Опять о Винланде.

[Сергей Орешин]

Сколько уж раз его (Винланд) тревожили, но все же, все же, все же.

Просматривая старые форуме обнаружил, что наиболее полный и проработанный таймлайн по винланду - здесь. http://alternatiwa.borda.ru/?1-7-0-0000001...-0-0-1229186749

Но т.к. тут без малого стр. 8 - то вот краткий таймлайн для удобства. (Мир и таймлайн созданы ув. коллегой Ханом Соло):

965 – более раннее открытие земель за океаном Эйриком Рыжим (а не его сыном)

971 – первое постоянное поселение на Ньюфаундленде

975 – открыта Новая Шотландия

1000 – население Ньюфаундленда составило около 3 тыс. чел.

1024 – первое поселение на территории нынешнего штата Мэн

1035 – приход к власти в Норвегии короля Магнуса I, приступившего к искоренению язычества. Кроме того, он прилагал большие усилия к централизации власти и стремился покончить с вольницей ярлов. Параллельно шли процессы феодализации и притеснялось свободное крестьянство. Сохранившие верность старым верованиям норвежцы (а их пока явное большинство) встречают все перемены в штыки.

1038 – один из ярлов средней Норвегии, потерпев поражение от короля, решил вывезти весь свой род и дружину в сказочно богатую страну за океаном. Немногие вернувшиеся рассказывают об увиденном

1039 – особо жестокое нападение Магнуса и его людей на язычников, убийство людей, осквернение святынь. Начало Исхода.

В самой первой флотилии Исхода участвовало, согласно сагам, около двухсот кнорров. Путешественникам повезло и они добрались до Винланда в полном составе за полтора месяца.

1039-1055 (до смерти Магнуса) – первая и самая активная фаза Исхода. За 16 лет за океан перебралось около 30 тыс. человек.

1068 – поселение в устье Гудзона.

1073 – первое военное столкновение с индейцами-алгонкинами. Потом замирились.

К 1100 население всех заокеанских территорий – порядка 60 тысяч человек. Расположены они компактно, в основном в Ньюфаундленде (35 тысяч), затем идет Новая Шотландия (10 тысяч), Новая Англия (8 тысяч), Коннектикут (4 тысячи) и Лабрадор (3 тысячи). Основная масса постепенно начинает движение на юг.

1115 - попытка представителей католической церкви обратить население Винланда в веру Христа. Священники ведут себя довольно нахально, и их убивают.

1136 – первое поселение в устье Потомака. Одному из ярлов не понравилось в Новой Англии и он решил двинуться дальше на юг.

К 1150 году все политические контакты Винланда с Норвегией оборваны.

1155-1167 - большая война винландцев с алгонкинами Новой Англии. Поражение последних и практически полное их истребление. Выжившие смешиваются с победителями.

К 1160 году Исход заканчивается. Теперь корабли из Европы приходят в лучшем случае раз в 10 лет, а к XIII веку и это движение прекращается.

1179 – винландцы поднимаются по реке Св. Лаврентия до озера Онтарио, но, очевидно, эти земли на данном этапе их не слишком заинтересовали.

1181 – основан в будущем крупный город в устье Гудзона, связующий элемент между Севером и колонизирующимся Югом и опорный пункт против местных племен – могикан и делаваров.

1184-1199 – еще одна большая война против могикан и делаваров. Победа винландцев.

Мелкие стычки с индейцами на протяжении всего времени вспыхивают то тут, то там.

1200 – население всех Винландских колоний составляет уже около 280 тыс. чел.

1205 – население земледельческой Вирджинии отказывается платить налог единому конунгу, вспыхивает междоусобица. В этой войне Севера и Юга побеждают южане, отстояв свою независимость.

1223 – разгром южными винландцами чероков.

1252 - христианская община Винланда изгнана и отправилась в долину Миссисипи

1254 - основание крепости Св. Олафа у слияния Миссипи и Миссури

1257 - первое поселение викингов на берегах оз. Верхнее

1274 - принятие христианства одним из кочевых шошонских племен

1279 - открытие викингами Кубы

1291 - образование Миссисагской конфедерации

1314 - прибытие викингов к берегам Астланда (Мексики)

1314-1329 - война Северного Винланда против Миссисагской конфедерации. Ликвидация последней.

1343 - образование государства Хрейдара Молота Тора

1349 - город Хрейдарстад - столица Кубы

1356 - Большой Поход флота Южного Винланда против пиратов Хрейдара. Гибель южновинландского флота.

1357 - падение Хельгистада и разорение его Хрейдаром. На Юж. Винланд наложена огромная дань

1360 - новый конунг Юж. Винланда Ральф при помощи наемников-северян нанес поражение Хрейдару. Выплаты дани прекратились, набеги - нет.

1361 - разгром Чичен-Ицы на Юкатане пиратами Хрейдара

1365-1397 - религиозная реформа в Южном Винланде. Упорядочение пантеона богов, возникновение касты профессиональных священнослужителей и военных орденов, посвященных тем или иным богам. Массовое строительство храмов. Возведение гигантского храма Одина в Хельгистаде

1374 - смерть Молота Тора и распад его державы. Вместо нее - многочисленные квазигосударства пиратов на Карибах.

1389 - первый император ацтеков Акамипичтли завоевал Тескоко.

1391 - один из ярлов Севера вместе со своей дружиной нанялся к Акамипичтли в качестве дворцовой гвардии царя.

1401 - разгром Ацтеками сапотеков.

1405 - основание опорной торговой крепости Хафнардир в устье Миссисипи

1454 - большая эпидемия чумы в Винланде. В течение двух-трех лет прокатывается и по остальным землям Америк

1455 - окончательный распад королевства Северный Винланд. Под властью конунга остается только территория современного штата Массачусетс

1461 - разгром шошонами сиу. Вся Великая степь северной Америки отныне под их контролем.

1466 - нападение христианского вождя шошонов Хойоны на норманские поселения близ Великих озер. Начало "Крестового похода скреллингов".

1468 - завоевание шошонами долины Миссисипи

1471- вторжение войска Хойоны в Южный Винланд. Битва при Тьяльсберге (Монтгомери) и победа шошонов.

1471-1472 - осада шошонами Хельгистада. Город взять так и не удалось.

1473-1485 - войны шошонов с ацтеками.

1476 - падение Теночтиталана

1483 - поражение шошонов от восставших ацтеков. Возвращение последним Теночтитлана

1484 - новая победа ацтеков над шошонами, кочевники уходят далеко на север, за Рио-Гранде

1489 - разгром шошонов винландцами. Перемирие и раздел территорий между Южным Винландом и Шошонской державой.

Это, повторяю, таймлайн с самого первого альт. исторического форума.

Теперь кое-что от меня лично. В 1492 году флот Колумба появился на Кубе. Испанцы поссорились с викингами и их всех перебили. "Католические короли" погоревали и забыли.

Что дальше?

[Fenix]

Испанцы поссорились с викингами и их всех перебили.

А что такое есть у викингов, чего не было у коренного населения, что испанцы потерпят поражение?

[kinhito]

Совершенно не понятно влияние Винланда на Европейскию историю. Вероятно до Колумба за Океан попробуют пробрться англичане. Ну - хотя бы флот Тамплиеров туда уйдёт, ага.

Взаимодействие норманов и индейцев на уровне культур? Насколько Винланд будет привлекателен для самих викингов? Ослабит это давление на Европу?

[Урус-хай]

Спасибо.

Только подозреваю, викинги путь обратно не забудут.

Так что испанские короли скорее всего будут выяснять, где именно земля этих диких викингов, которые грабят наши земли...

Еще викинги гораздо раньше могут познакомить мир с картофелем и маисом...

[Lestarh]

"Сразу пристрелить или дать помучиться?" (с) :)

[Урус-хай]

Лучше ввести автора темы в гарем Винланд и развилки. :)

[sanitareugen]

А ещё викинги могут освоить коку. Какие берсерки на коке получатся!

