Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[serGild]

Если я сказал будет - значит будет.

Мало сказать - надо показать.

Так что ждемс

[Shnurre]

Я ни в коей мере не критикую, этот вопрос, скорее, попытка разобраться самому. Тем не менее, я спрошу:

Вызывает некоторое удивление, что византийцы, имея стабильные финансы, крепкий флот и армию и, по факту, выступая финансовым и политическим организатором лиги против Неаполя не претендуют на какую-либо его часть. Дело даже не в исторических претензиях, а в этно-религиозных. Данных по началу XIV века у меня нет, но в середине XII православные греки составляли треть населения Южной Италии( включая Сицилию). Ясно, чтоих доля с тех пор должна была уменьшится, но, скажем, в горной Калабрии они явно должны составлять едва ли не большинство ( на Сицилии до сих пор остались православные греки).

Нет, очевидно, что если Византия будет претендовать на всю Южную Италию, это оставит ее без союзников. что смертельно опасно. Но претендовать отдельно, скажем, на Калабрию или на Апулию( что ближе, но греков там должно остаться меньше), на мой взгляд, Византия вполне может.

[Georg]

Я ни в коей мере не критикую, этот вопрос, скорее, попытка разобраться самому. Тем не менее, я спрошу:

Вызывает некоторое удивление, что византийцы, имея стабильные финансы, крепкий флот и армию и, по факту, выступая финансовым и политическим организатором лиги против Неаполя не претендуют на какую-либо его часть. Дело даже не в исторических претензиях, а в этно-религиозных. Данных по началу XIV века у меня нет, но в середине XII православные греки составляли треть населения Южной Италии( включая Сицилию). Ясно, чтоих доля с тех пор должна была уменьшится, но, скажем, в горной Калабрии они явно должны составлять едва ли не большинство ( на Сицилии до сих пор остались православные греки).

Нет, очевидно, что если Византия будет претендовать на всю Южную Италию, это оставит ее без союзников. что смертельно опасно. Но претендовать отдельно, скажем, на Калабрию или на Апулию( что ближе, но греков там должно остаться меньше), на мой взгляд, Византия вполне может.

Приобретение территорий является целью лишь в компьютерных стратегиях. Целью империи является безопасность западных границ. Эта цель достигается созданием в южной Италии союзного государства, обреченного на перманентную конфронтацию с Францией - точь-в-точь согласно доктрине "буферных государств" Константина Багрянородного.

Захват же земель в Италии:

а) создаст еще одну сухопутную границу с необходимостью ее обороны.

б) Поссорит с союзниками - ибо Федериго претендует на Апулию ( где большинство населения, городов и знати видит в нем наследника Штауфенов, а вот в василевсе - просто соседа).

в) Даст папе и гвельфам огромный козырь в пропагандистской войне с гибеллинами - они де отдают Италию схизматикам.

Что же касается калабрийских греков - то во-первых они там в меньшинстве, а во-вторых - их этно-религиозная связь с Византией уже разорвана. Греческие епархии южной Италии на начало XIV века давно уже подчинились папе, сохранив лишь греческую обрядность.

Да и ментально эти греки достаточно чужды византийцам этого мира. Петрарка, когда писал о "лживых, косных и самостоятельно ни на что великое не дерзающих гречишках", имел в виду тех греков, с которыми общался - италийских. В первую очередь небезызвестного Варлаама Калабрийского (чье "геометрическое" схоластическое богословие претило Петрарке не меньше чем Паламе), и его ученика Леонтия Пилата. :rolleyes:

[Antonius Block]

Георг,

а нет ли у Вас карты владений Леопольда и вообще Габсбургов на описываемый период?

[Georg]

Георг,

а нет ли у Вас карты владений Леопольда и вообще Габсбургов на описываемый период?

Там как раз выделены домены Габсбургов на начало XIV века в Австрии, Швейцарии и на верхнем Дунае.

[wizard]

мне кажется что все что происходит в европе для византии не особенно важно

кроме балкан ессно.

а что в малой азии.

[Georg]

мне кажется что все что происходит в европе для византии не особенно важно

Важно. Ибо война с Капетингским блоком (Франция-Неаполь-Венгрия) грозила вполне реально.

а что в малой азии.

