Красная армия всех... профессиональнее

[ВВВ]

Т.е. мы решили не ждать,когда к нам приедут лимитрофы на одолженых им добрыми дядями танках.

Точный адрес дяди и факты что он желал что то одалживать. А если желал - что мог одолжить.

А Вы внимательно почитайте Тухачевского, и поймете,что дело было не только в поляках...

Считаете дело в шизофрении (или может мании преследования ) ?

[sas]

Точный адрес дяди и факты что он желал что то одалживать.

<{POST_SNAPBACK}>

Франция,к примеру. Слышали про такую?

факты что он желал что то одалживать.

<{POST_SNAPBACK}>

Он,собственно,еще в 19-20 одалживать начал.

А если желал - что мог одолжить.

<{POST_SNAPBACK}>

Так пара тысяч Рено-ФТ ЕМНИП аж до 40-го года простояла...

Впрочем вот,что по данному факту пишет Симонов:

Например, по сравнению с Францией, военная промышленность СССР имела мощности по производству боевых самолетов в 7 раз ниже, по танкам – в 20 раз, по дивизионной и корпусной артиллерии – в 3 раза, по пулеметам – в 2 раза, по винтовочным патронам – в 7 раз, по артиллерийскому выстрелу – в 5 раз ниже и т.д.{

Это по состоянию на начало 1927 года. Так что "дядя" вполне себе мог. К тому же там не дядя даже, а дяди....

Считаете дело в шизофрении (или может мании преследования ) ?

<{POST_SNAPBACK}>

Считаю,что Вам матчасть надо бы поучить.

[ВВВ]

Это по состоянию на начало 1927 года. Так что "дядя" вполне себе мог. К тому же там не дядя даже, а дяди....

А вроде они и с нами сотрудничали ? Фарман _Голиафы всякие продавали ? Опять же и по танкам кое что....

А пара тысяч Рено им вроде самим нужна была - новых то танков они в час по чайной ложке делали.

Так что этот дядя добрый и не катит. Облом с него полякам.

Какие еще дяди ?

[sas]

А вроде они и с нами сотрудничали ?

<{POST_SNAPBACK}>

Так и Германия с СССР в 39-41 сотрудничала... И что?

Фарман _Голиафы всякие продавали ?

<{POST_SNAPBACK}>

И что?

А пара тысяч Рено им вроде самим нужна была - новых то танков они в час по чайной ложке делали.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не помешало им отправить боьше сотни Рено полякам. И уж тем более им ничего не мешало начать их делать в бОльших количествах, благо промышленность позволяет.

Так что этот дядя добрый и не катит.

<{POST_SNAPBACK}>

Это Вы так считате. Как обычно, ошибочно.

Какие еще дяди ?

<{POST_SNAPBACK}>

так Вы и с этим-то не разобрались.К чему Вам другие?

[ВВВ]

Так и Германия с СССР в 39-41 сотрудничала... И что?

А ничо. Токмо Германия уже воевала, перевела промышленность на военные нужды ну и всяко разно. Во Франции в 28 ничего подобного не наблюдалось.

И что?

И вроде и далее не против были.

Это не помешало им отправить боьше сотни Рено полякам. И уж тем более им ничего не мешало начать их делать в бОльших количествах, благо промышленность позволяет.

Промышленность позволяет - военный бюджет нет. Трудно правительсту будет обьяснить зачем отдавать все танки полякам а самим новые делать. Они вроде линию Мажино строят - что то мне подстказывает что не для нападения на СССР :D

Так что этот дядя не катит. Нового в студию ;)

[SergeyM]

Они вроде линию Мажино строя

<{POST_SNAPBACK}>

а кроме нее ничего не делают?

[sanitareugen]

Линия Мажино строилась с 1929 по 1934 год, далее модернизировалась, основные работы по модернизации в 1939 году, уже в ходе войны. Сметная ее стоимость 3.5 млрд. франков. Упоминаемые в литературе 7 млрд. франков, если это не журналистское преувеличение, могут быть объяснены превышением сметы, включением в них эксплуатационных расходов или расходами по модернизации.

Военный бюджет в этот период составлял, например, для 1932 года, 17.285 млрд. франков. Таким образом, за время строительства на линию Мажино отводилось в среднем порядка 4% военного бюджета.

[ВВВ]

а кроме нее ничего не делают?

Ну, вроде к войне с СССР не готовятся :D

[Лин]

Ну, вроде к войне с СССР не готовятся

<{POST_SNAPBACK}>

Планов правда громадье, всякие антисоветские организации открыто действуют, а так да, не готовятся...

[sanitareugen]

А. По танкам.

