Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Georg]

И Ещё один вопрос. А когда Габсбурги съедят Северную Германию

А насколько им это нужно?

До XVI века вряд ли будут даже попытки чего-то там "съесть" (ИМХО). Хотя поддержка городских и рыцарских союзов и попытки укрепить общеимперские институты несомненно будут. Но действуя "законным" путем через рейхстаги.

Уважаемый Георг, было бы замечательно, если бы Вы выложили свои основные таймлайны на СИ.

А то там только одинокая АВИ...

СИ - ресурс для художественной литературы. Таймлайны вызывают у тамошней массовой публики непонимание. Так что увольте.

[Владислав]

Чтоб можно было скачать одним файлом

Но это хоть можно?

[Georg]

Чтоб можно было скачать одним файлом

Но это хоть можно?

А какие интересно? Таймлайн мира императора Германа и так выделен на форуме в отдельную тему. А этот - так вообще покамест до файла не дозрел.

[Крысолов]

Это мир злобного Швейцарского Рейха!

[Владислав]

Это мир злобного Швейцарского Рейха!

Баба Яга не против

[serGild]

А вашу "пичаль" мне не понять. Неужели по вашему РИ судьба Италии, с конца XV века ставшей проходным двором для иностранных армий, более завидна чем вополощение мечты Данте?????

Все имеет свою цену.

И объединение Греции после Херонеи не мешает печалиться о павших за свободу родины.

Как и сомнение в появлении вне поля бешеного малого патриотизма родного города взлета, породившего желание прославить малую родину, когда число талантов на единицу площади начинает зашкаливать, и на этой базе растут Микеланжелы и ДаВинчи, мечтающие о единой и свободной.

Кстати, не понял, почему вдруг Византия делает поворот кругом и помогает СРИГН утвердиться в Италии?

Всегда она делала все, чтобы помешать появлению сильного игрока рядом с Балканами а тут...

Что это - глупость или измена?

Это мир злобного Швейцарского Рейха!

увы, но вот в злобность новых швейцарцев я и не верю. потухнет на взлете.

[Крысолов]

Кстати, не понял, почему вдруг Византия делает поворот кругом и помогает СРИГН утвердиться в Италии?

А она никому не помогает. Греческая охрана дает мужу своей принцессы пару мудрых советов. Кто ж в Византии в 1315 году будет знать что из-за этого через 100 лет Габсбурги завоюют Италию.

увы, но вот в злобность новых швейцарцев я и не верю. потухнет на взлете

Думаете все швейцарцы вымрут от Черной Смерти? :resent:

[serGild]

А она никому не помогает. Греческая охрана дает мужу своей принцессы пару мудрых советов. Кто ж в Византии в 1315 году будет знать что из-за этого через 100 лет Габсбурги завоюют Италию.

Просто ромеи всегда делали все, чтобы помешать немцам утвердиться в Италии, сколачивая разные Ломбардские лиги и пр. И тут - то же.самое. Те же республики будут противиться Габсбургам в той или иной комбинации и та же Византия будет всячески им способствовать.

Греческая охрана дает мужу своей принцессы пару мудрых советов.

Значит из бывших в войске людей изЦюриха, Цуга, Люцерна - знающих ТВД, знающих противника - никто не подсказал в РИ, а тут заезжие варяги - привычные к другому противнику - все как есть расскажут?

serGild сказал:

увы, но вот в злобность новых швейцарцев я и не верю. потухнет на взлете

Думаете все швейцарцы вымрут от Черной Смерти?

Нет, просто боевую злобность нужно воспитывать, условия нужны.

А тут - поражение при Моргартене - Бернцы не зовут под Лаупен - нет начальной привычки к победам и уверенности в себе.

Под Габсбургами - не будет недостатка в рыцарстве и не будет нужды в создании возместить нужду новым строем и новой тактикой.

Так что будет обычная пехота, те же брабантцы в лучшем случае.