Там как раз угрозы нет. Хулагуиды окончательно подчинили турок, но сами находятся в перманентной войне на два фронта с мамлюками и Чагатаидами. В следующей части об этом будет сказано.

[wizard]

а с Джучидами?

[Georg]

а с Джучидами?

Увидите.

Победу Узбека Византия предотвратить не сможет, а главное - ей это не надо. В РИ для трансконтинентальной торговли правление Узбека было золотым веком.

ведь при прямой военной помощи Византии Габсбурги и впрямь выгонят Роберта Анжуйского из Неаполя, где воцарится Федериго Арагонский.

Подумалось. Получается Роберты придется бежать в Прованс и оттуда злоумышлять. Единственным в этом деле союзником может быть толкьо Франция. А связи надо бы укрепить. Значит придется выдать Джованну за кого-то из Французских принцев крови. Единственное что - принцев подходящих нет.

Или я ошибаюсь и можно подружится с Савойским домом? Уния Савойи и Прованса - дело хорошее.

Кстати о птичках. Поговорим за генеалогию. Дело в том, что Джованны в этом мире не будет. Точнее - она будет альтернативная.

В РИ отец Джованны, сын Роберта Карл Калабрийский был женат дважды - на Катарине Габсбург, сестре Леопольда и Фридриха, и на Марии Валуа, дочери Карла Валуа.

В этом мире, при изначально вырисовывающихся отношениях между Габсбургами и Анжуйцами, рука Катарины не светит Карлу. Мало того, Катарине прямая дорога в Константинополь. Я уже писал в былых обсуждениях, что прототип моего Алексея VI Ласкариса - Андроник III Палеолог, тем более что матушка - Ксения Киликийская - та же. В РИ Андроник был женат дважды - на Альдегейде Бранушвейгской и на Анне Савойской. Здесь первой женой Алексея станет Катарина Габсбург, в РИ умершая как раз в те же строки, что и Альдегейда, и детей не оставившая. За кого из северогерманской мелюзги в этом мире выйдет Альдегейда Брауншвейгская - вопрос не существенный, тем паче что в РИ детей не было и умерла молодой.

Дак вот, наиболее вероятной АИ-невестой для Карла Калабрийского является Екатерина Савойская. Союз с Савойским домом для Анжуйцев оптимален. В РИ Екатерина вышла за Леопольда Габсбурга, но здесь-то он достался Симониде Ласкарис. Ну и это....поскольку в те же сроки что и РИ Катарина Габсбург, Екатерина Савойская умирать не собирается, второго брака Карла Калабрийского с Марией Валуа и вовсе не будет.

И далее..... ну приучил меня коллега Радуга в построении АИ-генеалогий с РИ персонажами ориентироваться на мать. Так вот в РИ Екатерина Савойская за все время брака родила Леопольду только двух девочек. Здесь она родит их Карлу Калабрийскому. У него и в РИ было две дочери от Марии Валуа, но здесь в отличии от РИ стервозы Джованны будет вполне нормальная и уравновешенная женщина. Ее РИ прототип - дочь Екатерины и Леопольда - вышла за Ангеррана де Куси. Бездетность правда остается, но РИ выкаблучиваний Джованны Прованс не увидит.

Но вот отдавать за французского принца - к чему, если свои Анжуйские имеются? Все оставят в семье. В РИ ведь отдали за кузена Андрея Венгерского - сына Карла Роберта, а потом, когда зарезали Андрея - за другого кузена, Людовика Тарентского. Здесь, где Роберт сидит в Провансе и Венгрия не при чем, Джованну просто сразу отдадут за Людовика Тарентского. За бездетностью этой четы старшие ветви анжуйского дома пресекаются, и остается РИ ветвь Дураццо, которая в этом мире буде не Дураццо, а Ницца. Владислава в этом мире ХАЧУ, причем на Сицилийском троне (Сицилийская ветвь арагонского дома детерминистично вымрет). Нафига спрашивается Габсбургам и Византии уния Сицилии и Арагона?