[Сеня]

1039-1055 (до смерти Магнуса) – первая и самая активная фаза Исхода. За 16 лет за океан перебралось около 30 тыс. человек

30 тыщ могли вынести любую страну в Европе и нефиг им было делать у дикарей.Что они бешенные-менять прекрасную Францию на какие то дебри?

[Lestarh]

"Постой, царевич. Наконец

Я слышу речь не мальчика, но мужа.

С тобою, князь, она меня мирит."

А.С.Пушкин

[thrary]

Тут Кирил Еськов разродился алаверды по поводу Ружей, микробов и стали:

http://afranius.livejournal.com/109373.html

Упоминает он много из того, о чём уже говорил я.

И о том, что на самом деле в америках не так уж и плохо было как с растениями и животными претендентами на доместификацию, и что Даймонд довольно много притягивает за уши и так далее.

В частности вскользь упоминает, о двух ранних(успешных) попытках доместификации лося(скандинавами в средние века и финоуграми параллельно с одомашиванием северного оленя) в евразии(о которых забывается у нас или по-крайней мере не упоминается) заброшеных из-за раннего появления в тех краях лошадей и/или северного оленя

Не пишет он об двух субоптимальных стратегиях - собственно о субоптимальной охотничей/собирательской стратегии, которой сейчас так умиляются зелёные, но которая вела к жутким популяционным колебаниям доземледельчиских культур(стабильность которых, оседлость и высокая плотность популяции которой(разумеется для охотничих/собирательских племен, для скотоводческих/земледельческих племен конечно эта популяционная плотность всё равно будет мизерной) как сейчас считается приводит к появлению земледелия) и о концепции войны всех против всех(можно конечно предположить, что это состояние, которое застали европейцы является результатом недавнего, всего за несколько веков до появления европейцев, популяционного скачка связаного с переходом к настоящему земледелию на территории современной США), что также должно было задержать появление земледелия.

Зато существенно более развёрнуто говорит о самой сути концепции и заостряет внимание на неимоверной (дикой и невозможной для евразийских культур) локальности всех американских культур (возможно кореллирующей с субоптимальной стратегией тотальной войны всех против всех) и практическим отсутвием торгово-обменных контактов (в сравнении с евразийскими культурами где уже в *палеолите* существовали *трансконтинентальные* торговые связи, которые никогда не прерывались и существовали во всяких вариациях шелковых путей и трансахарских торговых трасс)

Поскольку концепция Даймонда являет собою самоновейший извод старого-доброго (вариант: недоброй памяти…) географического детерминизма, необходимо сделать пару вводных замечаний. Автор (по исходной специальности он – орнитолог, сотрудник одного из отцов-основателей СТЭ Эрнста Майра, многие годы проведший в зоологических экспедициях на Новой Гвинее и островах Пацифики) начинает книгу с изложения когдатошнего своего диалога с папуасским вождем-реформатором Яли, получившим европейское образование; тот озадачил своего молодого белого приятеля вроде бы простым, как огурец вопросом: «Отчего у вас, белых, столько разнообразного _карго_, а мои чернокожие братья, хоть наизнанку вывернись, живут в нищете, хворости и невежестве? Что мы _делаем/делали не так_?» Или, в чуть другой модальности: отчего в процессе начавшейся с 1492-го года европейской экспансии при любых столкновениях европейцев с народами/цивилизациями обеих Америк, Африки к югу от Сахары и Австралии с Океанией, игра неизменно шла в одни ворота, а вопрос возникал лишь о числе раундов до нокаута?

Иначе говоря, где там всё-таки разруха – в сортирах или в головах? отчего имярек кокнул старушку: оттого, что уродился с ломброзошными надбровными дугами и лицевой асимметрией, или оттого, что «среда заела»?.. Что, у аборигенов Америки, Африки и Австралии руки растут не из того места – или же, напротив, народы Евразии «родились с серебряной ложечкой во рту» в смысле неких ландшафтно-климатических, доставшихся им на халяву, бонусов? Ну, а поскольку по нынешним, политкорректным, временам любая попытка указать на различия между «цивилизованными» и «отсталыми» народами (не антропологические даже, упаси бог, а чисто социокультурные!) однозначно трактуется как «расизм» – с весьма тяжелыми для указывателя последствиями, это _внезапно_ (тм) сделало респектабельным давным-давно, казалось бы, похороненный историками географический детерминизм. И неудивительно, что взгляды Даймонда – естествоиспытателя, профессионально разбирающегося в вопросах биогеографии и биологической эволюции – на историю человеческих обществ/цивилизаций стали весьма популярны, а книга его удостоилась Пулитцеровской премии и сделалась мировым бестселлером.

Суть концепции Даймонда в двух словах такова. Поворотным пунктом в истории человечества стал произошедший в послеледниковую эпоху переход к производству продовольствия (в привычных нам терминах – «переход от присваивающего хозяйства к производящему»), сиречь от охоты/собирательства к скотоводству/земледелию. Племя, располагающее избытком продовольствия, обретает возможность содержать некоторое количество «нахлебников», непосредственно не связанных с добыванием пищи – сперва профессиональных воинов, а затем управленцев, ремесленников и проч. На куче примеров из истории межплеменных конфликтов, главным образом в Пацифике (этот раздел книги Даймонда мне лично показался наиболее интересным), автор убедительно демонстрирует, что охотники/собиратели не имеют ни малейшего шанса победить в столкновении с соседями, обзаведшимися уже такого рода «профессиональной армией»; ну а дальше, когда «сытые» обзаводятся еще и централизованным управлением (позволяющим концентрировать ресурсы на стратегически важных направлениях), ремесленниками-изобретателями и т.п., положение первых становится совершенно уже безнадежным.

Важно, что появление означенного излишка продовольствия создает в системе множество положительных обратных связей – «автокаталитических петель» (например, связанный с переходом к земледелию переход к оседлости позволяет женщине рожать без длительных перерывов, что для кочевых собирателей в принципе невозможно из-за проблем с транспортировкой младенцев; это создает избыток населения, который, в свой черед создает еще бОльший излишек продовольствия, который… ну, и так далее). При этом Даймонд не забывает опровергать некоторые глубоко укоренившиеся стереотипы (вроде того, что «жизнь земледельца/скотовода более сытая и легкая, чем у охотника/собирателя»: ничего подобного, выигрыш земледельца, во всяком случае, поначалу, не в количестве пищи, а лишь в стабильности ее источника). Как бы то ни было, в силу упомянутых положительных обратных связей разрыв между «сытыми-многочисленными-технологически развитыми» и «голодными-малочисленными-отсталыми» с течением времени только увеличивается: «Кто не успел – тот опоздал». Так что ключевым вопросом здесь становится – кому какие карты пришли при первой раздаче.

Дело в том, что виды животных и растений, потенциально пригодные для доместикации (а их не так уж много), распределены по планете весьма неравномерно, и в некоторых крупных регионах их может не оказаться вовсе (и реально не оказывается). Кроме того, в силу различной конфигурации материков и фрагментирующих их преград (горы, пустыни, непроходимые джунгли), населяющие их племена/народы имеют очень разные возможности для того, чтоб обмениваться с соседями технологическими достижениями – начиная с одомашненных животных и растений (вспоминайте Сид-Мейеровскую «Цивилизацию» – она рулез!); что порождает еще одну – и как бы не самую важную – «автокаталитическую петлю».

Вот вам Евразия (в широком смысле): большинство наших домашних животных и растений происходят из окрестностей Плодородного полумесяца в Передней Азии (корова-лошадь-овца-коза; ячмень-овес-обе пшеницы) либо из Китая (свинья-курица; рис-просо), плюс кое-что добавили вторичные центры – Индия, Египет, Абиссиния и т.п. Материк ориентирован широтно и не разделен непреодолимыми преградами, так что доместикаты и сельхозтехнологии беспрепятственно мигрируют по нему из конца в конец _вдоль_ по ландшафтно-климатическим зонам – формируя «единое сельскохозяйственное пространство» от Японии до Ирландии. Доводы Даймонда тут вполне убедительны: популяционно-генетическая структура американских культурных растений (фасоли, перцев) показывает, что их виды выводили из диких предков в разных местах континента параллельно и независимо, тогда как в Евразии все окультуривания были однократными: в повторных попытках уже не было нужды.

