Карты альтернативных миров

[Каминский]

В ноябре 1942- январе 1943 года происходит Сталинградская битва- переломная во Второй Мировой Войне, в которой, как и в реальности, несмотря на тяжелейшую войну на два фронта, победу одерживает советская армия.

А нахрена тут немцам вообще Сталинград если у них уже все Закавказье?

при этом предотвратив уничтожение отступающими немцами культурных и архитектурных достопримечательностей

Опять диверсанты?

но и дагестанские народы, грузины, армяне, азербайджанцы, литовцы,  латыши и эстонцы были насильственно депортированы в Сибирь или Казахстан за «сотрудничество с оккупантами».

Херасе. А кто в лавке остался? Ну и по справедливости после такой войны и половину русских тоже надо куданить депортировать.

В 1957 году Нагорный Карабах передаётся из Азербайджанской ССР в Армянскую ССР, при этом компенисировав Азербайджанской ССР потери, передав юг Армении и Нагорного Карабаха  ей, чтобы соединить Нахичеваньскую АССР с остальной территории Азербайджанской ССР.

Вы же их всех депортировали, какие тут нахрен АзССР, армянские ССР и вообще какие-бы то ни было проблемы?

зачем ТАК МНОГО детерминизма?

Тот случай, когда детерменизм еще не самое страшное.

Хотя ряд забавных моментов есть.

 

Конечно нет, диверсанты сохранили памятники архитектуры. Ну как сохранили... От уничтожения спасли

Мне этот момент все равно непонятен. Что за памятники культуры, как их пытались уничтожить и каким образом диверсанты это предотвратили?

[Metallist]

Небольшое дополнение к карте и описанию. Максимальное распространение войск стран Оси за все время Второй Мировой Войны.

[Metallist]

Мне этот момент все равно непонятен. Что за памятники культуры, как их пытались уничтожить и каким образом диверсанты это предотвратили?

Кремль, Большой Театр, МГУ... Их минировали, а десанты, соответственно, разминировали.

  А нахрена тут немцам вообще Сталинград если у них уже все Закавказье?

Про линию Архангельск-Волга-Астрахань ни слуху ни духу?

 

Опять диверсанты?

Да, диверсанты спасли памятники архитектуры.

 

Херасе. А кто в лавке остался? Ну и по справедливости после такой войны и половину русских тоже надо куданить депортировать.

Давайте без мата.

 

Вы же их всех депортировали, какие тут нахрен АзССР, армянские ССР и вообще какие-бы то ни было проблемы?

Тут как с чеченцами- депортировали тех, кто подозревался в связях с немцами или коллаборационисты.

 

[Каминский]

Про линию Архангельск-Волга-Астрахань ни слуху ни духу?

Вы вообще в курсе ради чего немцы перли на Сталинград таким буром? Тут по-хорошему битва за Баку должна быть.

ну и странно, что Турция не вмешалась при таких раскладах.

Да, диверсанты спасли памятники архитектуры.

Так каким образом?

Тут как с чеченцами- депортировали тех, кто подозревался в связях с немцами или коллаборационисты.

Если "как с чеченцами", то вы в своей АИ обезлюдили практически весь Кавказ и Закавказье.

[Serafim]

Я старался максимально оригинально описать ситуацию в мире. Никто от "детерменизма" не застрахован. Про Рузвельта налажал- он умер как в РИ, тут должен был быть Трумэн. 

Но по датам он у вас чуть более чем везде. Советы потеряли Москву, потеряли 4 лишних миллиона и все равно победа 9 мая? Окей 46 года, но зачем использовать тот же месяц и день. Можно было бы сделать днем победы например 7 ноября. Тогда бы после развала СССР возник конфликт не имеющий у нас аналогов - этично ли праздновать победу над нацизмом в день великой русской трагедии? Или наоборот это ультимативно крутой праздник круче нового года т.к. совмещает два лучших момента в истории страны? Как буржуазные власти будут отделять одно от другого? Куча вариантов. Тоже самое, например, с Гагариным и 12 апреля. Спутник запустили на год позже, отлично, но и полет человека тогда должен сдвинутся хоть чуть-чуть. Но почему то случился в тот же день что и в РИ. Еще у меня вопросы по поводу марсианской экспедиции и лунных баз - откуда деньги если с экономикой как в РИ если не хуже? Их надо откуда то изъять, что порежут? 
Вот ЛА как аналог БВ хорошая находка, такого раньше вроде не было. Но 11 сентября? Серьезно? 
Путин - президент США тоже неплохая идея.