Обосновать сложно, а делать изменения ссылаясь на бабочку - не мой стиль.

Кстати, золотые слова!

[Georg]

Кстати, не понял, почему вдруг Византия делает поворот кругом и помогает СРИГН утвердиться в Италии?

Коллега, ну что ж тут непонятного? Очевидным образом формируется династический блок Капетингов - Франция, Неаполь, Венгрия (и неизбежная Венеция впридачу), достаточно сплоченный и способный угрожать самому бытию Византии.

Единственным "боевым хомяком" против капетингской династической лиги может быть только активно лезущая в Италию СРИГН. Без вариантов.

Значит из бывших в войске людей из Цюриха, Цуга, Люцерна - знающих ТВД, знающих противника - никто не подсказал в РИ, а тут заезжие варяги - привычные к другому противнику - все как есть расскажут?

Все будет не так, совсем не так. Сама армия Леопольда, ее тактика, организация и боевой порядок будут иными. А сделать их иными и изначально прислушиваться к советам греков заставят его шишки, набитые при участии (в этом мире) вместе с оными греками в итальянском походе Генриха Люксембургского. Впрочем подробности последуют.

Насчет "золотых слов" - непротиворечивое обоснование обещаю. Ведь главное - желание его сделать. ;)

[Georg]

Ну что ж, коллеги, идея поставить Габсбурга в Монферрат была по ходу весьма плодотворной. Ведь таким образом обеспечена связь будущего императора СРИ с "радикальными францисканцами" и вообще церковной оппозицией Авиньону. Ибо монферратцем является небезызвестный Умбертино Казальский, образ которого, нарисованный Умберто Эко, даже те кто не читал роман, наблюдали в фильме "Имя Розы" в исполнении Уильяма Хикки.

http://www.wikitau.o...ertin_de_Casale

В РИ отлученный папой Людовик Баварский, вступив в Рим, и не имея возможности принять корону из рук папы, принял ее из рук "сената и народа Рима", при полном собрании римских граждан (и после коронации совершил въезд не в Латеран, а на Капитолий). Причем богословское обоснование права народа возлагать корону на цезаря не спрашивая мнения папы, готовил Умбертино Казальский, а юридическое - Марсилий Падуанский.

http://bibliotekar.r...cheniy-1/26.htm

В Риме кстати была провозглашена республика, и императорскую корону кайзер принял из рук ее синдиков.

Поскольку Баварцу в этом мире имперской короны не видать - после Генриха Люксембурга она перейдет к Габсбургам - вся та команда, что в РИ осела при дворе Людовика (Марсилий Падуанский, Умбертино Казальский, Уильям Оккам и пр.), здесь будет при братцах Фридрихе и Леопольде.

Но, блин, получается крутое изменение РИ - ведь при прямой военной помощи Византии Габсбурги и впрямь выгонят Роберта Анжуйского из Неаполя, где воцарится Федериго Арагонский.

А значит и в Риме удержится враждебная папству республика под императорским протекторатом. Учитывая то что в РИ "сенатором Рима" собирались сделать Каструччо Кастраккани... при таком лидере "Римской республики" гвельфам хана.

Но ведь гибеллины и Габсбурги этим не ограничатся - как пить дать изберут своего папу, под предлогом того что действующий папа сидит в Авиньоне и отвергает свою законную кафедру.

Великая Схизма на полвека раньше....

Жаль конечно прекрасную, но яро гвельфскую Флоренцию. Как подумаю что с ней сделает Каструччо.... :scare2:

[Крысолов]

Великая Схизма на полвека раньше....

!!!!!! А там и Столетняя! Это ж какая веселуха получается...

Жаль конечно прекрасную, но яро гвельфскую Флоренцию

Альтисторик, неутомимо клади жертвы на алтарь Альтернативной Истории!

[serGild]

Учитывая то что в РИ "сенатором Рима" собирались сделать Каструччо Кастраккани

За такое - можно простить и слитый Моргартен

Как подумаю что с ней сделает Каструччо...

