Андроник III Палеолог прожил до глубокой старости

[LAM]

Боеспособность мамлюков второй половины XIV века ничем не доказана. Хотя... отсутствие характерных для предыдущего периода наступательных войн говорит скорее об отсутствии оной. Оборонительные войн так же отсутствовали - ибо в силу сложившейся в регионе обстановки никто не посягал.<br><br>"Отбросы Столетней войны" (руками которых эта война в XIV веке единственно и велась) свою боеспособность доказали, и в самой Столетней, и в той же Испании. В отличии от.

<{POST_SNAPBACK}>

По моим данным Киликию завоевали после чумы - к 1375-му году. В 1425-году был захвачен Кипр и очищен в обмен на большую контрибуцию и принесение королём Янусом вассальной присяги султану. Хотя да, для больших завоеваний сил у мамелюков уже не было, но свои огромные владения они успешно отстаивали до начала 16-го века, от Османской империи в том числе.

Чтобы "рутьеры" стали боеспособной силой, их надо организовать, снабдить хорошим оружием, продовольствием и т. д.. Кто это будет делать? - Франция, да и Англия разорены. Да и представить Дюгеклена рядом с Чёрным принцем как-то странно.

[Georg]

По моим данным Киликию завоевали после чумы - к 1375-му году. В 1425-году был захвачен Кипр и очищен в обмен на большую контрибуцию и принесение королём Янусом вассальной присяги султану. Хотя да, для больших завоеваний сил у мамелюков уже не было, но свои огромные владения они успешно отстаивали, до начала 16-го века, от Османской империи в том числе.

Чтобы "рутьеры" стали боеспособной силой, их надо организовать, снабдить хорошим оружием, продовольствием и т. д.. Кто это будет делать? - Франция, да и Англия разорены. Да и представить Дюгеклена рядом с Чёрным принцем как-то странно.

То что завоевали в Киликии в 1375 - было уже жалким огрызком в горах Тавра. Разгром государства и захват Равнинний Киликии приходится на времена ан-Насира, то есть 1330ые-40ые.

Кипр же был завоеван уже после выхода из кризиса, в который повергла Египет Великая Чума. О войнах с Османами тут вообще не в тему. Это уже другая эпоха и другой Египет. См. посты коллеги Читателя.

Что касается огранизации и снабжения. Вообще-то настрой поддержать крестовый поход в Европе был. Денег Пьеру давали Святой Престол, император Карл Чешский, Лайош Венгерский и Эдуард III (страна которого отнюдь не разорена). А Иоанн Добрый на полном серьезе собирался сам отправится в поход на помощь Пьеру - как только англичане выпустят его из плена.

Стоит Пьеру год удержаться в Александрии - все поймут, что Мамлюки слабы. Генуя с Венецией наперебой кинутся к Пьеру, предлагая бабло в обмен на грядущие преференции.

А при наличии денег - будет и все остальное. Кипр - великолепная база, и им владеет Пьер.

Я уж не говорю о том, что при вести о победах Пьера все безработные вояки устремятся на восток в наджеде на разграбление его сказочно богатых (по слухам) городов.

А Черный Принц с Дюгекленом - нормальная и реалистичная картина. Осмелюсь напомнить что в походе в Испанию с Дюгекленом шло 15 000 англичан сэра Карвалью. И ничего, не передрались, хотя еще вчера воевали. А когда Черный Принц вступил в Испанию - Карвалью галантно раскланялся с Дюгекленом, сказал что уходит к своему сеньеру, а Дюгеклен в ответ - что все понимает и сам поступил бы так же. И на другой день вчерашние браться по оружию сошлись в битве.

Ну свои они друг другу, как ни крути. И все их войны - междусобойчик. Неверных бить бок о бок пойдут запросто.

[Деметрий]

Гм. Никто не продумывал как завоевание Египта и возобновление Крестовых походов отразится на внутриевропейских политических раскладах?

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, но вариант привлекательный - столетней войны как таковой не будет. Найдут англичане и французы более достойное применение своим рыцарям - раз Египет взяли, так на Иерусалим руки зачешутся. Я тут уже писал, что Жанна д'Арк останется простой крестьянской девушкой, либо станет предводительницей женского крестового похода.