А за идеологизированность- просто не хотелось спора из-за "прославления фашизма"

А и не надо. Достаточно Бандера - глава УПА, или идеолог украинства, как будет угодно. Мы то с вами знаем что он плохой, но на форуме куча людей с разными воззрениями. Если все начнут рассказывать про "кровавых врагов человечества и мразей Сталина и Ко" или "Гитлера - ангела русского народа", "вату", "вышивату" и так далее начнутся политические срачи. А политические срачи это баны и закрытия темы что не есть хорошо. Что бы не возникало проблем лучше написать условно "В Галиции славят Бандеру, из за чего у нее плохие отношения с РФ и Польшей, так как те считают его пособником нацистов, галичане с ними не согласны потому что...". К точке зрения обитателей мира никто не прикопается, тем более что она автоматические работает на создание атмосферы.

В общем резюмирую: в текст и карту вложена куча сил, это видно и здорово. Но потенциал развилки и Q-BAMa используются не эффективно, что очень обидно. При таком основательном подходе вы способны на гораздо большее. 
ЗЫ а в чем вы рисуете?

Тот случай, когда детерменизм еще не самое страшное.

ИМХО детерменизм всегда самое страшное по определению. 

Изменено 4 Jan 2017 пользователем Serafim

[Каминский]

Путин - президент США тоже неплохая идея.

А по-моему уныло. 

[Serafim]

А по-моему уныло. 

Это как развернуть. "В Москве ликуют - в США победил русский эмигрант, теперь то он примет точку зрения России по всем насущным вопросам и вернет Аляску. Скептики не согласны - он в первую очередь американец, а уже потом русский, так что отказываться от американских интересов не станет."

Что нибудь в этом роде. 

[Каминский]

Это как? =

ну, в смысле идеальной АИ для родного региона

[Каминский]

Это как развернуть. "В Москве ликуют - в США победил русский эмигрант, теперь то он примет точку зрения России по всем насущным вопросам и вернет Аляску. Скептики не согласны - он в первую очередь американец, а уже потом русский, так что отказываться от американских интересов не станет."

Да хоть как. Это было бы интересно, если бы не был Путин. Потому что видно, также как и по всему тексту ТМ, что автору ну дико хочется, как-то переделать современную историю в правильном направлении, исходя из "злобы дня".

[Serafim]

Да хоть как. Это было бы интересно, если бы не был Путин. Потому что видно, также как и по всему тексту ТМ, что автору ну дико хочется, как-то переделать современную историю в правильном направлении, исходя из "злобы дня".

Не вижу проблемы т.к. все с этого начинают. Вот если это превратиться в клише, тогда да. 

ну, в смысле идеальной АИ для родного региона

А, ну на такое я бы посмотрел. 

[Бродяга-2]

В этом мире 7 ноября 1941 года немцы все-таки совершают авианалёт на Красную Площадь. Гибнет высшее руководство СССР,

Абсолютно нереальная ситуация. В Москве система обнаружения  и оповещения была на пять с плюсом.

Авианалёт не будет неожиданным и все кто будет на мавзолее успеют покинуть опасное место впрочем как и большинство участников парада.

 

[tea moore]

В Москве система обнаружения  и оповещения была на пять с плюсом. Авианалёт не будет неожиданным и все кто будет на мавзолее успеют покинуть опасное место впрочем как и большинство участников парада.

Коллега зрит в корень и вышибает краеугольный камень из-под и без того шаткой АИ.

[Бродяга-2]

Коллега зрит в корень и вышибает краеугольный камень из-под и без того шаткой АИ.

К тому-же Парад состоялся на час раньше обычного это раз.

В Москве в тот день была нелётная погода это два.

И три -  с 5 ноября советская авиация бомбила все ближайшие немецкие аэродромы.  

И всё-таки немцы предприняли попытки организовать налёт на центр столицы.  

Однако не один самолёт не смог прорваться в центр города. Всего-же в тот день было сбито более 30-ти немецких самолётов.

И всё-таки если даже кто-то и прорвался в центр города ему для точной бомбардировки необходимо было снизится ниже облачности, а она в тот день была низкая (извеняйте за тавтологию) где самолёт стал-бы лёгкой добычей зенитчиков.

Кроме-того площадь была раскрашена в маскировочных целях и сверху вообще было непонятно что там где. 

