Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[wizard]

большой объем текста.

я с этим уже сталкивался.

[Ottokar]

Возможно, стоит загружать по частям?

[MGouchkov]

Georg писал 

все ее силы развернуты в Азию, на борьбу с бывшим союзником - Румским султанатом, быстро усилившимся на востоке после распада Хулагуидов.

А московского хана в К-поле признают Халифом! Прав на это у него так же никаких как в РеИ у османского султана, но именно по этому, тем не менее. Отвлечь единоверцев от помощи Руму демонстрируя "приемлимый ислам". Ваша, коллега Georg, АИ Византия столетия перед этим заточена на толерантность мусульманам (ЗО) в борьбе с язычниками (Хулагуидами) и латинянами. Соединение торговых интересов и дипломатии в Византии консервативно оптимизировано.

АИ Сильный К-поль таким образом закрепляет за собой роль арбитра меж Москвой и Киевом (извините опять же за политактуальность, но "вопрос о церковном управлении" так остался с тех пор актуальным с точки зрения Киева).

     Ваш КЛИР, коллега, в плане матчасти, как бы это помягче......

А ещё я коль не к ночи помянут, "линчую негров" .  Дорогой коллега Georg! Вы неоднократно выражали своё подобное отношение к КЛИР, но при этом от моих просьб конкретизировать от моих аргументов религиозно-этического и религиозно- эстетического планов (тех планов в которых вам же по вашим собственным словам дорогА АИ как таковая) уходили.

И по сему аз быв вельми смущён  (тем более во внимании следующей фразе)

В общем прослушав вас, нахожу дискуссию преждевременной.

вашей репликой про КЛИР.

Но вЕдом мне поздневизантийский приём "боя с тенью",- с "ужОсными" арианами иосифлянами (а вокруг тени чего, БЛИН, все "умилительные" апологии "московско-афонских связей"), "право-троцкистами";.. "боя" так что минимальнейшие знания аргументов противника считаются тяжёлым преступлением. 

Для меня именно это поздневизантийское изобретение вызывает.. ..чувство противоположное "эстетическому", ПреОмерзение, честно говоря; очень понимаю "простого рубаку" ((c) Крысолов) Ольгерда.

И следовательно сочетанию уважения, вашей, коллега Georg, любви к тому обществу той эпохи (вместе со всеми её изобретениями) и христианского НЕлицеприятия, НЕ даю сделать из себя "Арий-Нестория-Троцко-Волоцкого", задавая вопросы...

Нафиг "этическое" с "эстетическим", про ПОЛИТИКУ и КЛИР (куда большего оффтопа в треде дофиг, а это ж если честно - НЕ оффтоп), про "Матчасть"  в КЛИР о чём в вашей же реплике: 

Достоверность каждой из Развилок в системе ("флаконе" по старофорумному):

1"Вопрос о церковном управлении". На границе 135ых / 136ых годов и Ольгерд и как бы Алексий Бяконтов, обе стороны были за "цивилизованный развод"; его запретил Филофей Коккин (интересный вопрос о его мотивах). 

"Развод митрополий" даёт сохранение литовско-тверского союза и АИ брак Софьи Витовтовны традиционно для Литвы - в Тверь. 

2 Ягайле в конце 137ых таки погибнуть в ГВ было по вашему невероятно?

В сочетании с п1  точно нет Унии в Крево 

3 После всего этого невероятна победа в АИ аналоге Ворсклы? 

К чему здесь "вопросы по Матчасти"? 

Ottocar писал 

Исламская Москва - это сюр

Когда - то это было бы комплиментом на ФАИ, но я его недостоин - "сюр" - МЕНЬШИЙ РеИ.

Такая же кривоколенная как РеИ Стамбул, и Главная Мечеть Памяти Узбек-Хана, органичнее своему прототипу в Казани чем РеИ "Василий Блаженный".    

"Място" значимо МЕНЕЕ шизофреничное чем в РеИ

Когда я осознал что местничество религиозно сакрализуется из ислама, увидел силу этого синтеза.

Ответив на серьёзно, в контексте бОльшем АИ интересовавший меня этнографическо-психологический вопрос: "Туранский синдром" - предпочтительность игр на минимализацию отрицательной суммы (давай я останусь без глаза; то что ЗАВИСТЬ если без политкорректностей) играм на прибыль (если она вдруг меньше "соседской"), "синдром" обоснованный типом использования ландшафта Степи, и "граница свой-чужой" в таких условиях.

Почему в московских фирмах "представительский мэЭнеджер" - 3я любовница 5ой воды на киселе, а работу за неё делает "спец недобитый",- китаец недобитый Хубилаем, "черкассишка" - царём московским, "буржуй" недобитый ранними большевиками и "жЫд" недобитый поздними.