Мария Валуа, которой в этом мире не достанется Карл Калабрийский, пойдет за Людовика Младшего Баварского, сына РИ императора Людовика Баварского, который здесь императором не станет, но будет одно время французским боевым хомяком, тем более что по второй жене он является графом Геннегау, Голландии и Зеландии. Как и в РИ Карлу Калабрийскому, Мария Валуа родит ему пару девчонок, и умрет в те же сроки, после чего Людовик вполне успевает как в РИ жениться вторым браком на Маргарите Маульташ Тирольской, заполучить Тироль - но с тем же результатом, наследников нет и Тироль достается Габсбургам.

Чье там бишь место заняла здесь Мария Валуа? Ах да, в РИ первым браком Людовик Младший Баварский был женат на Маргарите Датской. В РИ ведь его папа - император - заграбастал выморочный Бранденбург и поставил там Людовика, а тот женился на дочери северного соседа. Родила дочь.

В этом мире Бранденбург тоже окажется выморочным, да только вот распоряжаться выморочными имперскими ленами будет император данной АИ - Фридрих Красивый Габсбург. И естественно поставит курфюрстом Бранденбургским вошедшего в возраст младшего брата - Альбрехта. Он и женится на Маргарите Датской.

В РИ кстати Альбрехт и продолжил мужскую ветвь Габсбургов. Женат он был - ну странно для Габсбурга - на Иоганне Пфирт, дочери мелкого эльзасского графа Ульриха Пфирта. Пфирты были небогаты, но знамениты - привечали миннезингеров, их замок до сих пор туристам показывают, блистали на турнирах... Короче похоже на брак по любви.

И по священной воле авторского произвола (и обоснованно естественно - ибо в Габсбургских землях в Эльзасе здесь ошивается не откомандированный в Бранденбург Альбрехт, а сын Леопольда) - брак по любви будет между Иоганной фон Пфирт и сыном Леопольда и Симониды, тоже Иоганном, он же Джованни. Который кстати не сильно моложе дядюшки Альбрехта. И которому Иоганна родит тех же детей.

Я не могу ориентироваться по РИ детям Симониды - их не было. В РИ ее отдали за Милутина в 9-летнем возрасте, и при виде девочки-жены старого сербского козла обуяли педофилические страсти - он не стал дожидаться полового созревания супруги, в результате чего она лишилась возможности иметь детей. Так что в этом мире детей Симониды придется создавать авторским произволом. Это будут сын, вышеупомянутый Иоанн, и дочь, Виоланта, которая, как в РИ дочь Феодора Палеолога Монферратского выйдет за герцога Савойи Аймона Миролюбивого. Нефиг ломать родословную Савойскому дому.

И еще по поводу Виттельсбахов. В РИ второй сын Людвига Баварского Стефан как сын императора - союзника Сицилии, был женат на дочери Федериго II Елизавете. Но здесь, где Баварцу императором не быть, Елизавету однозначно заберут в Константинополь в качестве второй жены (после смерти Катарины Габсбург) Алексея VI. Вместо Анны Савойской, ага. А Стефан Виттельсбах пускай по обмену забирает себе Анну Савойскую . В итоге у Изабеллы Баварской будет альтернативный папа. Но поскольку мама та же, дочь Бернабо Висконти и девицы из Веронских Скалигеров - реалистично сделать ее персоналию аналогичной РИ. Во Франции ничего особо менять не хочу. Коллега Магнум естественно скажет свое громкое фи, а я вот хочу Жанну д`Арк в этом мире. И сделать ее вполне реалистично.

Кстати потомству Людвига Баварского от второго брака ничто не мешает вымереть как в РИ, что отдаст Геннегау, Голландию и Зеландию Бургундии. Так что и бургундские Нидерланды будут.

Ну вот пока и все брачные рокировки. "Ловкость рук и никакого мошенничества".

[Крысолов]

Я так смотрю, в этом мире Северная Италия станет не совсем Италией. А вернее - совсем не Италией Падания, однозначно!

[Georg]

Я так смотрю, в этом мире Северная Италия станет не совсем Италией. А вернее - совсем не Италией Падания, однозначно!