Можно было сориентироваться по звёздам на кремлёвских башнях (их в тот день расчехлили) но ПВО на это не оставляло достаточно времени да и в немецких самолётах сидели не японские камикадзе.

Короче кубический персик в вакууме.

 

 

[Бродяга-2]

Дальше реала"-это как раз Белое море. 

А у фиников на это были человеческие ресурсы?

ЕМНИП чтобы организовать наступление в лета-осени 1941 года Финляндия провела тотальную мобилизацию, буквально выбрав весь мобресурс.

Это обескровило экономику и поставило Финляндию на край экономического краха. Уже в 1941-м начались демобилизации.

Поскольку необходимо было спасать экономику, которая осталась без трудовых ресурсов.

Да и содержать такую большую армию не было никаких сил.

Опять нереал. То чего они добились в РИ будет таковым и  в этой альтернативе. 

[Tar-Mairon]

Но вскоре немцы сбрасывают ядерную бомбу на Лондон

Кто-нибудь может объяснить мне смысл этого действия? Зачем Гитлеру, до последнего собиравшегося мириться с бриттами и вместе идти выносить жидоплутократов, сбрасывать на них ЯДЕРНУЮ БОМБУ?! 

[Tar-Mairon]

А у фиников на это были человеческие ресурсы?

Вопрос не в человеческих ресурсах даже, а в политической целесообразности. Финны не собирались "серьёзно" воевать за Рейх, до последнего готовясь отступать в случае его проигрыша. Смысла подставляться перед Союзниками и решаться статуса "третьей стороны" нет. Только если победа Германии гарантирована, хотя бы в теории - а это возможно только в случае полного выноса СССР.

Ну и по поводу обустройства захваченных немцами территорий - без комментариев.

[Бродяга-2]

30 января 1942 года немцы захватывают Москву и Ленинград.

Это даже и обсуждать неохота.  Не взяли в реальности не возьмут и в вашей альтернативе. К 7 ноября блицкриг полностью провалился.

Смерть Сталина ничего не решает.  Дело теперь не в нём одном. Страна уже живёт по военному расписанию.

Убивайте Сталина летом. Тогда может и получится Вермахту доехать, не пожалуй не доехать, а пробиться с жестокими боями  к Красной площади. 

Главным станет не Ворошилов, а Берия.

Никакой паники не будет в связи с гибелью Сталина.

Гибнет высшее руководство СССР,

Поскольку погибнет только он один и ещё несколько ничего не значащих личностей.

Вы наверное забыли что высшее руководство СССР уже в Куйбышеве. 

Изменено 5 Jan 2017 пользователем Бродяга-2

[Serafim]

Опубликовано: 2 часа назад

У вас цитирование уплыло, это не мои слова

[Бродяга-2]

У вас цитирование уплыло, это не мои слова

Да. Metallist сказал. 

 

 

 

 

 

 

 

[Бродяга-2]

 

Финны не собирались "серьёзно" воевать за Рейх

Вы ещё скажите что Финляндия не преследовала никаких агрессивных целей в отношении к СССР и хотела только-лишь вернуть своё.

Однако и этот и ваш аргументы разбиваются о то что они продолжили наступательные действия далеко за рамками старых границ.

Этим  вашим утверждением  

Финны не собирались "серьёзно" воевать за Рейх

вы заявляете что Финляндия была равноправным с Германией союзником.

Однако Финляндия продолжила участвовать в войне на стороне Германии после того когда стало ясно что Блиц Криг успешно провалился и война затягивается на неопределённый срок, а результат будет несколько отличным от желаний Берлина.

Финляндия  отвергла предложение заключить с СССР мир на условиях восстановления границы образца 1939-го года.

Чего лучше Финляндия получает назад всё отобранное в зимнюю войну. Все цели официально заявленные перед началом активных боевых действий достигнуты, можно мирится. Тем более что враг сам предлагает мир можно было поторговаться  и ещё получить какую нибудь компенсацию.  И оплату транзита в Ленинград. Ведь мир с Союзниками это всё равно разрыв с Германией.

 Однако на неоднократные предложения такого мира через Британское правительство следовали категорические отказы.

Это говорит только о том что Финляндия была несамостоятельной силой и подчинялась Берлину так-же как и все остальные Европейские "союзники" Гитлера.  

Ничего не изменилось в 1943-м когда в силу обстоятельств Финляндия обрела некоторую независимость от Германской политики и тогда финское руководство продолжило войну цепляясь за захваченные территории.