Иное дело – Африка («Африка к югу от Сахары», в смысле): она изолирована от основных евразийских «центров производства продовольствия» той самой Сахарой, а юг ее – еще и сплошной полосой малопригодных для хозяйства (да и вообще для нормальной жизни) экваториальных лесов. Местная же мегафауна, при ее кажущемся разнообразии, оказалась непригодной для одомашнивания; Даймонд формулирует на сей счет свой «принцип Анны Карениной» (парафраз от «все несчастные семьи несчастны по своему»): для одомашнивания животное должно обладать целым набором параметров, и «незачет» хотя бы по одному из них делает бесполезными все остальные его достоинства (напр.: гепард прекрасно приручается и являет собой великолепное охотничье животное, но все трехтысячелетние попытки его разведения в неволе оказались тщетными; зебры, напротив, отлично размножаются в неволе, но злобны до полной неприручаемости; слоны размножаются настолько медленно, что проще их отлавливать в природе и индивидуально приручать; и т.п.). Итоговый вывод Даймонда: всё, что не одомашнено на сегодняшний день – оно неодомашниваемо в принципе (по тем или иным причинам)… Что же касается Америк (обеих), то там и одомашнивать-то фактически некого: всю подходящую мегафауну там истребили еще первые охотники из культуры кловис – вот и пришлось им, бедолагам, довольствоваться потом недорезанными ламами да морскими свинками… Ну, а в Австралии и того-то не было. Такая вот печаль.

…Надо заметить, что биолога, ориентирующегося в зоогеографии, должны исходно насторожить некоторые географические построения орнитолога Даймонда – ну, например, вышеприведенные его рассуждения об Африке. Вообще-то Афротропическая область изолирована от Голарктической ничуть не сильнее, чем Ориентальная (и объединяется с ними в составе Арктогеи). Сахара на протяжении бОльшей части ее истории никакой пустыней не была (это не Атакама с Намибом, и даже не Гоби), и серьезной преградой, соответственно, ни для чего не являлась: фрески Тассили и крокодилы, обитавшие в речках нагорья Тибести еще в начале 20-го века, тому подтверждением. В любом случае, пустыня та прорезана не только степинг-стоунами облесенных в недавнем прошлом нагорий (цепь Дафур – Эннеду –Тибести – Ахаггар), но и сквозным «коридором» долины Нила; дальше же к югу начинается Абиссинское нагорье и тянущиеся далеко за экватор меридианально ориентированные горы Восточной Африки – являющиеся таким же «коридором» сквозь зону влажных тропических лесов (именно этим путем многочисленные средиземноморские фаунистические элементы достигают Южной Африки). Возвращаясь к «производству продовольствия»: никаким таким изолятом «Африка к югу от Сахары» в действительности не является; с учетом наличия вторичного Абиссинского центра доместикации, включиться в «Единую Евразию» этим территориям было ничуть не сложнее, чем Индии, и много проще, чем тропической Юго-Восточной Азии; но вот – нет.

Еще интереснее протестировать концепцию Даймонда на любимом им самим материале противопоставления Евразии и доколумбовой Америки (где всё же возникли, хоть и с большим запозданием, большие технологически развитые империи). Автор полагает, что исходный дефицит в Новом Свете крупносеменных злаков (только кукуруза, заметно уступающая пшенице по содержанию белка) и особенно пригодных для одомашнивания животных (список их исчерпывается ламой, морской свинкой, индейкой и мускусной уткой, плюс собачки, разводимые ацтеками на мясо) крайне замедлил рост численности населения; дело тут не только в дефиците мяса и молока as is, а в отсутствии вьючных и тягловых животных, исключающем пахоту, транспортировку грузов и проч., что, в свою очередь, тормозит развитие сельхозтехнологий. Кроме того, три основных ареала тамошних городских цивилизаций – Анды, Мезоамерика и долина Миссисипи – изолированы друг от друга непроходимыми малярийными джунглями Панамского перешейка и пустынями Северной Мексики, соответственно – что исключало межцивилизационный технологический обмен. На двух же крайне благоприятных по климату территориях, являющихся ныне общемировыми житницами – в равнинной Аргентине и на Тихоокеанском побережье США – не только не возникло цивилизаций, но не произошло даже перехода от собирательства к сельскому хозяйству: там не было ни собственных кандидатов на окультуривание, ни контактов с соседями-земледельцами. Ну и итог: Писарро с тремя сотнями отморозков рушит как карточный домик великую империю инков, поскольку имеет за плечами управляемое «письменной» бюрократией государство с металлургическими и мореходными технологиями. Довершают дело болезнетворные микроорганизмы, почерпнутые некогда европейцами от домашнего скота; сами-то они за тысячелетия коэволюции к тем болезням более или менее адаптировались, а вот индейцев (как позже жителей Пацифики) те выкашивают напрочь. Но началось всё – еще раз! – с того, что индейцам 15 тыщ лет назад, при заселении континента, недодали местных животных и растений с соответствующими ТТХ…

А теперь – коли уж у нас весь ход человеческой истории упирается в доместикацию – давайте сами посчитаем, загибая пальцы: чего там действительно имелось в двух Америках (по сравнению с Евразией). Поехали – по основным группам сельхозкультур:

Зерновые. Тут с Евразией и вправду тягаться безнадежно: куча крупносеменных злаков (ячмень, овес, рожь, две пшеницы, рис, просо, сорго) плюс гречиха, в Америке же лишь кукуруза, плюс амарант (это уж явно с горя). Кукуруза, как уже говорено, уступает пшенице по содержанию белка, хотя урожайность у нее и повыше.

Бобовые. Здесь расклад уже иной: в Евразии их разнообразие побольше (горох, чечевица, нут, фасоль), но по урожайности обе американские фасоли всем им не уступают (или превосходят). Правда, в Старом Свете есть еще такая замечательная штука, как соя (с ее почти «мясным» содержанием белка), однако за пределами Восточной Азии ее стали культивировать лишь в 19-ом веке.

Клубневые и корнеплоды. Вот тут Новый свет берет у Старого сокрушительный реванш за проигрыш по зерновым. Вообще-то современная «пищевая революция» в Европе началась именно с появления там картошки; голод, охвативший Европу в 19-ом веке по случаю эпидемии фитофторы и выкосивший едва ль не треть сельского населения Ирландии был не более чем _возвратом в докартофельную эпоху_. «Второй хлеб» по многим параметрам является первым; напомним, что настоящий хлеб (даже ржаной) на крестьянский стол попадал весьма эпизодически, а основным продуктом была репа («Проще пареной репы…») – совершенно несопоставимая с картошкой и по пищевым достоинствам, и по урожайности. Помимо картофеля, Америка дала не слишком актуальные для нас, но кормящие все тропические страны батат и маниок (кассаву), а также восточно-американский топинамбур (земляная груша), который – при минимальном приложении рук селекционеров – начисто вытеснил бы брюкву и турнепс в качестве кормовых растений, да пожалуй что и репу тоже.

Бахчевые. С лакомствами в Евразии лучше (за счет исходно африканского арбуза и азиатской дыни), по части еды же – американские тыквы не уступают здешним.

Масличные. Евразия – олива, Америка – подсолнечник и арахис; плюс еще кой-какая мелочевка с обеих сторон. Примерный паритет.

Волокнистые. Евразия – лен, хлопчатник, конопля (нечего гыгыкать, кстати!..), Америка – хлопчатник, свои виды (кстати, 85% современного мирового производства хлопка дают именно они) и сизаль (агава). Опять же – паритет.