На этот момент самый массовый французский танк Renault FT-17. В период 1917-1918 годов их для французской армии сделали около 3200 штук, ещё под 600 для американцев, и немного итальянцам поставили. Общий выпуск одни авторы оценивают в 4 тысячи, впрочем, встречал оценки и в 7800 единиц. Известно, что на территории метрополии к 1940 году их оставалось 2400 штук на складах, из них 800 успели привести в боеспособное состояние (для использования в охране тыла, аэродромов и т.п. - остальные 1600 просто были не нужны). В 1918 году это был лучший танк в мире, задавший мотивы танкостроительства, скажем, вращающуюся башню. К 1928 - устарел драматически. Поэтому французы приняли программу разработки новых танков для его замены. Списываемые же или уже сданные на склад танки могут быть подарены "друзьям". В частности, тем. у кого они уже есть на вооружении.

Б. По мотивам "подарка".

Задолженность России перед Францией была максимальна, больше половины суммы долга. Предложения по урегулированию со стороны СССР были. Разумеется, СССР хотел снижения выплат до величины, не разрушающей страну. Предлагалось выплачивать:

1. Только основную сумму, без процентов.

2. По номиналу облигаций, без пересчёта по стоимости золота.

В силу второго - сумма долга уменьшалась вчетверо, поскольку франк уже был девальвирован. В силу первого - не росла далее. Разумеется, это был не лучший для французов вариант, но без войны они могли выбирать - получить четверть и торговые преференции, или не получить ничего. Французы переговоры сорвали, что могло трактоваться так, что они предпочли получить всё. Желание воевать у собственно французов отсутствовало, слишком памятны были военные потери, а вот инвестировать в возврат долгов, если кровь будет чужая, было возможно.

В. События.

Убийство Войкова в Варшаве, англо-советский конфликт (оба - 1927), конфликт на КВЖД (1929), японская оккупация Манжчурии.

Хотя военная разведка полагала, что "военное выступление в ближайший 1927 год маловероятно", однако аргументировалось это "неразрешённостью споров между Польшей и Германией", "неудачей в заключении польско-балтийского союза" и "затруднительностью совместного выступления великих держав", т.е. причинами преодолимыми. Вообще же полагали, что "В общем, наше международное положение на Западе ухудшается, а в связи с этим увеличивается возможность военного выступления наших западных соседей, при поддержке западных великих держав, против нашего Союза." (Доклад Берзина, начало 1927 года).

[denIS@RU]

Токмо Германия уже воевала, перевела промышленность на военные нужды ну и всяко разно.

Германия года до 44го на военные нужды промышленность не напрягала

[Curioz]

пара тысяч Рено-ФТ ЕМНИП аж до 40-го года простояла

<{POST_SNAPBACK}>

Всё-таки ФТ не того сорта танк, чтобы иначе как 7-кратным превосходством его не забороть Дешевле и толковее было бы насытить войска гранатами и ПТР.

Это не помешало им отправить боьше сотни Рено полякам

<{POST_SNAPBACK}>

Полякам в 1920 это не помогло. Не помогло даже то, что РСФСР воевала одновременно ещё на четырёх-пяти фронтах. Собственно, всё это уже обсуждалось...

Желание воевать у собственно французов отсутствовало, слишком памятны были военные потери, а вот инвестировать в возврат долгов, если кровь будет чужая, было возможно

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема в том, что лимитрофы, даже все вместе взятые, не могут выставить армию, равную по численности РККА. У них банально в три раза меньше население. Проведя тотальную мобилизацию, миллиона 2,5 они наскребут, вот только сточатся они быстро, а заменить будет уже нечем. И тогда французам придётся воевать самим или смириться с ОВД на четверть века раньше. Единственный вариант - вынести СССР в режиме блицкрига, пока армия не кончилась - трудно рассматривать всерьёз, потому что и термина такого ещё не придумано, и техника не та, и лимитрофы не вермахт ни разу, и СССР меньше не стал...

[SergeyM]

Не помогло даже то, что РСФСР воевала одновременно ещё на четырёх-пяти фронтах.

<{POST_SNAPBACK}>

таки Тухачевский взял Варшаву?

СССР меньше не стал...

<{POST_SNAPBACK}>

именно что меньше...

[Curioz]

таки Тухачевский взял Варшаву?

<{POST_SNAPBACK}>

Таки "од можа до можа" не срослось. И пришлось уходить из Киева (бросая танки) и брать на мирных переговорах что дают... Что Тухачевский Варшавы не взял - ему вроде не танки основной помехой были

именно что меньше

<{POST_SNAPBACK}>

Больше. Причём во все стороны. И на ДВ, и в СрАзии, и в Закавказье, и в Крыму, и в Карелии - в 1920 противник поближе к Москве стоял, чем в 1927 и позже. И даже граница с Польшей прошла западнее, чем линия фронта в 1920...

[sanitareugen]

ЕМНИП, термин и понятие "блицкриг" придумали немцы в конце XIX века, и их операции против Франции и Бельгии в 1914 были как раз реализацией этой концепции.

[SergeyM]

и брать на мирных переговорах что дают.

<{POST_SNAPBACK}>

им давали линию керзона но они взяли куда больше....

И даже граница с Польшей прошла западнее, чем линия фронта в 1920...

<{POST_SNAPBACK}>

гыгы. в мае августе и сентябре линия фронта за западе проходила по разному.