Всё закончилось в 1944-м когда советское наступление поставило Финляндию перед угрозой полной оккупации.

Тогда и границы признали и ещё территории уступили и даже заплатили, и даже  повоевали  за СССР и базы предоставили. 

Прикольно да. Фокус в том что всё это можно было сделать в 1941-м в декабре (предоставить базы и повоевать за СССР). И даже не обладая послезнанием, просто надо было иметь стратегическое мышление и обладать гибкостью. Чего как раз и не было в финском руководстве от слова совсем.  

Только если победа Германии гарантирована

Вот именно. Если-бы Финляндия была самостоятельной величиной.

Как вы сказали 

 статуса "третьей стороны"

То они вообще бы не вписались. Как Турция и Япония. Те именно что ждали 

полного выноса СССР

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 5 Jan 2017 пользователем Бродяга-2

[Metallist]

 

Но по датам он у вас чуть более чем везде. Советы потеряли Москву, потеряли 4 лишних миллиона и все равно победа 9 мая? Окей 46 года, но зачем использовать тот же месяц и день. Можно было бы сделать днем победы например 7 ноября. Тогда бы после развала СССР возник конфликт не имеющий у нас аналогов - этично ли праздновать победу над нацизмом в день великой русской трагедии? Или наоборот это ультимативно крутой праздник круче нового года т.к. совмещает два лучших момента в истории страны? Как буржуазные власти будут отделять одно от другого? Куча вариантов. Тоже самое, например, с Гагариным и 12 апреля. Спутник запустили на год позже, отлично, но и полет человека тогда должен сдвинутся хоть чуть-чуть. Но почему то случился в тот же день что и в РИ. Еще у меня вопросы по поводу марсианской экспедиции и лунных баз - откуда деньги если с экономикой как в РИ если не хуже? Их надо откуда то изъять, что порежут?  Вот ЛА как аналог БВ хорошая находка, такого раньше вроде не было. Но 11 сентября? Серьезно?  Путин - президент США тоже неплохая идея.

Другой даты просто в голову не пришло. Насчет ЛА- просто я однажды задумался: зачем США воевать за БВ, когда, например, под носом США есть  "недемократичная" Куба или та жа Венесуэла? Так сказать, американцы возродили "Доктрину Монро".

 

Это как развернуть. "В Москве ликуют - в США победил русский эмигрант, теперь то он примет точку зрения России по всем насущным вопросам и вернет Аляску. Скептики не согласны - он в первую очередь американец, а уже потом русский, так что отказываться от американских интересов не станет." Что нибудь в этом роде. 

Скорее всего СМИ будет писать так, типо Портер решил сдружиться со своей "исторической родиной" и привести Америку к краху, отдав её сферу влияния русским. Также ожидаются обвинения в коррупции и прочих смертных грехах. Так что махач в этой президентской гонке будет похлеще, чем в нашей.

 

Да хоть как. Это было бы интересно, если бы не был Путин. Потому что видно, также как и по всему тексту ТМ, что автору ну дико хочется, как-то переделать современную историю в правильном направлении, исходя из "злобы дня".

Скажите честно, а чего плохого в Путине как президенте США? Вроде "детерменизмом" не воняет, вполне оригинальная идея. 
Насчет "хочется переделать историю исходя из злобы дня"- по-моему так каждый картограф делает. Чего не так- я не понимаю.

 

А у фиников на это были человеческие ресурсы? ЕМНИП чтобы организовать наступление в лета-осени 1941 года Финляндия провела тотальную мобилизацию, буквально выбрав весь мобресурс. Это обескровило экономику и поставило Финляндию на край экономического краха. Уже в 1941-м начались демобилизации. Поскольку необходимо было спасать экономику, которая осталась без трудовых ресурсов. Да и содержать такую большую армию не было никаких сил. Опять нереал. То чего они добились в РИ будет таковым и  в этой альтернативе. 

А как же претензии на Карелию и Мурманскую область? Как они, по-вашему, собирались аннексировать эти земли, если экономика и так скатилась?

 

Это даже и обсуждать неохота.  Не взяли в реальности не возьмут и в вашей альтернативе. К 7 ноября блицкриг полностью провалился. Смерть Сталина ничего не решает.  Дело теперь не в нём одном. Страна уже живёт по военному расписанию. Убивайте Сталина летом. Тогда может и получится Вермахту доехать, не пожалуй не доехать, а пробиться с жестокими боями  к Красной площади.  Главным станет не Ворошилов, а Берия. Никакой паники не будет в связи с гибелью Сталина.