Кстати, о конопле – в более ее привычной для нынешней публики ипостаси; в смысле – о стимуляторах и наркотиках/галлюциногенах. Евразия – чай и кофе, Америка – шоколад/какао; Евразия – конопля, опийный мак и мухоморы, Америка – табак, кока, кактус-пейотль и псилоцибовые грибы. Сюда же можно отнести и Евразийский виноград – как источник алкоголя; в Америке индейцы местные виды винограда собирают, но не культивируют. В общем – и тут паритет.

Если еще приплюсовать американские по происхождению помидор, баклажан, сладкий перец, авокадо и ананас, а также многочисленные сорта незаменимой пряности – красного (кайенского) перца, то окажется, что по части растений территория индейцам досталась – на круг – ничуть не хуже здешней. С животными картина несколько иная; однако тут, прежде чем двигаться дальше, мне придется дополнить Даймондовский «принцип Анны Карениной» своим собственным… ну, назовем его: «принцип советского автопрома». То очевидное обстоятельство, что подержанные форды и тойоты «выносят» волги с жигулями в тот самый миг, как открывается граница, не должно заслонять от нас тот факт, что _суверенный_ советский автопром десятилетиями, пусть и со скрипом, но обеспечивал потребности страны в автомобильном транспорте. Или, скажем, воспетая Куваевым добыча оловянной руды на заполярной Чукотке: совершеннейшая бессмыслица для страны, нормально встроенной в мировую экономику (где есть Малайя и Боливия с их неисчерпаемыми запасами олова), но насущная необходимость для страны-«осажденной крепости». Применительно к нашей проблеме: целый ряд животных, судя по всему, не был одомашнен не потому, что это этого сделать нельзя, а потому, что уже имелся в наличии аналог, лучший по качеству; а вот если выбирать не из чего – тут уже начинается совсем другой разговор.

Итак, чем еще полезным можно было бы разжиться в американской фауне, в дополнении к уже имеющимся ламе, морской свинке, индейке и мускусной утке?

Карибу. На территории Евразии северный олень был одомашнен как минимум трижды, независимо: в Лапландии, на Чукотке и в горах Восточной Сибири (Таймыр – либо сам по себе, либо производная Лапландского центра); оленеводство составляет основу жизненного уклада целой кучи настоящих скотоводческих культур. Есть точка зрения, будто северный олень – это еще не настоящее домашнее животное, а так, полуфабрикат, мало чем отличающийся от дикого предка (который, в отличие от большинства домашних млекопитающих, вполне себе в наличии). Сторонники этой точки зрения явно в глаза не видали эвенкского ездового учага: он едва ли не вдвое крупнее дикого оленя и ходит под седлом (а не только в запряжке). Как домашнее животное олень уж никак не уступает по ценности ламе. А вот ни единой попытки одомашнить карибу по ту сторону Берингова пролива, на Американском континенте, так и не предпринято.

Лось. Вот тут – «принцип советского автопрома» в чистом виде. Одомашнить лося – задача сложная (лось – одиночка, а нестадных животных приручать вообще намного труднее), но точно выполнимая: петроглифы из Фенноскандии изображают лосей как под седлом, так и в запряжке. До селекции дело не дошло, ибо в регионе появились лошади с коровами, и домашние лоси разделили судьбу отечественных автомобилей во Владивостоке. В новейшие времена было несколько попыток доместикации (в Швеции, кажется, даже додумались до чего-то вроде верхового лесного спецназа); эксперименты те неизменно демонстрировали принципиальную выполнимость поставленной задачи – и неизменно прекращались ввиду полной экономической бессмысленности; появление же вертолетов и мотонарт, похоже, окончательно поставило на этих затеях андреевский крест. Однако к ситуации в доисторической Америке (где ни лошадей, ни коров нет и не предвидится) эти ограничения никак не относятся; но – нет, так и не попытались.

Овцебык. Стадное копытное, не слишком крупное (200-250 кг), молодняк приручается на раз. Эксперименты по доместикации начались в 50-е годы, вполне успешны: фермы в Канаде и Норвегии высоко рентабельны (основной продукт – тончайшая шерсть, несравненных достоинств, хотя и мясо весьма хвалят). Нет ни малейших сомнений в том, что не окажись овцебык эндемиком Северной Америки (в Азии он вымер в доисторические времена) и попади он своевременно в руки селекционеров Старого Света, это копытное давным-давно уже стало бы обычным домашним животным, с устоявшимися породами.

Бизоны. Степной бизон (как и наш зубр) вроде бы считается неприручаемым; относительно более мелкого канадского лесного бизона – есть сомнения. На сторонний взгляд – более опасным зверем, чем азиатский як, лесной бизон не кажется; так что, за неимением гербовой, можно было бы и поэкспериментировать с телятами…

Пекари. Мелкая свинья, ведущая стадный образ жизни. Отлично размножается в неволе, но обладает скверным характером и достаточно опасна (для своих размеров). Тем не менее, найти управу на зверушку полуметрового роста, разводимую на мясо (это ведь не верховая зебра, с которой вам предстоит вести долгую совместную жизнь) – задача явно не запредельной сложности. Почему пекари не одомашнивают сейчас – вполне очевидно: мясо его сильно уступает по качеству свинине (т.е. «принцип советского автопрома» в чистом виде); а вот почему пекари не заинтересовал индейцев – загадка.

Тапир. Киплинговский слоненок с недохоботом списан явно с него. Легко приручается, без проблем размножается в неволе. Продолжительная беременность (13 месяцев) делает его малоперспективным как источник мяса, но как вьючное и тягловое животное – пуркуа бы не па? Уж никак не хуже ламы…

Кавиоморфные грызуны. Самая большая для меня лично загадка – это почему на роль тамошнего «кролика» индейцы из всего разнообразия тамошних кавиоморфов выбрали наименее подходящих для этого кавий (морских свинок). Чем им не угодила, к примеру, водосвинка капибара (метр длины, полста кило веса, чудесный характер – бегает за приручившим ее человеком как собачка, без проблем размножается в неволе)? Или хутия, размером почти с бобра (вымерших ныне еще более крупных Антильских хутий, похоже, разводили-таки тамошние индейцы). Что одомашнивать кавиоморфов, склонных к жизни группами со стайной организацией, достаточно просто, показывает пример выведенных в культуру буквально за считанные годы шиншиллы и нутрии (благо это не кролики, весьма сложные в содержании по причине склонности к эпидемиям – вроде той, что вынудила отца Федора переключиться на охоту за бриллиантами). А ведь крупных кавиоморфов в Америке не счесть…

Не будем тут тревожить тени вымерших гигантских наземных ленивцев (с коими южноамериканские индейцы, вроде бы, вели эксперименты по стойловому содержанию – но что-то у них там не срослось) и прочей мегафауны, которой охотники культуры кловис неосмотрительно устроили эндлозунг. Упомянем для порядку страусов-нанду (вряд ли одомашнить их принципиально сложнее, чем беспроблемно разводимых на фермах африканских страусов), многочисленных гусеобразных (помимо мускусной утки) и перейдем к промежуточному резюме: Даймонд несколько сгущает краски, и реальный набор кандидатов на одомашнивание в Америке был не столь уж мал; и по сравнению с Евразией это – «Да, ужас, – но не ужас-ужас-ужас!» (с). А если оценивать перспективы «производства продовольствия» в целом, сплюсовав животных (потенциальных и актуальных) с растениями – то не такой уж и ужас… А уж коли добавить потрясающую мезоамериканскую агротехнику и аквакультуру (напр., «плавучие огороды»-чинампы, дающие по 6 урожаев год) – так и не ужас вовсе… (Кстати, забавно: про возможность снимать в тропиках, в том числе в Америке, по нескольку урожаев в год географический детерминист (так?..) Даймонд умудряется не упомянуть в своей 700-страничной книге строго ни разу!) Так что теорЕи – теорЕями, а по факту-то Ацтекская империя с ее 12-15 миллионами населения была как бы не самым густонаселенным государством, а почти полумиллионный Теночтитлан – крупнейшим городом тогдашнего мира…