противник поближе к Москве стоял, чем в 1927 и позже.

<{POST_SNAPBACK}>

ну и РККА в 10 раз меньше...

[Valery]

Профессиональная

Но какая

В РККА отсутствовали профессиональные СЕРЖАНТЫ и КОНДУКТОРЫ то есть костяк армии и флота

Ежели бы вместо массы офицерства командиров взводов ввести институт фельфебелей и зауряд прапорщиков то боеспособность РККА резко бы выросла

Я думаю профессионалами должны были быть

командиры отделений

командиры и мехводы танков

пилоты и стрелки

[sas]

Во Франции в 28 ничего подобного не наблюдалось.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто ей мешает это сделать?

Всё-таки ФТ не того сорта танк, чтобы иначе как 7-кратным превосходством его не забороть Дешевле и толковее было бы насытить войска гранатами и ПТР.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто сказал,что будут только ФТ?

Проблема в том, что лимитрофы, даже все вместе взятые, не могут выставить армию, равную по численности РККА.

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы Японию посчитали?

[SergeyM]

фельфебелей и зауряд прапорщиков

<{POST_SNAPBACK}>

и чем вам кадровый офицер ком. взвода хуже зауряд прапора на этой же должности?

пилоты и стрелки

<{POST_SNAPBACK}>

пилоты-реал.бортсрелки-незачем.

командиры отделений

командиры и мехводы танков

<{POST_SNAPBACK}>

а деньги где?

[Curioz]

им давали линию керзона но они взяли куда больше

<{POST_SNAPBACK}>

Тыщу раз уже постилось, что в январе 1920 Ленин предлагал на 60 тыс. кв. км больше, чем досталось в реале.

в мае августе и сентябре линия фронта за западе проходила по разному

<{POST_SNAPBACK}>

Так вот только в августе линия фронта проходила западнее будущей границы. И в мае и в январе поляки восточнее стояли. Спрашивается чего им не хватало? С танками-то?..

и РККА в 10 раз меньше

<{POST_SNAPBACK}>

У РККА нет необходимости воевать. Причём на пяти фронтах сразу. Естественно она уменьшилась...

кто сказал,что будут только ФТ?

<{POST_SNAPBACK}>

Да вот выше про них написано.

Японию посчитали?

<{POST_SNAPBACK}>

Япония является лимитрофом? По первому свистку из Парижа радостно бросающимся на амбразуру?

Давайте уж совсем-то сцепление с реальностью не терять, а то у нас прямо война "всех против СССР" получается. Такую войну СССР и никогда выиграть не мог.

[sas]

Да вот выше про них написано.

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно, т.к. они уже есть. Никто не говорил,что будут только ФТ.

Япония является лимитрофом?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет.

По первому свистку из Парижа радостно бросающимся на амбразуру?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, по своим собственным соображениям.

Давайте уж совсем-то сцепление с реальностью не терять, а то у нас прямо война "всех против СССР" получается.

<{POST_SNAPBACK}>

А мы и не тереяем.

Такую войну СССР и никогда выиграть не мог.

<{POST_SNAPBACK}>

1.Вы тут только что рассказывали про КА на "пяти фронтах"....Вы уж определитесь, а?

2. Япония тоже не могла выиграть войну против США, а вот поди ж ты воевали...

[Curioz]

Никто не говорил,что будут только ФТ.

<{POST_SNAPBACK}>

Да ещё не факт, что сами ФТ-то будут. В РИ напомню лимитрофы их не дождались...

по своим собственным соображениям

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. вступление в войну, тем более одновременно с Антантой неочевидно.

только что рассказывали про КА на "пяти фронтах"

<{POST_SNAPBACK}>

Был такой момент.

Япония тоже не могла выиграть войну против США, а вот поди ж ты воевали

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если лимитрофы хотят закончить эту войну в таком же виде, как закончила ВМВ Япония... Не будем их удерживать :drinks:

[SergeyM]

что в январе 1920 Ленин предлагал на 60 тыс. кв. км больше, чем досталось в реале.

<{POST_SNAPBACK}>

а в августе требовал и линию керзона и сокращение польскоц армии до 50 тыс чел и создание неподконтрольной "рабочей милиции" .

У РККА нет необходимости воевать. Причём на пяти фронтах сразу

<{POST_SNAPBACK}>

будет один -от моря до моря....

[sas]

В РИ напомню лимитрофы их не дождались...

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, лимитрофы дождались Виккерсов и Н-35...

Т.е. вступление в войну, тем более одновременно с Антантой неочевидно.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще менее очевидно "не вступление".

Ну если лимитрофы хотят закончить эту войну в таком же виде, как закончила ВМВ Япония... Не будем их удерживать

<{POST_SNAPBACK}>

Я вообще-то имел в виду СССР, который по-Вашему "выиграть не может"...

[ВВВ]

Угу, лимитрофы дождались Виккерсов и Н-35...

В тысячах штук ? И все же купили, а не подарили им добрые дяди для нападения на СССР :drinks: