в Палестине. Пьер, на землях которого на Кипре лежит часть владений иоаннитов, может поспособствовать.

[LAM]

Крестоносцы Черного Принца Мамлюков снесли и в Египте окопались! У них прямой путь из Египта прямо в Индию.

Кстати да. Об абсолютной реалистичности данного варианта в этом мире все как-то забыли.

<{POST_SNAPBACK}>

О реалистичности этого варианта. Часто мамелюки терпели поражения до 1516-го года? Реально лишь Тимур в 1399-м смог создать угрозу существованию их государства. Это же лучшие воины тогдашнего мира. Боялись с ними связываться. А тут какие-то "рутьеры", отбросы Столетней войны.

[Крысолов]

Здесь они подгребут Сирию после падения Мамлюков и развернут газават. Но вот объединение Малой Азии им не светит уже в силу географического положения

Угу. Вы думаете при таких раскладах они сцепятся с Тимуром? Когда с одной стороны злые фаранги, а с другой - Сиваские турки? Я не думаю. А раз так - никакого похода Тимура в Малую Азию не будет... Разве что Джелаирид туда побежит... А ему надо?

Причём всерьёз резвиться они начнуть далеко не сразу и начнут с севера - в общем, ацтеки имеют пару веков лишних

Теночтитлан возьмет сэр Фрэнсис Дрейк. Уже было на форуме.

А там доберутся и до Бразилии - случайно. И атцекам не поздоровится

А заинтересуются ли? Это такой вопрос...

[Georg]

О реалистичности этого варианта. Часто мамелюки терпели поражения до 1516-го года? Реально лишь Тимур в 1399-м смог создать их государству угрозу. Боялись с ними связываться. А тут какие-то "рутьеры", отбросы Столетней войны.

А с кем мамлюки воевали в эпоху кризиса? Ни с кем. Просто повезло - от Чумы до Тимура врагов не было. Малая Азия раздроблена, у Джелаиридов бардак, а боле некому. Киликию и ту завоевали до Чумы - на послечумную эпоху приходится захват отдельных крепостей Тавра, да и то Караманскими турками.

Боеспособность мамлюков второй половины XIV века ничем не доказана. Хотя... отсутствие характерных для предыдущего периода наступательных войн говорит скорее об отсутствии оной. Оборонительные войн так же отсутствовали - ибо в силу сложившейся в регионе обстановки никто не посягал.

"Отбросы Столетней войны" (руками которых эта война в XIV веке единственно и велась) свою боеспособность доказали, и в самой Столетней, и в той же Испании. В отличии от.

[Georg]

Вы думаете при таких раскладах они сцепятся с Тимуром? Когда с одной стороны злые фаранги, а с другой - Сиваские турки? Я не думаю. А раз так - никакого похода Тимура в Малую Азию не будет... Разве что Джелаирид туда побежит... А ему надо?

Это да. Тимур возьмет Багдад и дальше Ефрата не пойдет, ибо оно ему не надо.

[Крысолов]

Это да. Тимур возьмет Багдад и дальше Ефрата не пойдет, ибо оно ему не надо.

Угу. С одной стороны нет депопуляции Малой Азии, а с другой - можно создать долговременный стратегический союз с Египетским королевством и крестоносцами.

Гм. Никто не продумывал как завоевание Египта и возобновление Крестовых походов отразится на внутриевропейских политических раскладах?