Переживет. Она крепкая.

[Georg]

"На следующее утро Баварец произвел Каструччо, герцога Луккского, в сенаторы Рима и свои наместники, и оставил его на Капитолии" http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Villani_G/text102.phtml?id=9226

У Габсбургов не будет иного варианта - ведь из сильных в военном плане гибеллинских лидеров Каструччо ближайший к Риму.

За такое - можно простить и слитый Моргартен

"Слитый Моргантен" ведет к быстрой победе Габсбургов над Людовиком Баварским. А значит - к быстрому окончанию междуусобной войны в Германии. А значит - к походу императора в Италию на 8 лет раньше.

То есть даже если не продлевать жизнь Каструччо по сравнению с РИ - у него появляется 8 лет (в РИ потраченные на бодание с пизанцами и флорентийцами), которые здесь он проведет в качестве правителя Рима.

Развлекухи будет прилично - гвельфские комунны центральной Италии, римские бароны, на закуску арагонцы (не сицилийские, а испанские), воюющие у подвластной Каструччо Пизы Сардинию....

Но кто знает, возможно Каструччо к тому моменту, когда придется отойти в мир иной, таки успеет сделать из "Римской республики" устойчивую конструкцию. :rolleyes:

[Владислав]

устойчивую конструкцию.

Я не против

[Крысолов]

успеет сделать из "Римской республики" устойчивую конструкцию.

Че-то я не верю...

[serGild]

аки успеет сделать из "Римской республики" устойчивую конструкцию.

Если в Риме так и не будет своего папы. Иначе - перетянет папство.

[Georg]

аки успеет сделать из "Римской республики" устойчивую конструкцию.

Если в Риме так и не будет своего папы. Иначе - перетянет папство.

Насчет папы - у меня честно говоря сомнения, что его провозгласят, и даже если да - что Габсбурги будут его долго поддерживать. В РИ начале Великой Схизмы обоих пап выбирали кардиналы в условиях раскола коллегии. А здесь, сорри, какие-то с горы..... Папа, избранный горсткой миноритов и "народом Рима" не будет признан большей частью Европы (и даже в Германии), и это слишком очевидно. А значит императору нет смысла учинять схизму надолго. Поторгуются, старина Дюэз Иоанн XXII снимет отлучения, а миноритский папа - тиару, а в крайнем случае помрет, и дело кончится как с теми антипапами, что ставил Барбаросса.

Для суда над папой и его отрешения необходим как минимум Вселенский собор. А созыв такового по инициативе императора - только тогда, когда Франции навешают люлей в уже близкой Столетней.

[serGild]

Насчет папы - у меня честно говоря сомнения

Пусть так. Но все же Каструччо не кажется мне той фигурой, которая

таки успеет сделать из "Римской республики" устойчивую конструкцию.

в смысле не успеет а сумеет.

Не сделал он в РИ устойчивой конструкции. Такое впечатление, что он как Македонский - только вперед, к новым вершинам, а перед смертью будет грустить - Эх, еще бы лет 20 и я сделал бы конструкцию устойчивой. Причем независимо от даты смерти.

[serGild]

Папа, избранный горсткой миноритов и "народом Рима" не будет признан большей частью Европы (и даже в Германии), и это слишком очевидно.

А в чем проблема с германским епископатом - пусть участвуют в избрании. :dntknw:

[Georg]

[А в чем проблема с германским епископатом - пусть участвуют в избрании.

В том и дело, что в РИ германский епископат в подавляющем большинстве своем отнесся к идее низложения действующего папы без энтузиазма, хотя сам поход Баварца в Италию на рейхстаге подержал (а все епископы, участвовавшие в избрании антипапы были итальянцами). Идея папства в массовом сознании уже слишком переросла статус "Римского епископа", и любой канонический юрист объяснит на пальцах неправомочность одной "нации" низлагать законно избранного папу. Тем более при немецкой приверженности к ордунгу.