Так что же выходит – в действительности при той «первой раздаче» аборигенам Нового Света карты пришли если и похуже, чем евразийцам, то совсем ненамного?.. Не совсем так. Я ведь вполне сознательно говорю всё время о «Евразии» и «Двух Америках» как о чем-то едином; но для Евразии такое единство (обеспечиваемое межрегиональными обменами) было _актуальным_, а «Двух Америк» – сугубо _потенциальным_! Ну, вот не сложилась в Новом Свете практика межрегиональных обменов, и картофель с ламами так и не попали в Мезоамерику, а мезоамериканская аквакультура – на Титикаку; так что если б ирокезам или чероки и удалось одомашнить лося, а ольмекам – пекари, эти достижения почти наверняка так и не вышли бы за границы соответствующих регионов. В том-то и фишка, что на палеолитических (!) стоянках Среднерусской возвышенности регулярно находят ракушки-каури из Южных морей, а кремневое сырье (сырье! – не изделия), как выясняется, регулярно таскали, для дальнейшей обработки, через пол-Европы – т.е. тогдашний Старый Свет был _реально_глобализован_; а вот в Новом Свете – насколько можно понять – ничего похожего не наблюдается, там все так и сидели по своим берлогам, не выпуская из рук бейсбольной биты…

Почему? – ну, это вопрос уже не к биологам и географам, а к досточтимому maoist и его коллегам-историкам. Предположение Даймонда, будто фатальную роль тут сыграла непроходимость джунглей Панамского перешейка и пустынь северной Мексики явно «воды не держит»: в Старом Свете сплошные джунгли от Южного Китая до Ассама и Тибет с Гоби и Такла-Маканом почему-то никаким миграциям и контактам не мешали… Более того: конфигурация континентов Нового Света такова, что, казалось бы, достаточно индейцам освоить толком одну-единственную технологию – мореплавание (да не дальние плаванья, как у их современников-полинезийцев, а сугубый каботаж), как транспортная связность «Америк» станет несравненно выше, чем у «Евразии»: водный транспорт-то всяко лучше наземного… Ан нет: и мореплавание, вроде бы, имелось, и до Малых Антил доплывали, и артефакты мезоамериканского происхождения на те Антилы попадали, а результатов (по части «новосветской глобализации») всё равно – ноль целых, хрен десятых. Пусть меня поправит досточтимый maoist, но «торговый народ» – это для доколумбовой Америки штука столь же непредставимая, как для Василь Иваныча – тот «квадратный трехчлен» (притом, что внутри империи ацтеки вполне себе торговали); и может, дело-то скорее в этом, чем в недоборе по части аборигенных копытных?

Одна из глав книги Даймонда названа «Яблони или индейцы» (с парафразом в другом месте «Зебры или африканцы»): в этих местах автор, рассуждая о причинах дефицита (или даже отсутствия) собственных доместикатов в Новом Свете и в Африке, связывает их исключительно (не преимущественно – подчеркиваю! – а исключительно) с особенностями тамошней фауны и флоры… Это всё, конечно, очень бла-ародно (в смысле – политкорректно), но мне очень любопытно было бы почитать аналогичную главу «Индейцы или железяки». Ну, где автор попытался бы – с тех же позиций – объяснить, почему с металлургией в Новом Свете приключилась ровно такая же задница, как и с доместикацией: инки дошли-таки до ранней бронзы (благо у них медь с оловом буквально валялись под ногами), Мезоамерика не продвинулась дальше меди, железом вообще нигде и не пахло. Особенно поражает в этом плане мезоамериканская ситуация: обработку меди здесь открывали несколько раз (тараско, миштеки), но _никаких_ реальных последствий для региона это не имело, и все главные тамошние государства (ольмеков, майя, ацтеков) так и остались неметаллургическими (самородные металлы, понятно, не в счет) – притом, что уж ацтеки-то должны были заценить медные топоры тарасков, от коих они потерпели единственное в своей доиспанской истории стратегическое поражение… Ну, и чем это объяснить «по Даймонду» – что всяческих руд обоим континентам катастрофически недодали? химический состав тех руд оказался не тот? или температура их плавления за 30-ым меридианом возрастает до недостижимости? Кстати, если кому сравнения доколумбовой Америки с Европой покажутся оскорбительно-неполиткорректными – пускай сравнит с Черной Африкой: там почему-то нормальная металлургия возникала повсеместно, железо умели выплавлять даже распоследние готтентоты, а древнее Зимбабве экспортировало железо и медь в Индию (и это опять – о реальной глобализации Старого Света)!

Что же касается любимой Даймондом темы болезнетворных микробов, неизменно «воевавших» на стороне европейцев, то здесь я – каюсь – вообще перестаю понимать логику автора. Да, между Старым и Новым Светом (и Пацификой) существует резкая асимметрия по числу эндемичных инфекций, заметную часть которых (хотя вовсе не все!) человек заимел от одомашненных животных; да, эпидемиологические последствия 1492-го года для Нового Света и Пацифики были весьма неприятными (а локально – вполне катастрофическими), а завезенная европейцами оспа прямо повлияла на ряд военных кампаний (захват Кортесом Теночтитлана); и – что?.. Главная-то идея Даймонда, вроде бы, именно в том и состоит, что к моменту высадки Кортеса с Писарро тамошним мега-империям было уже «поздно пить боржом», и их крах был предуготовлен тысячелетиями _нарастающего_ технологического отставания, в основе которого лежала нерешенность проблемы «производства продовольствия»; эрго – сравнивать-то нужно роль эпидемий в истории Нового и Старого Света ДО 1492-го, а не ПОСЛЕ него! А суммарная дань, которую те же оспа с туберкулезом за тысячелетия взяли со Старого Света, несомненно, перекрывает всё, что произошло потом в Новом; и это не говоря уже о никак не связанных с доместикацией холере и чуме, от которых Новый Свет – слава Вицлипуцли! – был полностью избавлен, как и много от чего еще (см. соответствующий раздел у Броделя). Да любая из трех Евразийских чумных пандемий: Юстинианова, «Черная смерть» и чума 17-го века (вот она, кстати – плата за ту старосветскую глобализацию…) «кроет как бык овцу» (с) весь тот американский «оспенный холокост»!

Так что «эпидемиологическая асимметрия полушарий» на самом-то деле была несомненным бонусом Нового Света – бонусом, которым он, как кучей других, так и не сумел распорядиться. Причем ничуть не сомневаюсь: повернись мировая история по-иному (ну, как, к примеру, в «альтернативке» Лазарчука, с захватывающими Европу кровоядными майя), там со временем нашелся бы свой Даймонд, трактующий всемирно-историческую победу Мезоамериканской цивилизации как конечный результат этой самой «эпидемиологической асимметрии»…

…По ходу чтения книги Даймонда у меня почти сразу возникло ощущение дежавю, но лишь где-то к середке я отчетливо понял, в чем дело: бог ты мой, да это же – Гумилев (или гумилевщина – как кому удобнее)! Берется здравая, по крайней мере, на первый взгляд, идея (у Гумилева – что этносы есть дискретные гомеостаты, обладающие собственным онтогенезом, которые можно изучать принятым в естественных науках сравнительным методом, у Даймонда – что неолитический переход к производящему хозяйству есть автокаталитический процесс, критически зависимый от исходного набора потенциальных доместикатов), каковую идею иллюстрируют затем умопомрачительным количеством частных исторических примеров, напрочь игнорируя при этом всё то, что в концепцию не ложится. Сами примеры могут быть интересны и содержательны, однако автор, к сожалению, местами допускает ляпы, очевидные даже неспециалисту (напр., Даймонд утверждает, и повторяет это дважды или трижды, что в Новом Свете обработкой несамородных металлов владели лишь инки) – что несколько снижает доверие и к более важным пунктам его построений… В общем, если вам по вкусу Гумилев, то и Даймонд, надо полагать, понравится тоже.