"3я любовница" как любовница этим, включена в РОД, это прописанное в мозг костей (орган кроветворения) основание до-верять на Москве. 

Иоанн IVый КрОтчайший - идеальный Белый Хан

Смог действовать в условиях деградации курултая; кстати курултай в Степи - от Века; дело - ДА- совершеннейше НЕ в "представительствах" 

Наn Solo  писал

А вот на варианте союза Москвы с католичеством я бы не ставил крест (игра слов такая игра слов)

Одновременно лишиться вместе - резерва и пространства "собирания земель" ровно с теми же что в РеИ мотивациями и алгоритмами (включая как и в РеИ на запад единоверие), там где они уместны - вниз по Волге и на юго-восток от неё (отвергнуть заветы Великого Везирь-Нойона Грибоедова воспетого wizard'ом),  и получить жесточайший фронт на западе!?! 

Без креста хоронили бы  и в закрытом, такие не выживают на Москве 

..В РеИ перед Западным фронтом московии, ВКЛ - непонятное, но точно - с серьёзными разборками с латинянами - крестоносцами, а Византия - слаба.  

В АИ Византия - сильна, и ненавидя латинян (ничего близкого РеИ движению к "Ферраро-Флоренции" в АИ немыслимо), и вполне при том лояльна исламу в принципе. 

Так что надежды Киева на санкцию нах остен от К-поля против исламской Москвы обламывались бы в принципе, а вот против католической.. ..ОЙ. 

Насчёт Литвы - там победа православия была не так уж и далека и в реале, а тут, при существенно более сильном православии...

Филофею Коккину в РеИ пришлось против перспектив КЛИР приложить очень-но значимые усилия.

Пробую понять его мотивации; мотивации Алексия Бяконтова более-менее проясняются тем, что после освобождения Киева от Орды по Миру после Синих Вод, он испугался и осторожно стремился получить "синицу в руках".

Всё же гениальнейший в своём роде человек, московия - авторская работа.     

Да и то, что байоры смотрели так далеко вперёд, мне не кажется очевидным...

Примечательно в РеИ оказалось что точнее дальше в будущее смотрели байоры оставшиеся верными византийской ветви. Их - гедеминовичей в московском боярстве - дофига, а вот которых пошли в католицизм поляки действительно оттеснили. 

Georg писал 

не думаю что возникнут проблемы с автокефалией

Ааа.. ..Как сами "пат столомЪ" и меня туда же тащите!?!

"Автокефалией" - КО-ГО!?! ..Или "автокефалиЯМИ"?

Блистательно

 когда на Руси появится монарх, способный ее добиться.

В РеИ (от которой декларированы "минимальные отклонения") Киев был захвачен московией в XVIIом веке. А до того таки пришлось, уже ставшему в РеИ "виртуальным" К-полю благословить независимую ото М-вы киевскую митрополию

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Митрополит_Киевский,_Галицкий_и_всея_Руси

Коллега, мы не один год ведём эту полемику и я предположил вашим ходом прописать АИ Византию кристально чистую от филетизма

https://ru.wikipedia.org/wiki/Филетизм

подобрав обоснование из Матчасти (которой вы великолепно владеете) с помощью очевидного "фильтра"

В РеИ К(онст)П и МП после 1872ого года, воссоединил няп Иосиф (Джугашвили). 

Так что ваша фраза про "монарха" действительно блистательно подзневизантийская   

 

Изменено 23 May 2015 пользователем MGouchkov

[Ottokar]

Матчасть!!!111111

Румский султан не является халифом, вообще-то. Халиф-Аббасид сидит в мамлюкском Египте.

[MGouchkov]

Коллеге Ottocar'у 

В курсе я (не надо кричать). 

Объявим его неправильным халифом (там к этому можно основания найти). Митрополиту Исидору в АИ - зеркало.

В своём посте выше я написал ответ вам после техотправки    

 

[LAM]

 

?Коллега, вы слишком увлеклись РИ, и забываете одну вещь - Константинополь пока не взят, латинский патриарх сидит там, что на порядок снижает папское внимание к Византии. А венецианская торговая империя не страдает, слабый латинский император в Константинополе Венеции выгоден - там по факту правит венецианский подеста.

?

?Тогда тут ещё такая проблема. В Константинополе живые люди живут. Власть Балдуина слаба. Будут ли константинопольские греки дожидаться, пока никейцы их освободят. В РИ ведь не факт, что Палеолог планировал освобождение Города именно летом 61-го.  Константинопольцы сказали "мимо проходившему" Стратегопулосу, что они готовы провести в город разведчиков, открыть ворота и поддержать  штурмующих. И полководец принял их план без какого- либо  согласования с никейским правительством

Не произойдет ли нечто подобное и в АИ?