[Plamen]

<!--quoteo(post=272559:date=12.5.2010, 23:25:name=Plamen)-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Plamen @ 12.5.2010, 23:25) <A href="index.php?act=findpost&amp;pid=272559"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->Уважаемый Георг, я немного ознакомился с хронологией. Смирна была взята 28 октября 1344 года. Но Умур пытаясь отбить ее погиб только в 1348 году. Вряд ли Андроник, имея в распоряжении силы почти всей Греции, сильно задержится под стенами Афин. Можно было бы даже попробывать ударить в спину Йовановичам и в их отсутствие напасть на Родос. Хотя не уверен, не накличит ли это Iter и на саму Византию<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>Это будет означать войну со всей латинской коалицией. Афины Андронику дадут схавать, ибо каталонцев в "Латинской Романии" ненавидят буквально все - и греки, и французы, и итальянцы. Те же французские сеньоры Пелопоннеса, присягнувшие Андронику, костьми лягут в войне за Афины - у каждого из них или отец, или какой другой родич пал на Кефиссусе от руки альмогаварской братвы.<BR><BR>А вот нападение на Родос - это вызов всему католическому миру в целом. Могут пропасть и свежие контакы с Генуей, и те завязки на западе, которые Андроник налаживал через Савойский дом. Есть риск вместо свободы дипломатического маневра получить единый крестоносный фронт, тем более что корсарские подвиги Умура достали именно что всех.<BR><BR>Не стоит того Айдын. Банально не окупается.<BR><BR>К тому же имея к концу правления 50 боевых галер в строю, Андроник УЖЕ не слишком-то и зависит от помощи Айдына.

<{POST_SNAPBACK}>

Поднял матчасть и понял, что особенной помощи оказывать не нужно. Просто не мешать, как говорят. В походе принимали участие венецианцы, генуэзцы, родосцы, киприоты и даже как вы выразились каталанская братва. В знак "нормализации отношений" Андроник может просто попросить генуэзцев из Перы не особенно усердствовать. Ну, а каталанцы, понятно, никакую Смирну воевать не поедут. Соответственно уменьшатся силы крестоносцев. В свою очередь, силы Умара возрастут, поскольку шеститысячный корпус, который в реале был предоставлен Кантакузину под Салониками и оказавший ему впоследствии неоценимую помощь, как в борьбе со внутренними, так и в обороне против внешних врагов, в АИ останется при нем. А флот старого друга пригодится в 300 кораблей еще понадобится во время войны Кьоджи...

[Plamen]

<!--quoteo(post=272577:date=13.5.2010, 0:35:name=Крысолов)-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Крысолов @ 13.5.2010, 0:35) <A href="index.php?act=findpost&amp;pid=272577"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->Коллеги, одумайтесь! Какой Босфор? Крестоносцы Черного Принца Мамлюков снесли и в Египте окопались! У них прямой путь из Египта прямо в Индию.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>Кстати да. Об абсолютной реалистичности данного варианта в этом мире все как-то забыли. Там зазор-то всего в год. Хватит простого пиратского рейда греков чтобы запустить процесс. А процесс пойдет, если Пьер захватит Алеесандрию как планировалось на год раньше и удержит ее.<BR><BR>Ну и Педро Жестокий соответственно форева.<BR><BR>А морские пути итальянцы быстро освоят.<BR><BR><BR><!--quoteo(post=272577:date=13.5.2010, 0:35:name=Крысолов)-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Крысолов @ 13.5.2010, 0:35) <A href="index.php?act=findpost&amp;pid=272577"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->А если им еще и ума хватит Канал прорыть, так вообще!<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>У венецианцев хватит. У них в РИ уже в XV веке был такой проект, да с султаном не договорились. А тут на троне Александрии добрые католики, у которых в финансовых советниках всяко итальянцы.<BR><BR>Что касается турок - борьбу с крестоносцами возглавят не Караманлу, а Зулдакары. Оин были ближайшими соседями и правили на землях древней Комагены, их столицей был Мараш. И - я офигел - при относительно небольших размерах бейлика они были круты, в 1360ых даже захватывали у мамлюков Алеппо.<BR><BR>Здесь они подгребут Сирию после падения Мамлюков и развернут газават. Но вот объединение Малой Азии им не светит уже в силу географического положения. Сивасские Эретниды не дадут - а из бейликов они круче всех, Бурханэддин самого Баязеда 6 лет мурыжил.

<{POST_SNAPBACK}>

Всецело выступаю за эретнидов, но как же гермияны?

[Georg]

Всецело выступаю за эретнидов, но как же гермияны?

Я не имел в виду что Эретниды объединят Малую Азию. В РИ они с Караманом практически уравновешивали друг друга. Но вот Зулдакарам Эретниды блокируют путь в Малую Азию.

С одной стороны нет депопуляции Малой Азии

В ситуации продолжения войн между бейликами и господства кочевого уклада там вообще будет кого депопулировать?