Минориты инкриминировали Иоанну XXII ересь, но кто имеет право составить канонически правомочный суд для следствия по делу о ереси папы?

Исторический прецедент лишь один - только Вселенский собор. Как к примеру VI Вселенский собор, осудивший папу Гонория за монофелитство.

[serGild]

и любой канонический юрист объяснит на пальцах неправомочность одной "нации" низлагать законно избранного папу.

Я скорее имел в виду иное - после смерти канонического Иоанна что мешает избрать в Риме итало-германским конклавом нового папу.

[Georg]

и любой канонический юрист объяснит на пальцах неправомочность одной "нации" низлагать законно избранного папу.

Я скорее имел в виду иное - после смерти канонического Иоанна что мешает избрать в Риме итало-германским конклавом нового папу.

Отсутствие итало-германского конклава как такового. В партии императора нет канонически поставленных кардиналов.

События ИМХО будут развиваться несколько иначе. После смерти Иоанна избрание Жака Фурнье практически детерминировано - под тем огнем убийственной критики, под которым оказалась авиньонская курия, ей необходим "чистый" папа, а кардинал Фурнье в курии Иоанна смотрится наиболее достойно (если не считать Жана Биреля, но это уже перебор, никто не решится подарить христианскому миру второго Целестина V, "не от мира сего").

http://hrono.ru/biog...benedikt12.html

По ссылке указано, что папа Бенедикт желал примирится с императором и вернуться в Рим, но не смог из-за противодействия французов. Если в этом мире Габсбурги сумеют двинуть в Нидерланды более мощную армию чем баварец в РИ (со швейцарской пехотой по образцу греческих таксиархий ), и англо-германское вторжение во Францию закончится не топтанием "Тъеррашской кампании", а полным разгромом Франции а-ля Креси/Пуатье - Бенедикт XII однозначно переберется в Рим и во избавление от диктата французов введет в курию новых кардиналов - итальянцев, немцев и пару англичан.

При этом вероятно что после избрания проимперского преемника Бенедикта XII (а если он не будет проимперским, добрые граждане Рима попросту перебьют кардиналов) французы выкинут в 1340 тот же фортель что и в РИ 1378 - объявят выборы незаконными из-за "силового давления", вернутся в Авиньон и выберут француза. Если конечно Франция сумеет их поддержать.

[serGild]

В партии императора нет канонически поставленных кардиналов.

Это понятно при французском папе

со швейцарской пехотой по образцу греческих таксиархий

Вот именно этого и не будет - вы убили ее при рождении. Нет морального подъема, нет уверенности в своих силах, нет специфического батального стиля, нет доверия командирам, нет стимула драться, есть в глазах командиров обычная серая скотинка, ничем не лучше других германцев.

В общем если и будет что под влиянием греков - то типа реформы Макиавелли - красиво на бумаге, но до первого боя.

а полным разгромом Франции а-ля Креси/Пуатье

Все таки не та мне кажется Франция. Максимум - Павия, т.е. потеря сражения.

А может с опорой на Италию и Монферрат - на Авиньон ударить со святой целью спасти папу?

[Крысолов]

ведь при прямой военной помощи Византии Габсбурги и впрямь выгонят Роберта Анжуйского из Неаполя, где воцарится Федериго Арагонский.

Подумалось. Получается Роберты придется бежать в Прованс и оттуда злоумышлять. Единственным в этом деле союзником может быть толкьо Франция. А связи надо бы укрепить. Значит придется выдать Джованну за кого-то из Французских принцев крови. Единственное что - принцев подходящих нет.

Или я ошибаюсь и можно подружится с Савойским домом? Уния Савойи и Прованса - дело хорошее.

[Georg]

Вот именно этого и не будет

Если я сказал будет - значит будет.

А может с опорой на Италию и Монферрат - на Авиньон ударить со святой целью спасти папу?

И такой вариант рассматривается.