Пока в Никее будут строить хитрые планы, Влеммида внезапно разбудят  криком "Владыка, Константинополь-ваш".

Изменено 23 May 2015 пользователем LAM

[Georg]

?Тогда тут ещё такая проблема. В Константинополе живые люди живут. Власть Балдуина слаба. Будут ли константинопольские греки дожидаться, пока никейцы их освободят. В РИ ведь не факт, что Палеолог планировал освобождение Города именно летом 61-го.  Константинопольцы сказали "мимо проходившему" Стратегопулосу, что они готовы провести в город разведчиков, открыть ворота и поддержать  штурмующих. И полководец принял их план без какого- либо  согласования с никейским правительством

Не произойдет ли нечто подобное и в АИ?

Пока в Никее будут строить хитрые планы, Влеммида внезапно разбудят  криком "Владыка, Константинополь-ваш".

?

Я все-таки придерживаюсь версии Золотовского, разобравшего вопрос в своей диссертации о поздневизантийской армии, что "Дафнусий" был спланированной операцией с целью выманить венецианский флот и гарнизон из Города. В отличии от Балдуина, у синьора Марко Граделиго достаточно сил чтобы справится со "случайным отрядом".

 

Коллега Гучков, вам все же прелагаю высказывать возражения "по ходу пьесы". Иначе зафлемим же сейчас тему ни о чём.

Изменено 23 May 2015 пользователем Georg

[moscow_guest]

благодаря бдительности мамлюков этот набег кончился очень несчастным сражением, в котором обещанные Балдуину арагонцы были по большей части уничтожены. И наконец любимое детище Карла Анжуйского, его новый сицилийский флот, был почти уничтожен ужасным штормом в Средиземном море.

?То есть "каталонская компания" ещё до её создания физически прекратила своё существование?

[wizard]

Как я понял Гильом Виллардуэн нарушил клятву не участвовать в войнах против Византии. 

Морейской феме быть.

[Ottokar]

ИМХО, "латиняне" (Капетинги и Анжуйцы) в дальнейшем будут стараться натравить ильханат вместо мамлюкского Египта на Румский султанат и Византийскую империю. Потому что египетские мамлюки Франции и Сицилийскому королевству реально не угрожают - венецианцы так вообще ведут с ними выгодную торговлю. А вот византийцы - реальная угроза, поскольку всегда готовы поддержать итальянских гибеллинов. Кроме того, в РИ отношения у ильханов и Византии были дружественными - Абага так вообще женился на византийской принцессе (изначально предназначавшейся в жены самому Хулагу). А поскольку в этой АИ они будут враждебными...

[wizard]

Скорее Ильханы правильно распределят приоритеты и постараются достичь с Византией пакта о ненападении. А та будет удерживать Рум от резких шагов.

После 1270 власть ЗО над Румом эфемерна. а исключить союз Мамлюков дожевывающих крестоносцев и Рума ильханам надо.

[Ottokar]

Скорее Ильханы правильно распределят приоритеты и постараются достичь с Византией пакта о ненападении. А та будет удерживать Рум от резких шагов.

После 1270 власть ЗО над Румом эфемерна. а исключить союз Мамлюков дожевывающих крестоносцев и Рума ильханам надо.

Это да, но "анжуйская" и французская дипломатия будет подталкивать ильханов к экспансии в Малой Азии.

[Georg]

Как я понял Гильом Виллардуэн нарушил клятву не участвовать в войнах против Византии. 

Морейской феме быть.

?Святейший папа разрешил его от клятвы как и в РИ.

 

Это да, но "анжуйская" и французская дипломатия будет подталкивать ильханов к экспансии в Малой Азии.

?Анжуйская - да, но это вызовет конфликт с папской дипломатией, для которой, по крайней мере при Григории X, осовобождение Святой Земли в абсолютном приоритете.

А французская здесь причем, тем более учитывая "фактор Маргариты Провансской"?

 

?То есть "каталонская компания" ещё до её создания физически прекратила своё существование?

?Пока да. Эпизод собственно взят из РИ.

[Ottokar]

при Григории X, осовобождение Святой Земли в абсолютном приоритете.

Полностью согласен, и тот же Рансимен упоминает в своей книге о крестоносных прожектах Григория.

Но шансов на отвоевание Иерусалима в этой АИ меньше, а угроза со стороны Византии - много больше.

А французская здесь причем

Рансимен характеризует Филиппа III как слабовольного человека, на которого Карл имел мощнейшее влияние.

А вот Филипп IV был прагматиком и не мог не понимать не придерживался проанжуйской ориентации батюшки.

"фактор Маргариты Провансской"

Маргарита Провансская не слишком учитывала интересы Франции, она тупо хотела получить Прованс для себя, как я понял.