[Сталкер]

Какие берсерки на коке получатся!

Одноразовые. На мухоморах надежнее.

[Lestarh]

Ну чтож заведем и мы песнь старую...

однако автор, к сожалению, местами допускает ляпы, очевидные даже неспециалисту

Ну, автор критики тоже не без греха

относительно более мелкого канадского лесного бизона – есть сомнения.

Увы, но дело обстоит прямо наоборот:

Особенности строения и мехового покрова лесного бизона - Bison bison athabascae:

Уменьшенная голова, темная челка из свисающих прядей надо лбом, рога обычно выступают над челкой

Высшая точка горба впереди передних ног, жидкая борода и рудиментарная грива горла, невыраженная меховая пелерина, шерсть обычно темнее, чем у равнинного бизона

Крупнее и тяжелее чем равнинный бизон (в пределах одного возраста и пола).

Поехали – по основным группам сельхозкультур:

Едем. Но скромно опущена такая деталь как трудоемкость возделывания. Злаки стали основой земледелия не только оттого, что питательны, но и малотрудоемки в возделывании (кроме, может быть, риса и то не всегда, суходольные сорта уже таких трудозатрат не требуют). Корнеплоды же, кроме всего, имеют колоссальную проблему с длительным хранением и практически полным отсутствием белка, что вынуждает дополнять их животной пищей (мясом, рыбой или молоком).

В этом плане размен пшеницы на картошку не равноценен. На хлебе и воде жить можно, на воде и картошке - нет.

настоящий хлеб (даже ржаной) на крестьянский стол попадал весьма эпизодически

Перегибаем... И очень сильно. Можно литературу почитать на худой конец.

Карибу.

Уже обсуждалось в отдельной теме.

петроглифы из Фенноскандии изображают лосей как под седлом, так и в запряжке

Примеры плиз... Потому как петроглифы там есть и неолитические. То есть предшествующие по времени одомашниванию лошади, а тут уже лоси под седлом

Овцебык.

Ну не смешно. Он в тайге от жары дохнет... Кто его в тундре в раннем неолите одомашнивать будет?

Пекари. Мелкая свинья, ведущая стадный образ жизни.

Не свинья это ни разу. Просто похожа немного. Это сугубо ночное и не всеядное как свинья животное. И действительно с отвратительным характером и большими клыками...

Продолжительная беременность (13 месяцев) делает его малоперспективным как источник мяса, но как вьючное и тягловое животное – пуркуа бы не па?

Пуркуа он очень разборчив в питании. Ну не жрет он траву и сено, фрукты ему подавай и отборные мягкие листочки... Такую тушу с собственного стола кормить - проще уж соседа нанять тяжести таскать.

а вот в Новом Свете – насколько можно понять – ничего похожего не наблюдается, там все так и сидели по своим берлогам, не выпуская из рук бейсбольной биты…

Да ничего подобного. Там тоже мексиканские импорты на Великих Озерах находятся и ракушки из Атлантики в Центральной Канаде...

В общем Даймонд возможно и действительно местами притягивает, но матчасть он в целом знает лучше критика...

[thrary]

Корнеплоды же, кроме всего, имеют колоссальную проблему с длительным хранением и

Это позвольте какую проблему с хранением? Они эволюционировали так чтобы этой проблемы не иметь (ну по-крайней мере от одного урожая до другого)

практически полным отсутствием белка, что вынуждает дополнять их животной пищей (мясом, рыбой или молоком).

или растительной -- той же фасолью и бобами которые в америках в излишке.

Перегибаем... И очень сильно. Можно литературу почитать на худой конец.

На момент открытия америки так и есть (за исключением бенилюкса, нормандии и англии)

Уже обсуждалось в отдельной теме.

И был найден крайне перспективным. Неске па?

Потому как петроглифы там есть и неолитические. То есть предшествующие по времени одомашниванию лошади, а тут уже лоси под седлом

Так и в египтах всякие антилопы тоже одомашивались в качестве тяглой силы. Пока не пришли лошади и быки. И все они развеялись как с белых яблонь дым. Т.е. в *логике событий* я проколов не вижу. Надо смотреть фактический материал. Если есть рисунки упряжных/верховых лосей в тех местах (и потом регулярно минимум три раза делалась успешная попытка этого лося одомашить, но не имела под собой экономического успеха) я бы к этим рисункам достаточно серьезно бы отнёсся.

Ну и так далее.

Это сугубо ночное и не всеядное как свинья животное. И действительно с отвратительным характером и большими клыками...

По поводу отвратительного характера -- помните, что было с чернобуркой?

[Lestarh]

Это позвольте какую проблему с хранением? Они эволюционировали так чтобы этой проблемы не иметь (ну по-крайней мере от одного урожая до другого)

Вы картошку хранили? Прорастает ведь собака А еще на свету зеленеет...

В тропиках все еще хуже.

Понимаете ли - корнеплод не семя. Он не обязан до следующего урожая долежать. Это мы картошку клубнями размножаем. А вообще у нее семена для этого есть.

или растительной -- той же фасолью и бобами которые в америках в излишке.

Это не мясо. Белков там много, но не настолько. Приближается к мясу только соя. Поэтому либо в основном фасоль и немного картошки, либо много картошки и мясо...

На момент открытия америки так и есть (за исключением бенилюкса, нормандии и англии)

Источники можно?

Конкретно по Руси могу сказать, что именно рожь была основной пищевой культурой. Но никак не репа... Бывало, голодали, но чтоб вот так хлеб и только по праздникам и всю жизнь - это уж слишком.

И был найден крайне перспективным. Неске па?

Нет.

Он даже в Евразии был одомашнен очень поздно (явно позже, чем лама в Америке). И опять же - тайга и тундра. Можете назвать в Евразии древние культуры развившиеся самостоятельно и без внешнего влияния в таежно-тундровой зоне?

Вообще очень показательно, что любой перебор потенциальных кандидатов на одомашнивание уводит нас на крайний север - овцебыки, олени... Не возникает там присваивающее хозяйство. В тропиках и субтропиках надо искать, а не на Лабрадоре.

Так и в египтах всякие антилопы тоже одомашивались в качестве тяглой силы.

В экспериментальных (и хорошо если не развелкательно-ритуальных) целях. Системно они там никогда не использовались.

Если есть рисунки упряжных/верховых лосей в тех местах

Я собственно просил для начала их показать...

минимум три раза делалась успешная попытка этого лося одомашить, но не имела под собой экономического успеха

Именно

По поводу отвратительного характера -- помните, что было с чернобуркой?

Так я характер не считаю принципиальным... Хотя на старте значение иметь может. Все таки одно дело когда задача одомашнивания поставлена как таковая и последовательно выполняется и совсем другое - постепенная интеграция. Все ж таки древние люди послезнанием о пользе домашних животных и методах одомашнивания не владели.

Принципиально скорее другое - животное ночное, злобное и с невкусным мясом... И зачем оно такое им нужно?

[thrary]

Понимаете ли - корнеплод не семя. Он не обязан до следующего урожая долежать. Это мы картошку клубнями размножаем. А вообще у нее семена для этого есть.

По самому устройству корнеплода он храниться безовсяких хитростей до начала следующего сельхоз сезона. С минимальными хитростями храниться до следующего урожая.

Конкретно по Руси могу сказать, что именно рожь была основной пищевой культурой. Но никак не репа... Бывало, голодали, но чтоб вот так хлеб и только по праздникам и всю жизнь - это уж слишком.

В оснвоном в виде каш. Каша, каша, каша -- каждый день и немного овощей и мясо по большим праздникам.

Именно

Т.к. есть лошадь. Если лошади нет, то и лось ничего. И в телегу и для верховой езды.

Можете назвать в Евразии древние культуры развившиеся самостоятельно и без внешнего влияния в таежно-тундровой зоне?

Послушай-те. Все ведь прекрасно понимают, что самостоятельно в евразии возникли культуры только в благодатном полумесяце. А все остальные испытывали разного рода влияния от цивилизаторов. И чё?