И еще... Грешным делом подумалось - если в Египте и Палестине крестоносцы, не пойдет ли Тимур на Египет? Как никак после распада Орды Тохтамыша и зачистки Поволжских городов это единственный торговый путь на запад, который он не контролирует. И укрепить свой престиж в покореных странах, пропиарившись в качестве воина ислама, за одно можно.

[Крысолов]

Грешным делом подумалось - если в Египте и Палестине крестоносцы, не пойдет ли Тимур на Египет? Как никак после распада Орды Тохтамыша и зачистки Поволжских городов это единственный торговый путь на запад, который он не контролирует. И укрепить свой престиж в покореных странах, пропиарившись в качестве воина ислама, за одно можно

Тимур как освободитель Иерусалима - это красиво. А когда он сможет это сделать?

А вот сам Египет... Помнится вы сами утверждали что без флота Египет неприступен? Дело кончится тем что крестоносцев выбьют из Сирии но Синайскую пустыню Тимур не пройдет.

Кстати, Сирия потом составит удел какого нибудь Тимурида. Кого?

[Georg]

Тимур как освободитель Иерусалима - это красиво. А когда он сможет это сделать?

А вот сам Египет... Помнится вы сами утверждали что без флота Египет неприступен? Дело кончится тем что крестоносцев выбьют из Сирии но Синайскую пустыню Тимур не пройдет.

Кстати, Сирия потом составит удел какого нибудь Тимурида. Кого?

Когда? А разделавшись с Тохтамышем. Делийский султанат получит маленькую отсрочку своей печальной участи

По поводу "неприступен" - ну не то что совсем. Придется переходить через пустыню, таща с с собой караваны, а потом с ходу штурмовать неслабые крепости на заболоченных восточных подступах к Дельте. Имея в тылу пустыню и таская через нее караванами все снабжение, даже фураж.

В принципе успех возможен, но вот потери.... В древние времена Пердикку грохнули собственные солдаты после подобной попытки.

Не знаю, решится ли дедушка заваливать каналы у Пелусия трупами своих ветеранов.

[Крысолов]

Не знаю, решится ли дедушка заваливать каналы у Пелусия трупами своих ветеранов.

Гм. Нужно просчитать насколько ему нужен Египет. Для славы и уважения среди мусульман ему хватит лавров освободителя Иерусалима, новый Саладин, панимаишь... А вот в дальейшем... Может Китай важнее?

[Georg]

Гм. Нужно просчитать насколько ему нужен Египет. Для славы и уважения среди мусульман ему хватит лавров освободителя Иерусалима, новый Саладин, панимаишь... А вот в дальейшем... Может Китай важнее?

Пожалуй что и так, но не уверен.

Если все же так - тогда в сущности небольшой зигзаг, по смерти Тимура крестоносцы отобьют Иерусалим.

Кстати, Сирия потом составит удел какого нибудь Тимурида. Кого?

Сирия на момент прихода Тимура в руках Зулдакаров. Думаю присягнут они ему (абсолютно добровольно) и усе. Возможно даже сами и позовут.

[LAM]

То что завоевали в Киликии в 1375 - было уже жалким огрызком в горах Тавра.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то в горах завоевателям приходится труднее, чем на равнине.

Стоит Пьеру год удержаться в Александрии - все поймут, что Мамлюки слабы

<{POST_SNAPBACK}>

Но в реале Мамлюки никак не показали, что они слабы. Вы не допускаете, что люди XIV века оценивали их адекватнее, чем современные специалисты по исторической демографии? А что касается обещаний , то обещать не жениться. Иоанн Добрый обещания не выполнил. Деньги европейские Государи давли Пьеру ровно столько, чтобы он отвязался и не мешал им заниматься более важными делами

[Georg]

Вообще то в горах завоевателям приходится труднее, чем на равнине.

Давить блокадой крепости? Не вижу ничего особо трудного. Особо если учитывать что мамлюки там были не одни - с другой стороны армян добивали турки Карамана.

Но в реале Мамлюки никак не показали, что они слабы.

И что они "не слабы" - так же никак.

Вы не допускаете, что люди XIV века оценивали их адекватнее, чем современные специалисты по исторической демографии?

"Специалисты по исторической демографии" основываются не на домыслах, а на прямых свидетельствах современников. Что же касается "допускаете"? - а тут кто-нибудь говорил что завоевание Египта крестоносцами неизбежно? Я лично берусь утверждать что оно "вероятно".

(Для меня лично Египетский вопрос в данной АИ вообще не принципиален, что ранее я уже выразил . Но раз народ захотел обсуждать этот вариант - я обсуждаю.)

А что касается обещаний , то обещать не жениться. Иоанн Добрый обещания не выполнил.

Потому что умер как раз в 1364.