И в качестве наследника она видела не кого-то из своих детей, а потомство одной из своих сестер, выданных замуж в Англию.

Изменено 23 May 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

Но шансов на отвоевание Иерусалима в этой АИ меньше, а угроза со стороны Византии - много больше.

Кому видно что она "много больше"? Константнополь-то латинский.

А Маргарита в РИ сумела даже получить от сына клятву не подерживать Карла. Влияние Карла на Филиппа проявлялось только тогда, когда Карл был с ним рядом. ;-)

[Ottokar]

Кстати, давно хотел задать данный вопрос - есть хоть какие-то материалы про роль в державе Карла его владений на Луаре?

Ведь он в 1246 году получит от Людовика в апанаж Анжу, Мэн и Турень, то есть все старинные владения анжуйских графов.

Чем Карл "отметился" в этих землях, какие выходцы оттуда стали известны на его службе, каковы результаты его правления?

[wizard]

сицилийские изгнанники должны привести в Нимфей и письмо эмира Туниса.

а не будет ли тут Тунис неким союзником Византии.

латиникон будет посильнее однако. рыцари Манфреда искренне ненавидят анжу.

взаимоотношения Туниса и Мамлюков?

 

а с чего Изеддин помер?

вроде молодой?

[Georg]

а не будет ли тут Тунис неким союзником Византии.

Как собсственно и в РИ.

 

взаимоотношения Туниса и Мамлюков?

Дружественные.

 

а с чего Изеддин помер?

вроде молодой?

?Тут у меня у самого были определенные сомнения - взял дату его РИ смерти, но в РИ он умер (реально молодым) в изгнании в Золотой Орде. Хотя вроде жил в довольно комфортных условиях - в Крыму, получив от Берке в "икта" целый Судак.

Изменено 23 May 2015 пользователем Georg

[wizard]

ястребы в клетке долго не живут

[LAM]

 

 

а с чего Изеддин помер?

вроде молодой?

?Тут у меня у самого были определенные сомнения - взял дату его РИ смерти, но в РИ он умер (реально молодым) в изгнании в Золотой Орде. Хотя вроде жил в довольно комфортных условиях - в Крыму, получив от Берке в "икта" целый Судак.

?По моим источникам, в РИ он умер в 1279, а У Вас - 1272

Изменено 24 May 2015 пользователем LAM

[Georg]

?По моим источникам, в РИ он умер в 1279, а У Вас - 1272

Спасибо огромное, коллега, вы правы. Полез в монографию Шукурова "Византийские тюрки" - там биография Изеддина освещена наиболее полно  - и оказывается источник, которым я "в комплексе" воспользовался при написании, дает ошибочную дату.

Исправляем.

?

[Han Solo]

А как будут обстоять дела с потомством у Иоанна IV?

[Ottokar]

А как будут обстоять дела с потомством у Иоанна IV?

?У его батюшки - сын и пять дочерей. Предлагаю ориентироваться на это.

[serGild]

Георг обычно смотрит по РИ маме. Стараясь свести к реалу через дублирование браков

[Georg]

Георг обычно смотрит по РИ маме. Стараясь свести к реалу через дублирование браков

?

Это реалистично, но..... в данном случае с этим проблемы. Брак Иоанна Ласкариса с исповедающей православие дочерью Изеддина (а ее православие несомненно, ибо во время пребывания в Константинополе девочка присутствовала на "литургии  верных" в Софии; нахождение некрещеного человека в храме после "оглашенные изыдите" не допускалось ни под каким видом) выглядит зело естественно и укрепляет трон юного Ласкариса. Но с этой дочерью есть проблема. Известно, что после того как монголы освободили Изеддина из заточения в Эносе, мать султана Продулия с его младшими детьми находилась в Константинополе. Палеолог предоставил им в качестве пронии македонскую Веррию, и еще в 1280ых Веррией управлял один из сыновей Изеддина, Константин Мелик. Но, как ответственно заявляет перелопативший все первоисточники Шукуров, дальнейшая судьба принцессы после переезда в Веррию неизвестна - она исчезает из всех первоисточников, и греческих и турецких.

 

Посему непонятно, что с ней делать. Либо предположить что принцесса "исчезла" потому что умерла молодой - и тогда "уморить" ее году так к 1273, женить василевса на РИ жене Андроника II - венгерской принцессе Анне, и прописать детей от нее. Либо же предположить, что принцесса "исчезла" потому что в РИ приняла монашеский постриг (а именно этой стезей по данным Язиджи-оглу двинулся младший сын Изеддина, "иеромонах Савва Султан", который состоял в клире патриарха Константинопольского, затем судя по всему занимался православным миссионерством в Золотой Орде и умер в Судаке) - и тогда прописывать ей детей "с потолка".

Изменено 24 May 2015 пользователем Georg