В экспериментальных (и хорошо если не развелкательно-ритуальных) целях. Системно они там никогда не использовались.

Откуда дровишки? Есть фрески. Есть тексты. Запрягали, ездили. Пока не появились гикосы. И вся эта архаическая трахомудия пошла под нож.

Все ж таки древние люди послезнанием о пользе домашних животных и методах одомашнивания не владели.

Принципиально скорее другое - животное ночное, злобное и с невкусным мясом... И зачем оно такое им нужно?

Ну не знаю. Мясо пекари обычно хвалят. Как и капибары.

Последняя между прочим вроде одомашена даже. Правда как декоративное животное. Но всё-равно это показывает принципиальную возможность и успешность.

[thrary]

Между прочим, чем так плох болотный рис?

[Тень Дуба]

>По самому устройству корнеплода он храниться безовсяких хитростей до начала следующего сельхоз сезона. С минимальными хитростями храниться до следующего урожая.

Во, блин - выросло поколение теоретиков, никогда не хранившее картошку с собственного огорода в собственном подвале... мОлодёжь, которую никогда не гоняли на овощебазу, перебирать эту картошку....Счастливчики, блин... Молодо-зелено... Бредят наяву и даже не знают, что этого надо стесняться... [уходит, ворча по нос и тряся длинной седой бородой]

[thrary]

Во, блин - выросло поколение теоретиков, никогда не хранившее картошку с собственного огорода в собственном подвале... мОлодёжь, которую никогда не гоняли на овощебазу, перебирать эту картошку....Счастливчики, блин... Молодо-зелено... Бредят наяву и даже не знают, что этого надо стесняться... [уходит, ворча по нос и тряся длинной седой бородой]

Это советы умудрялись гноить урожай. А так без руководящей и направляющей корнеплоды храняться на ура.

Что у инков были какие-то проблемы с хранением картофеля? Не было ни малейших проблем.

[Lestarh]

Это советы умудрялись гноить урожай.

Ну да... Они специально завозили и распыляли в хранилищах плесневые грибки

Между прочим, чем так плох болотный рис?

А вот это для меня самого загадка. Причем род Zizania к которому он относится растет как в Америке, так и в Восточной Азии, но ни там, ни там до самого последнего времени не культивировался.

По самому устройству корнеплода он храниться безовсяких хитростей до начала следующего сельхоз сезона.

Без хитростей он не хранится и двух месяцев. Можете проверить экспериментально - положите в уголок на кухне килограмм другой картошки/морковки и понаблюдайте

В оснвоном в виде каш. Каша, каша, каша -- каждый день и немного овощей и мясо по большим праздникам.

Ок. Так соглашусь. Но суть в том, что основа рациона все-таки зерновые (хоть хлебом, хоть кашей) а не репа, как утверждал Еськов.

то и лось ничего. И в телегу и для верховой езды.

Только в холодную погоду и зимой. В отличие от лошади олени не могут потеть и быстро перегреваются под нагрузкой. Олень (а лось это тоже олень) - лесное животное не приспособленное к длительному бегу (исключение как раз северный олень, которого в итоге и одомашнили) и не слишком выносливое.

Послушай-те. Все ведь прекрасно понимают, что самостоятельно в евразии возникли культуры только в благодатном полумесяце. А все остальные испытывали разного рода влияния от цивилизаторов. И чё?

И то, что нечего приводит в пример животных тайги и тундры утверждая, что вот было у индейцев кого одомашнить, но "не шмогла"...

Есть фрески. Есть тексты.

Фрески были (но вот без упряжи, емнип) а текстов не помню... Примеры можно?

Что у инков были какие-то проблемы с хранением картофеля? Не было ни малейших проблем.

Да ну

Блюдо, которое спасало от голода целый народ, называлось "чуньо" и готовилось из промороженных, а затем высушенных клубней дикого картофеля.

...

"Чуньо" было двух типов - белое ("тунта") и черное. Приблизительно рецепт "чуньо" следующий:

клубни рассыпали под открытым небом и оставляли мокнуть под дождем, сохнуть под солнцем и подмерзать по ночам во время заморозков;

для более быстрого удаления влаги клубни после оттаивания раскладывали в продуваемом ветром месте и осторожно перетаптывали ногами. Чтобы кожица с клубней лучше сползала, их помещали между специальными сыромятными кожами;

если готовили черное "чуньо", очищенные вышеописанным способом клубни промывали в воде, а уж если готовили "тунта", то клубни на несколько недель опускали в бассейн с водой, после чего оставляли для окончательной сушки на солнце и ветру. "Тунта" сохраняло форму клубня и было очень легким.

После такой обработки дикий картофель терял горьковатый привкус и долго хранился.

PS Первое описание картофеля испанцами:

«Из местных продуктов, за исключением маиса, есть еще два, считающихся у индейцев основными продовольственными продуктами. Один они называют Папас [клубни картофеля], наподобие трюфелей, после варки становящихся такими же мягкими внутри, как и вареные каштаны; у него нет ни скорлупы, ни косточки, только то, что есть и у трюфелей, потому что он образуется под землей, как и они. Производит этот плод трава, точь-в-точь [на вид], как [наш] полевой мак»[9], «…и его они сушат на солнце, и хранят от одной уборки урожая до другой. После высушивания они называют этот картофель „chu?o“[~ 1] и он очень ими ценится и много стоит, потому что у них нет оросительных каналов, как во многих других местах этого королевства, для поливки своих полей, им даже не хватает природной воды для посевов, они испытывают нужду и лишения, если у них нет этого высушенного картофеля.»[10]

[Lestarh]

А вот немного о других корнеплодах Америки:

Манио?к съедо?бный, манио?т, касса?ва (лат. Manihot esculenta) — род растений семейства Молочайные, важное пищевое растение тропиков.

...

В еду используют похожий на картофелину корень. Маниок достигает двух с половиной метров в высоту; корень может достигать восьми сантиметров в диаметре и одного метра в длину, масса варьирует от трех до десяти кг. В корнеплодах много крахмала. В сыром виде корнеплоды очень ядовиты, и употребляются в пищу лишь вареными или печеными. Из сырого маниока делают крупу (тапиоку), из которой варят кашу, а сушеный маниок перемалывают в муку, из которой пекут тонкие лепешки, известные как «хлеб из кассавы».

...

Сырые корни маниока содержат гликозид синильной кислоты линамарин, концентрация которого разделяет сорта маниоки на горькие и сладкие (собственно негорькие). При повреждении тканей растения гликозид вступает в контакт с ферментом линамараза, распадаясь на d-гклюкозу и ацетонциангидрин, который в свою очередь спонтанно распадается на ацетон и синильную кислоту. Доза синильной кислоты, содержащаяся в 400 граммах необработанной горькой маниоки, для человека летальна. Последствиями лёгкого отравления вследствие длительного употребления недостаточно чистого сырья являются атаксия и амблиопия, у детей встречаются неизлечимые виды паралича. Семена некоторых сортов действуют как слабительное и вызывают рвоту.

Хотя синильная кислота при комнатной температуре достаточно быстро испаряется, для полной её фумигации требуется тщательное размельчение клубня.

...

Маниока служит основным продуктом питания для более 500 миллиона человек и широко распространён как в Латинской Америке и Африке, так и Азии и Индонезии.

Вот такая вот несложная агротехника :)

[thrary]

Да ну

...

PS Первое описание картофеля испанцами:

...

Вот такая вот несложная агротехника

Вот видите, хранили без особых трудностей.

И то, что нечего приводит в пример животных тайги и тундры утверждая, что вот было у индейцев кого одомашнить, но "не шмогла"...

Еще раз. В евразии вне плодородного полумесяца одомашили толпы животных. Так понятно?

Только в холодную погоду и зимой. В отличие от лошади олени не могут потеть и быстро перегреваются под нагрузкой. Олень (а лось это тоже олень) - лесное животное не приспособленное к длительному бегу (исключение как раз северный олень, которого в итоге и одомашнили) и не слишком выносливое.