Не верится мне, что Берия будет генсеком. И предвкушая ваши слова- я в курсе, что большинство партийных деятелей эвакуировано в Куйбишев. Туда же и перенесена столица. "Убивайте Сталина летом"- я думаю, если страна потеряла руководителя, неизбежно начнутся слухи, деморализация и вытекающие из этого дезертирство и паническое бегство армии.


 

[Metallist]

А и не надо. Достаточно Бандера - глава УПА, или идеолог украинства, как будет угодно. Мы то с вами знаем что он плохой, но на форуме куча людей с разными воззрениями. Если все начнут рассказывать про "кровавых врагов человечества и мразей Сталина и Ко" или "Гитлера - ангела русского народа", "вату", "вышивату" и так далее начнутся политические срачи. А политические срачи это баны и закрытия темы что не есть хорошо. Что бы не возникало проблем лучше написать условно "В Галиции славят Бандеру, из за чего у нее плохие отношения с РФ и Польшей, так как те считают его пособником нацистов, галичане с ними не согласны потому что...". К точке зрения обитателей мира никто не прикопается, тем более что она автоматические работает на создание атмосферы. В общем резюмирую: в текст и карту вложена куча сил, это видно и здорово. Но потенциал развилки и Q-BAMa используются не эффективно, что очень обидно. При таком основательном подходе вы способны на гораздо большее.  ЗЫ а в чем вы рисуете?

Извините, не очень-то получаются у меня идеологические нейтральные таймлайны. Поверьте, я тоже не хочу спора, и прекрасно понимаю, что вы, и например, коллега Каминский- разной идеологии. Я старался раскрыть как можно больше, а не высасывать из нее все. Я сам считаю, что таймлайн какой-то сыроватый вышел. А рисую я в обычном Пейнте, если приспичит карты с флагами делать- то ПейнтНет.

 

Если "как с чеченцами", то вы в своей АИ обезлюдили практически весь Кавказ и Закавказье.

Если честно, я не очень-то и определился. Каких-то выслали поменьше, каких-то побольше- все зависит от лояльности Москве.

 

Вы вообще в курсе ради чего немцы перли на Сталинград таким буром? Тут по-хорошему битва за Баку должна быть. ну и странно, что Турция не вмешалась при таких раскладах.

Не отрицаю, что за Баку будет не меньший махач, чем за Сталинград, за который цеплялись, ибо допустить дальнейшее продвижение вермахта на восток недопустимо и в этом случае. Насчет Турции- она, естесна, будет помогать вермахту, и будет резать армян и грузин а-ля "Волынская резня". 

 

Кто-нибудь может объяснить мне смысл этого действия? Зачем Гитлеру, до последнего собиравшегося мириться с бриттами и вместе идти выносить жидоплутократов, сбрасывать на них ЯДЕРНУЮ БОМБУ?! 

В этой истории вышел более жёсткий Гитлер, который плевал на все перемирии и пытающийся добить союзников по полной (в том числе и Великобританию). В том числе ядеркой.

[Каминский]

Скажите честно, а чего плохого в Путине как президенте США?

Да потому что в основе этой идеи видится мне миф о "Великом Путине", который де обладает настолько выдающимися личными качествами, что пробьется где угодно: хоть в России, хоть в США, хоть в Галактической Империи. Хотя в РИ к власти его привел ряд объективных и субъективных факторов, среди которых его личные качества далеко не на первом месте. Факторов в США отсутствующих.

Не, стеба ради идея сгодится, но не более.

[Metallist]

Да потому что в основе этой идеи видится мне миф о "Великом Путине", который де обладает настолько выдающимися личными качествами, что пробьется где угодно: хоть в России, хоть в США, хоть в Галактической Империи. Хотя в РИ к власти его привел ряд объективных и субъективных факторов, среди которых его личные качества далеко не на первом месте. Факторов в США отсутствующих. Не, стеба ради идея сгодится, но не более.

Никакого мифа о "Великом Путине" здесь нет. Просто ради оригинальности и противодействии "детерминизму" я его отправил в США. А про личные качества тут ни слова, просто он постепенно продвигался по службе: что в ЦРУ, что в политике. 

[Serafim]

Опубликовано: 1 час назад

Опубликовано: 41 минута назад

Коллеги, переходите в личку. 

Изменено 5 Jan 2017 пользователем Serafim