[Georg]

Эх-хе-хе. Немножко оффтопа. Вот наткнулся в АДСВ на статью Жаворонкова, и подумалось мне какой все ж таки ублюдочной выглядит Византия этого мира в сравнении с империей Ласкарисов из достопамятного "мира Возрожденной Византии".

Читайте, коллеги, и поскорбите со мною: click here

[Крысолов]

какой все ж таки ублюдочной выглядит Византия этого мира в сравнении с империей Ласкарисов

А вот не надо было забрасывать тему. Я помню вы там до того доконструировали что Конрадин там побеждает Габсбургов?

[Georg]

А вот не надо было забрасывать тему. Я помню вы там до того доконструировали что Конрадин там побеждает Габсбургов?

Каких Габсбургов? Анжуйцев. Габсбурги там вообще не поднимутся. Штауфены форева. :)

[Урус-хай]

А если Тохтамыш будет отравлен византийским шпионом? Или шпионы Византии передадут Дмитрию планы Орды?

[Крысолов]

Каких Габсбургов? Анжуйцев. Габсбурги там вообще не поднимутся. Штауфены форева

Тем более. Меня вообще что с Штауфенами интересует. Как бы при таких раскладах они бы Италию не объединили. Ну а в собственно Германии всю реальную власть приберут князья, конечно...

[Georg]

Тем более. Меня вообще что с Штауфенами интересует. Как бы при таких раскладах они бы Италию не объединили. Ну а в собственно Германии всю реальную власть приберут князья, конечно...

Именно так. В Германии князья эту власть уже прибрали.

Ежели смотреть обстоятельства похода Конрадина, описанные Герговиусом - то к объединению Италии дело бы и пошло. В Сицилийском королевстве правил бы Конрадин, а в городах Тосканы и Ломбардии - лидеры местных гибеллинов в качестве императорских наместников. В Германии Конрадин считался бы императором, но его власть была бы по большей части номинальной.

[Крысолов]

В Сицилийском королевстве правил бы Конрадин, а в городах Тосканы и Ломбардии - лидеры местных гибеллинов в качестве императорских наместников. В Германии Конрадин считался бы императором, но его власть была бы по большей части номинальной.

Угу. Фактически ситуация с австрийским императором после Тридцатилетней.

Рим только меня смущает...

[Georg]

Угу. Фактически ситуация с австрийским императором после Тридцатилетней.

Рим только меня смущает...

У раскольников обсуждение этих моментов вылилось в отдельную тему. Тема называется "Восьмой крестовый поход в мире Возрожденной Византии", лежит на раскольничьем в разделе "Темное и светлое средневековье" на второй странице. Гляньте ежели интересно.

[Крысолов]

Очень плохо коллега, что вы этот вопрос обсуждали там, а не тут...

[AVGUR]

Коллеги я тут по Западной Европе кое что прикинул

1 Нужно конкретизировать (хотя бы территориально-графства/герцогства) кто участвует в крестовом походе от этого много что зависит

2 Была "Черная Смерть" - в РИ она педалировала раскрепощение крестьян

тут недовольные могут уйти в крестовый поход, а значит этот процесс замедлится, а это отразится на экономике

3 В Англии учение Виклифа либо не воспринимается, либо ересь (особо рьяные могли уйти в Палестину)

4 Восстание Уота Тайлера и ему подобные (тюшены) терпят поражение на ранней стадии (особо рьяные могли уйти в Палестину)

5 Столетняя война продолжится в 141.х но в границах 1360 года

6 Великая Схизма будет протекать параллельно Новым Крестовым Походам

(Жду критику 2-6 пунктов )

[Georg]

Очень плохо коллега, что вы этот вопрос обсуждали там, а не тут...

Солгасно заветам Великого Альтернатора - все на алтарь АИ.

Серьезная тема, касающеяся Монгольской империи, неполноценна без Радуги, в этой области равного ему на ФАИ увы нет. А он здесь не пишет. :dntknw:

[Гера]

У раскольников обсуждение этих моментов вылилось в отдельную тему. Тема называется "Восьмой крестовый поход в мире Возрожденной Византии", лежит на раскольничьем в разделе "Темное и светлое средневековье" на второй странице. Гляньте ежели интересно.

Серьезная тема, касающеяся Монгольской империи, неполноценна без Радуги, в этой области равного ему на ФАИ увы нет. А он здесь не пишет.

я можно ссылку? а то я как то все без паралельного живу, ну очень редко по конкретным случаям заходил, даже постоянной закладки на них нет

скрыть

[Крысолов]

я можно ссылку?

Ссылки на велосипедистов на нашем форуме не приветствуются. Если хотите - спрашивайте по личке.