Боже, как они до сих пор живы с такой конституцией, вас не удивляет? А должно. Вы или крестик снимите или плавки наденьте до сих пор не только не вымершее, а вполне себе процветающее крупное млекопее настолько черными красками не описывайте -- не поверят.

[Фрерин]

Боже, как они до сих пор живы с такой конституцией, вас не удивляет? А должно. Вы или крестик снимите или плавки наденьте до сих пор не только не вымершее, а вполне себе процветающее крупное млекопее настолько черными красками не описывайте -- не поверят.

Вероятно, их в природе никто не навьючивает, не оседлывает и не заставляет бегать на длинные дистанции.

[thrary]

Вероятно, их в природе никто не навьючивает, не оседлывает и не заставляет бегать на длинные дистанции.

Соответсвенно в природе лошадей, ослов, верблюдов, северных оленей, слонов, быков, буйволов, лам навьючивают, осёдлывают и заставляют бегать на длинные дистанции.

[Lestarh]

Еще раз. В евразии вне плодородного полумесяца одомашили толпы животных. Так понятно?

Я говорю не о Полумесяце, а о тропиках и субтропиках.

В Евразии за пределами субтропиков одомашнили только северного оленя (и то с опозданием примерно в 8-9 тысяч лет по сравнению с овцой) и двугорбого верблюда (с чуть меньшим опозданием). Под вопросом лошадь которую одомашнили в степной зоне - юг умеренного пояса...

Поэтому восклицания о том, что у палеоиндейцев были лось, карибу и овцебык - не принимаются. В Евразии их аналогов не одомашнили. И не потому, что были быки и лошади. В тундре никакого скота не было. Но местные жители десять тысяч лет охотились на диких оленей (попутно добив последних мамонтов и евразийских овцебыков) и даже не пытались их одомашнить, пока южные соседи не надоумили...

Вот видите, хранили без особых трудностей.

Ну коллега... нет слов.

Боже, как они до сих пор живы с такой конституцией, вас не удивляет? А должно.

Учим матчасть. В виде экологии и физиологии.

При наблюдениях за свободно перемещающимися лосями сразу обращает

на себя внимание полицикличность их активности. У взрослых животных в

сутки отмечено от 5 до 9 циклов активности, включающих переходы, пастьбу,

жвачку и сон (у лосят, как правило, циклов активности больше).

...

Вероятнее всего, полицикличность связана с отсутствием у лося, как и у

большинства оленьих, желчного пузыря: лось вынужден кормиться

«непрерывно», иначе его желудочно-кишечный тракт начинает разрушаться.

...

На основе сведений, приводимых Саблиной (1973),

Тимофеевой (1974) или Филоновым (1983), можно составить идеальный

гипотетический рацион (в килограммах на день), при котором лось будет себя

прекрасно чувствовать.

Таблица 1. Условный рацион лося при содержании в неволе, в килограммах.

Ива 12

Осина 10

Сосна 8

Можжевельник 4

Берёза 3

Рябина 2

Прочие веточные корма 1 (из максимально возможного

количество видов деревьев и кустарников)

Травянистые корма 20 (зимой – осиновая кора, в морозы

добавляется сено, желательно клеверное)

Молотый овёс 1,5 (из расчета по сухому веществу) –

подкормка-приманка

Соль (мин. смесь-лизунец) 0,08

При этом для расчёта массы доставляемых веточных кормов необходимо

пользоваться коэффициентами, связывающими съедаемую массу и полную

массу в зависимости от диаметра веток у основания (Clauss et.al, 2003-1).

Однако заготовка и доставка веток и коры в город обходится дорого,

особенно если учесть, что корм должен быть не подсохшим и чистым. Из

загрязнений наиболее опасен песок, вызывающий ускоренный износ зубов.

Попытки заменить веточный корм более удобными в доставке и приготовлении

и даже более охотно поедаемыми лосями овсянкой, свёклой, картофелем,

хлебом и т.д., а летом – травой - приводили только к поносу и истощению

организма. Такие «слабительные» корма вполне могут быть частью рациона, но

при этом надо тщательно следить за состоянием животных. По опыту

содержания лосей на биостанции Лосиного острова, в зимний период веточный

корм и кору частично могут заменить стандартные сушёные веники,

аналогичные заготавливаемым во многих охотхозяйствах для подкормки

оленей. Две взрослые лосихи, которые летом редко приходят на биостанцию,

зимой добровольно остаются в загонах, где и питаются, выходя на волю лишь

изредка и на короткое время.

...

Содержание лося в неволе – дело трудное и дорогое, требующее

повышенного внимания и трудозатрат.

ПИТАНИЕ И ПИЩЕВОЕ ПОВЕДЕНИЕ ЛОСЕЙ (Alces alces)

В УСЛОВИЯХ ПОЛУВОЛЬНОГО СОДЕРЖАНИЯ

А. Н. Минаев

Институт проблем экологии и эволюции

им. А. Н. Северцова Российской Академии наук

Летом 5—6 периодов кормежки чередуются с периодами покоя. Однако днем, в жару, они чаще отдыхают, при этом любят заходить в прохладные места, где меньше гнуса, в чащу хвойного молодняка, густые кустарники, в болота, на берега рек и озер. Они любят лежать на отмелях или в воде на мелководье, иногда заходят в воду по шею. Напротив, ночью они большую часть времени кормятся.

...

В седле лось может нести 80—120 кг, а запряженный в сани — до 400 кг. Правда, летом лоси могут использоваться только в ночное время, ибо очень страдают и даже погибают днем во время работы от перегрева. Зимой лосей можно использовать на работе и днем. Они действительно незаменимы при таежном бездорожье, в заболоченных, захламленных лесах, а также в весеннюю распутицу. Таким образом, лосеферма показала полную возможность приручения и воспитания этого животного. Однако разведение лосей в широких масштабах встречает затруднения, так как на малых площадях невозможно прокормить большое количество животных, требующих очень много древесно-кустарниковых кормов.

http://www.floranimal.ru/pages/animal/l/265.html

Животное не может работать в дневное время летом, не переносит жаркого и сухого климата, вынуждено постоянно кормиться чтобы не погибнуть от желудочных проблем, крайне привередливо в подборе корма... Можно наконец считать вопрос об их одомашнивании закрытым?

[Lestarh]

Соответсвенно в природе лошадей, ослов, верблюдов, северных оленей, слонов, быков, буйволов, лам навьючивают, осёдлывают и заставляют бегать на длинные дистанции.

На длинные дистанции заставляют.

Лошади, ослы, верблюды, северные олени - животные открытых пространств, вынужденные проделывать большие и регулярные переходы (и перебеги) в поисках воды и пищи. Все они отличаются экстраординарной для диких животных выносливостью (кроме них еще бизоны, вилороги, гну и некоторые другие антилопы...)

Лоси - животные болотно-лесные. Они способны неделями оставаться на одной поляне объедая ветки (чем широко пользуются охотники). Необходимости долго бегать по ровному месту у них нет. Живя в лесу они приспособлены не к длительному бегу, как лошади, а к короткому спринту по сильнопересеченной местности (и тут они лошадь превосходят). Именно это и обуславливает их пониженную выносливость. Вас же не удивляет, что кошка выдыхается, пробежав несколько десятков метров, а собака может бежать километрами...

Слоны - отдельная песня. При таком размере это уже не их проблема...

Быки и буйволы - на бегу не выносливы и не быстры. Но лучше лосей приспособлены переносить жару. Потому как их предки жили в тропиках и субтропиках, а не в тайге, тундре и приледниковых равнинах, как лоси. Тут каждому свое - лось выживет при 50-градусном морозе и сможет в этих условиях работать. Буйвол - при 30-градусной жаре. Но так уж сложилось, что животные способные выносить жару человеку важнее, тех кто выносит мороз. Вот наступит ледниковый период и приоритеты могут поменяться...