Головоногие вышли на сушу

[Тень Дуба]

>Соответственно количество конечностей будет лимитировано количеством структур из которых эти конечности могут развиться

Это не объяснение - это другая формулировка всё того же запрета, другими словами.

Переформулирую и я: лимитирована кем?

(Почему одни структуры развиваются произвольно - позвонки, рёбра, пальцы - а другие не смогут?)

>Насколько я понимаю произвольная дупликация такой сложной структуры как конечность у несегментированных позвоночных достаточно маловероятно... Случайная мутация такого уровня слишком много всего остального в организме ломает.

Ключевые слова:"достаточно" и "случайная".

Эксперимент показывает, что, скажем, шестой палец у такого несегментированного позвоночного как человек появляется достаточно часто и ничего особенного в организме не ломает. Например.

Развить из пальца нечто бОльше - для эволюции дело техники и времени. Если будет спрос и смысл.

"Маловероятно" же на временах порядка сотен миллионов лет превращается в "почти наверняка". Если шестой палец появляется чуть ли не ежедневно - почему за миллион лет не появится вторая пара рук?

Во всяком случае не видно - в чём тут запрет, ПОЧЕМУ "маловероятно".

А вопрос был именно в этом: что запрещает? Что мешает?

(Что маловероятно - мы как бы и сами знаем, ибо не наблюдаем. Вопрос - будем ли наблюдать, если завтра условия изменятся?)

[Lestarh]

Эксперимент показывает, что, скажем, шестой палец у такого несегментированного позвоночного как человек появляется достаточно часто и ничего особенного в организме не ломает.

Ну так мы и наблюдаем регулярное развитие полидактилии у довольно большого числа видов (системно при преобразовании наземной конечности в плавник). Но вот дополнительных конечностей науке неизвестно...

Развить из пальца нечто бОльше - для эволюции дело техники и времени. Если будет спрос и смысл.

Именно если будет.

Почему одни структуры развиваются произвольно - позвонки, рёбра, пальцы - а другие не смогут?

Не произвольно вообще-то. С момента специализации позвонков предками млекопитающих их количество у них оказалось неувеличиваемым. Даже жираф вынужден обходиться семью шейными позвонками, как и его опоссумоподобные предки. Аналогично не наблюдается размножения количества грудных и поясничных позвонков, хотя трансформация одних в другие возможна.

Нет примеров и появления дополнительных ребер у видов которые их утеряли в процессе эволюции. И уж тем более не наблюдается четырех ребер на одном позвонке.

"Маловероятно" же на временах порядка сотен миллионов лет превращается в "почти наверняка". Если шестой палец появляется чуть ли не ежедневно - почему за миллион лет не появится вторая пара рук?

Потому как живой организм не конструктор куда можно прикрутить что угодно, а конкретная конструкция имеющая свои ограничения созданные предшествующей эволюцией. И если трансформация требуемая для нового органа оказывается слишком сложной, то данный организм просто не эволюционирует в эту нишу. Потому как конкретно этому организму сложности отращивания новой конечности стоят больше чем игнорирование этой ниши или адаптация к ней иным способом.

Почему эволюция не породила двуголовых существ, хотя в качестве мутации таковые возникают регулярно? Почему нет позвоночных более чем с четырьмя конечностями? Почему ни один вид млекопитающих не смог вторично приобрести кожные окостнения, хотя эволюция неполнозубых, которые не успели их потерять показывает, что практический смысл в них вполне конкретный есть?

По большому счету мы вообще не знаем примеров возникновения в анатомии произвольных структур, не вытекающих из заложенных ранее предадаптационных механизмов.

Во всяком случае не видно - в чём тут запрет, ПОЧЕМУ "маловероятно".

Потому как у каждого организма есть "туннель" доступных эволюционных изменений за пределами которых проще вымереть, чем эволюционировать. И чем более специализирован организм, тем этот туннель уже. На каком-то этапе он сужается настолько, что любое серьезное изменение условий приводит к гарантированному вымиранию вида.

PS А вообще по большому счету ответ на вопрос "почему" мы сможем получить не ранее, чем создадим работающую математическую модель эволюции. Пока таковой нет и точные законы выходящие за общие принципы, сформулированные Дарвином, науке не известны.

[Normann]

Может, "осьминог" с ракушками (сверху и снизу)? Типа черепахи, но ползает (скользит) на твёрдом брюшке, двигается подтягиванием щупальцами.

[Тень Дуба]

Ну в общем да...

Но есть два частных подвопроса:

- когда-то ведь те же конечности возникали? Что с тех пор изменилось?

- а из чего киты и дельфины отрастили спинной плавник?

[Antabus]

Большая Динамитная Комета упала в протоокеан и загеноцидила всех протоланцетников. Они все всплыли к верху брюхом. Остались только протомоллюски, пересидевшие бада-бум в своих протораковинах. От них пошли протоголовоногие.

Головоногие в воде применяют реактивное движение. В процессе выхода на сушу этот признак не исчез, а закрепился в новых адаптациях. Конечно, были "технические трудности" связанные с резким увеличением объёмов обрабатываемой реактивным двигателем среды.

нет, нет! Хватит, надо остановиться, ибо цепляет не по детски. Вижу реактивных летающих разумных Octopus Paulus

скрыть

[Vova7]

- а из чего киты и дельфины отрастили спинной плавник?

ну по аналогии с рыбами может - для стабилизации?

[Dzedatis]

- когда-то ведь те же конечности возникали? Что с тех пор изменилось?

<{POST_SNAPBACK}>

Кардинально усложнилась конструкция.

- а из чего киты и дельфины отрастили спинной плавник?

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП, видоизмененная кожная складка. Скелетной структуры у китообразных там нет.

[Lestarh]

- когда-то ведь те же конечности возникали? Что с тех пор изменилось?

Собственно появились конечности. Возникали же плавники. Как именно вопрос дискуссионный, по одной версии из складки кожи, по второй из костного шипа соединенного складкой кожи с туловищем.

Данная структура являлась простой и развилась в конечность далеко не сразу.

- а из чего киты и дельфины отрастили спинной плавник?

Из кожной складки. Но скелета там действительно нет. Хотя возникновение костных структур не связанных с базовым скелетом у млекопитающих возможно. Классический пример os penis она же бакулюм.

Так что чисто технически представить себе змей в течение десятков и сотен миллионов лет отращивающих себе новые плавники и затем преобразующих их в конечности еще можно. Но вот четвероногое животное отращивающее себе дополнительную пару ног... Это имхо слишком.

[Verr]

Эксперимент показывает, что, скажем, шестой палец у такого несегментированного позвоночного как человек появляется достаточно часто и ничего особенного в организме не ломает

Это не совсем пример. "заготовок для пальцев" в исходном плавнике было много, ЕМНИП больше десяти, и исчезли они или просто редуцировались до околонулевого размера - определить сложно.

А то, что редуцированное (например хвост) может вдруг у потомка появится - широко известно.