Все уже давно привыкли к термину "Ломбардия". Германского происхождения кстати. ;)

[Крысолов]

брак по любви будет между Иоганной фон Пфирт и сыном Леопольда и Симониды, тоже Иоганном, он же Джованни. Который кстати не сильно моложе дядюшки Альбрехта

Коллега, а это ничего что Иоганна Пфирт 1300 года рождения? А Симонида Джованни Леопольду ранее 1310 года ну никак не родит. Замуж Иоганна вышла в 1324 году. Коллега, вы и впрямь считаете что 14 летний Джованни

1. Влюбится в даму старше его на 10 лет

2. Леопольд и Симонида не сделают сыну атата? Добро бы у невесты богатое приданное было, так ведь нету его.

Боюсь Джованни придется подыскать другую невесту.

[Крысолов]

И естественно поставит курфюрстом Бранденбургским вошедшего в возраст младшего брата - Альбрехта. Он и женится на Маргарите Датской.

Ну она родит ему дочь и умрет. Можно конечно дочурку Выдать за Джованни чтоб добро из семьи не уходило, но ведь она в 19 лет померла.

Далее. Маргарита Датская умерла в 1340 году. У Альберта еще 18 лет на второй брак и обзвоведение потомством. А Иоганна Пфирт кстати здоровых детей начала только с 1339 года рожать. Так что наследников он вполне может получить.

Иоганна Пфирт 1300 года рождения

Или вы считаете что вражья википедия врет и Иоганна на самом деле на 10 лет младше?

[Крысолов]

дочурку Выдать за Джованни чтоб добро из семьи не уходило, но ведь она в 19 лет померла

Хотя я на вашем месте навроизволил бы и дал дочке лучшее здоровье, благо папа у нее другой, а после смерти Маргариты Датской подыскал бы Альбрехту бесплодную жену. Тогда Прагматическая Санкция не будет отменена и фамильные владения Габсбургов станут нераздельными уже в 14 веке.

[Georg]

Или вы считаете что вражья википедия врет и Иоганна на самом деле на 10 лет младше?

Действительно так и считал. В тех геналогиях, которые смотрел, дата рождения не указана, и я ориентировался на дату брака. Недоработка. Впрочем перед тем как прописывать в таймлайн, я проверил бы подробнее, это была поверхностная предвариловка. Вражья википедия опровергает мои домыслы о браке по любви и пишет что Иоганну состватал Альрехту старший братец Леопольд. Как бы то ни было, здесь Иоганне в семейство Габсбургов не войти. Насчет невесты - подумаем. С Францией упорная конфронтация, сицилийскую невесту увели в Константинополь. В Германии конечно принцесс много... Или взять вот эту: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%92%D1%83%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA В РИ ее сватали за Иоанна Доброго, но Филипп Валуа в итоге предпочел дочь Яна Люксембурга. А Рейнальду Гельдернскому детей во втором браке не дадим, и его дочери по первого брака подеруться за герцогство пораньше.... В прочем в итоге оно и так и так отойдет к Юлиху.

Далее. Маргарита Датская умерла в 1340 году. У Альберта еще 18 лет на второй брак и обзвоведение потомством. А Иоганна Пфирт кстати здоровых детей начала только с 1339 года рожать. Так что наследников он вполне может получить.

Можно. Можно вообще развить от Альбрехта отдельную Бранденбургскую ветвь Габсбургов.

Хотя я на вашем месте навроизволил бы и дал дочке лучшее здоровье, благо папа у нее другой, а после смерти Маргариты Датской подыскал бы Альбрехту бесплодную жену. Тогда Прагматическая Санкция не будет отменена и фамильные владения Габсбургов станут нераздельными уже в 14 веке.

Напроизволить можно - папа у нее здесь другой, имевший здоровых детей, а у Людовика Младшего все дети в РИ мерли, что от датчанки, что от Маульташ. И подходящую вторую жену можно найти Альбрехту - скажем дочь Людовика Младшего от АИ-брака с Марией Валуа, сделав ее бесплодной по аналогии с Джованной. Но стоит ли так рано начинать габсбургскую традицию браков с кузенами? Тогда уж и к чему огород городить, с этим вторым браком и не продлева жизнь дочери и вовсе можно сделать Альбрехта бездетным. А Бранденбург как выморочный лен вернется к императору и будет передан одному из сыновей.

[Крысолов]

Но стоит ли так рано начинать габсбургскую традицию браков с кузенами?

Почему это традицию? Заинцестили разок, с кем не бывает...

Тогда уж и к чему огород городить, с этим вторым браком и не продлева жизнь дочери и вовсе можно сделать Альбрехта бездетным. А Бранденбург как выморочный лен вернется к императору и будет передан одному из сыновей.

Или так.

[Georg]

Или так.

Коллега, какие мысли по Элеаноре Вудсток? С одной стороны союз с Англией предопределен, но с другой - чего то эта дама, "кроткая" и "получившая психологическую травму в детстве", от которой пытался избавится муж и которую ограбил сын, мне не шибко нравится.

[Крысолов]

Элеаноре Вудсток

Due to her unhappy childhood, Eleanor grew nervous and over-eager to please her husband, who tired of her and sent her from court (1338) by pretending she had leprosy. Her husband then tried to annul the marriage. Eleanor turned up in Court in Nijmegen to contest the annulment, and proceeded to strip down, proving she was no leper, and thus forcing her husband to take her back.

Герцогиня пользовалась уважением у своих подданных. Она родила двоих сыновей (от первого брака у её мужа было четыре дочери). Однако в 1338 году Рейнальд объявил, что она больна проказой, отлучил от двора и намеревался аннулировать брак. Элеонора, получившая в детстве из-за разлада родителей травму, была кроткой женщиной, однако в критической ситуации проявила неожиданную твёрдость. Чтобы доказать, что она не больна, Элеонора перед всем герцогским двором в Неймегене сбросила плащ, под которым, согласно одним летописям была нагой, согласно другим — в прозрачной сорочке

Изумительная женщина!

Хотя конечно такий типаж мне известен. Прилипала. Гм. Но задатки характера есть и они неплохие. Может ее в раннем детстве замуж за Джованни выдать, и сразу в Италию забрать подальше от папы с мамой?

[Georg]

Может ее в раннем детстве замуж за Джованни выдать, и сразу в Италию забрать подальше от папы с мамой?

Ее отдали на воспитание Диспенсерам в 6-летнем возрасте. Предлагаете выдать ее замуж раньше? ;)

[Крысолов]

Предлагаете выдать ее замуж раньше?

А что тут такого? Дело практиковалось. И прислать в Монферрат, чтоб вместе с будущим мужем воспитывалась.

[Georg]

Предлагаете выдать ее замуж раньше?

А что тут такого? Дело практиковалось. И прислать в Монферрат, чтоб вместе с будущим мужем воспитывалась.

Согласен. В РИ папаша пытался выпихнуть ее замуж в Кастилию в возрасте 7 лет. А союз актуален - в 1323-24 Эдуард воевал с Францией в Гиени.

[Georg]

Изучаю матчасть. Забавно то, что историки XIX века (в отличии от романтичной эпохи Шиллера) швейцарцев не жаловали. Фридрих Энгельс охарактеризовал однажды борьбу трех кантонов с габсбургской монархией "как битву ханжеского и грубого горного племени против цивилизации и прогресса". А Меринг в своей "Истории войн и военного искусства" написал:

"То, что швейцарцы защищали от Габсбургов, было на самом деле историческим застоем, и, конечно, защищали они его на основании того же права, с каким низшая культура восстает против высшей культуры, с тем же правом, с каким германские народности защищались против легионов Вара."

Не касаясь РИ - в данной АИ это мнение в историографии будет каноничным.

Во всяком случае, этот взгляд ближе подходит к исторической правде, чем прекрасные сказания о благочестивом народе пастухов, который был вынужден бесчеловечной жестокостью габсбургских ландфогтов выступить за свои неотъемлемые права.

Но в одном немецкие историки сходны. Удержи Габсбурги императорскую корону - и никакой Швейцарской конфедерации небыло бы. Она выросла, педалируя свой имперский статус и свою лояльность императорам СРИ, враждебным Габсбургам - сперва Людвигу Баварскому, а затем Люксембургам. При императоре-Габсбурге им не осталось бы ничего иного как принять назначенного оным императором фохта, как они и сделали в РИ при Рудольфе I.

Я чегой-то склоняюсь к мыли, что в этом мире, где события войны за имперскую корону будут развиваться куда интенсивнее, никакого Моргантена вовсе не будет. Выступая в Германию на помощь брату, Леопольду удобнее пройти через долину верхнего Рейна, а не через Швиц. И уж конечно у него будет достаточно мотивов временно забить на то, что швиццы ограбили какое-то там аббатство.

А когда Баварец будет разбит - с тремя кантонами поговорят уже с высоты имперского трона. И у меня огромные сомнения что кантоны решатся сопротивляться (в отличии от РИ, где у них была поддержка императора).

[serGild]

Я чегой-то склоняюсь к мыли, что в этом мире, где события войны за имперскую корону будут развиваться куда интенсивнее, никакого Моргантена вовсе не будет.

А мне нравится!

Sint ut sunt, aut nоn sint

Скрытый текст

Не стоит смешивать самоощущение народа и попытку выразить свою половину истины.

Тезис и антитезис должны высказываться одним языком, иначе синтез невозможен

в данной АИ это мнение в историографии будет каноничным.

Как это возможно при отсутствии самой борьбы? А без создания специфического швейцарского боевого стиля - борьба невозможно из за несопоставимых весовых категорий

[Georg]

Как это возможно при отсутствии самой борьбы?

Каюсь коллега. Получилась неувязка и поток сознания.

А без создания специфического швейцарского боевого стиля - борьба невозможно из за несопоставимых весовых категорий

А что есть "собственно швейцарский боевой стиль"? Строй горцев с традиционными алебардами? Но кем были швейцарцы, пока следовали оному стилю, то есть на протяжении всего XIV века? Да так, горным народцем, успешно отстаивавшим независимость от сеньера. Их "боевой стиль" работал лишь в их родных горах. При Моргантене была классическая засада в горном дефиле, при Лаупене доблестные швейцарцы круто прогнулись под ударом бургундцев, и если бы бернцы, разбившие такую же как они сами пехоту Фрибурга, не ударили бы бургундцам во фланг - остались бы рожки да ножки. При Земпахе спешенные австрийские рыцари нарубили немало швейцарцев, пока, опять таки пользуясь условиями местности, им не ударили во фланг.

Но в XIV веке, оставаясь у себя дома, швейцарцы побеждали. За пределы родного края он вышли в XV. И дебют был хреновым. Я имею в виду войну с герцогством Миланским из-за Тичино, и битву при Арбедо в 1422 году. Тогда швейцарцы столкнулись с правильно организованной итальянской кондотьерской армией, насыщенной пикинерами и арбалетчиками, которой командовал сам великий Карманьола (который кстати тогда спешил своих бронированных кавалеристов и поставил их в ряды пехоты). В итоге сражения остатки швейцарцев едва сумели унести ноги к родным горам.

Именно с этого момента и начинается тот "специфический боевой стиль", который принес швейцарцам европейскую славу. Руководители конфедерации сумели усвоить заданный Карманьолой урок, проведя военную реформу. Пика становится основным оружием, оттеснив алебарду на второй план, и рождается классическая "баталия", сходная с античными образцами и поддерживаемая арбалетчиками и артиллерией. Именно такие швейцарцы разгромили первоклассную армию Карла Смелого, прославились в итальянских войнах под французскими знаменами и.... быстро сникли, когда испанцы и немцы так же освоили античный боевой порядок, создав терциеров и ландскнехтов.

У меня здесь получается некое прогрессорство - "специфический боевой стиль" внедряется сверху на столетие с хвостиком раньше. Предстоящая длительная война с Францией и папством не даст Габсбургам прессовать горные общины - нет иного выхода как оставить вольности в обмен на поставку рекрутов, с неизбежным возникновением обученного резерва. И как и в Англии во время оно - спешенные рыцари в первой шеренге.

Не уверен, насколько удастся внедрить там собственных лучников. Филипп де Коммин, обобщая опыт Столетней, писал что "лучники могут решить исход битвы когда их много, и ничего не стоят когда их мало". В Швейцарии были "Вильгельмы Телли", но страной "массового" лучника она не была. С другой стороны и та же Англия ЕМНИП до Эдуарда I не была таковой - развить лучников в массовое явление сей король сумел целенаправленной политикой поощрений.

[Крысолов]

та же Англия ЕМНИП до Эдуарда I

Вот пусть связи с Англией через леди Вудсток помноженные на византийский пример и подтолкнут Леопольда на аналогичные мысли.