СССР и G7

[inkvizitoR]

Насколько я слышал, французы на первом же заседании тодга ещё "большой шестёрки" решили пригласить СССР.

Разумеется, все эту идею провалили.

А в нашем варианте - согласились.

А тут ещё Леонид Ильич возьми и согласись!

[OlegM]

Прийдется отменить торговое эмбарго против СССР. США никогда на это не пойдут. Вывод - не примут СССР в G7.

[inkvizitoR]

а по системе 6+1.

частичная отмена эмбарго, поманить яблочком, а потом, когда СССР пойдёт на некие уступки (а тут и нефтекризис, в котором СССР однозначно принимает сторону Запада), и полностью снять.

[OlegM]

частичная отмена эмбарго, поманить яблочком, а потом, когда СССР пойдёт на некие уступки (а тут и нефтекризис, в котором СССР однозначно принимает сторону Запада), и полностью снять.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть мнение что после снятия эмбарго СССР очень быстро превращается в мирового экономического монстра а ля КНР сегодня...

[inkvizitoR]

Есть мнение что после снятия эмбарго СССР очень быстро превращается в мирового экономического монстра а ля КНР сегодня...

<{POST_SNAPBACK}>

нисагласен!

проблемы соц.хозяйствования в условиях мирного времени никто не отменял.

откуда дровишки?

хотелось бы ссылку.

[039]

Насколько я слышал

<{POST_SNAPBACK}>

Ссылки есть?

[inkvizitoR]

если найду книжку, то выложу скан.

[OlegM]

проблемы соц.хозяйствования в условиях мирного времени никто не отменял.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм... А что в КНР хозяйствоание не "соц."?

откуда дровишки? хотелось бы ссылку.

<{POST_SNAPBACK}>

Так чтобы все в одном месте так я даже не знаю. А если по кусочкам то посмотрите например историю с советскими ЭВМ. Конкретно попытки обойти эмбарго и заполучить ИБМ-360 которую в последствии пришлось клонировать с огромным трудом, хуже и поздно. Большинтсов экспертов сходятся в том что если бы СССР смог тогда купить лиценцию (переговоры с ИБМ шли!) то все было бы иначе. Аналогично по автомобилям см. историю покупки ВАЗа. ЕМНИП с мерседесом вели переговоры но из-за эмбарго... И т.д. и т.п.

[savage]

Хм... А что в КНР хозяйствоание не "соц."?

В КНР есть (были) сотни миллионов крестьян, которые и вытянули промышленность. СССР свой подобный ресурс потратил в 30-е. И таки стал мировым лидером.

[OlegM]

В КНР есть (были) сотни миллионов крестьян, которые и вытянули промышленность.

<{POST_SNAPBACK}>

А вам не кажется что именно это и означает "соц.хозяйствование" о котором говорил Inkvizitor. Так что давайте определяться социалистические методы построения экономики это плохо или наоборот хорошо? ИМХО можно повернуть социализм и так и так, но при условии отсутвия торговой блокады китайский вараинт (или если хотите возврат к НЭПу, концессиям, совместным предприятиям и т.д.) наиболее вероятный.

СССР свой подобный ресурс потратил в 30-е.

<{POST_SNAPBACK}>

А Япония? Хватило им крестьян в 70е-80е? :lol:

[inkvizitoR]

Олег, коллега, неужели вы считаете современную китайскую модель экономики социалистической?

на мой взгляд, неизбежно, при снятии ограничений на взаимоотношения с внешним миром, социалистическая экономика будет медленно трансформироваться в посткейнсианскую модель.

потому что социалистическая менее подвержена форсмажорам, а следовательно - более устойчива.

и более привлекательна для инвестиций.

опять же, командные методы управления.

чистой соцмоделью она остаться не сможет при всём желании.

разумеется, нужны внятные менеждеры, понимающие особенности фунциклирования обеих моделей - и западной и социалистической.

СССР в том виде, каким был - то есть полюсом альтернативногоо развития, монстрой стать не мог.

вот при отказе от большей части завоеваний Октября - м.б., и да.

но это уже сильно альтернативное ПБ ЦК.

[krolik]

-потому что социалистическая менее подвержена форсмажорам, а следовательно - более устойчива.

эээ?

[inkvizitoR]

-потому что социалистическая менее подвержена форсмажорам, а следовательно - более устойчива.

эээ?

<{POST_SNAPBACK}>

то и эээ, коллега.

под форсмажорами я понимаю разного рода флюктуации рынка, такие как безработица, естественная внутригосударственная миграция трудового населения, биржевые кризисы, кризисные ожидания населения, самоуправство крупных частных игроков рынка (демпинг, монопольные цены, олигопольные сговоры).

или скажете, что все эти прелести свободного рынка имеют место в командной системе?

[krolik]

inkvizitoR последние два пункта вполне.

[inkvizitoR]

монопольные цены - это естественная черта командной системы.

разница в монопольных ценах плановой экономики и монопольных ценах рыночной такова, что при плане - это НОРМАЛЬНО. При рынке - это выдаивание денег из потребителя.

а олигопольные сговоры... где такие были при плане???

[krolik]

коллега, я имел в виду кризисные ожидания населения и самоуправство крупных частных игроков рынка(со своей спецификой - игрок 1(один)

[039]

Вкратце: СССР в G7 - это бред, поскольку там он никому не нужен.

[Лин]

А если по кусочкам то посмотрите например историю с советскими ЭВМ. Конкретно попытки обойти эмбарго и заполучить ИБМ-360 которую в последствии пришлось клонировать с огромным трудом, хуже и поздно. Большинтсов экспертов сходятся в том что если бы СССР смог тогда купить лиценцию (переговоры с ИБМ шли!) то все было бы иначе.

<{POST_SNAPBACK}>

А если бы Союз делал ЕС на базе своих разработок, а не цельнотянутых, глядишь и проблем бы было сильно меньше...

У нас ведь проблемы с элементной базой были, а не с устройством.

[OlegM]

Олег, коллега, неужели вы считаете современную китайскую модель экономики социалистической?

<{POST_SNAPBACK}>

Стоп. Мы называем словом "социализм" общественно политический строй (на западе обычно используется термин communism) или модель экономики (тогда в число соц. стран входит например Швеция)? КНР это "communist state" что означает государство во главе которого стоит неизбирамая единая коммунистическая партия. При этом модель экономика такой страны может быть ЛЮБОЙ от военного коммунизма до НЭПа. Тоже самое кстати верно и для экономика демократических государств хотя тут спектр возможных моделей экономики несколько уже.

на мой взгляд, неизбежно, при снятии ограничений на взаимоотношения с внешним миром, социалистическая экономика будет медленно трансформироваться в посткейнсианскую модель

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно. И западные концесии в раннем СССР хороший тому пример...

разумеется, нужны внятные менеждеры, понимающие особенности фунциклирования обеих моделей - и западной и социалистической.

СССР в том виде, каким был - то есть полюсом альтернативногоо развития, монстрой стать не мог. вот при отказе от большей части завоеваний Октября - м.б., и да.

но это уже сильно альтернативное ПБ ЦК.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, Ден Сяо Пин гениальный политик. Но почему вы отказываете СССР в кадрах такого уровня?

СССР в G7 - это бред, поскольку там он никому не нужен.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Особенно интересно было смотреть как в отсутсвии форального членства СССР в G7 в 70х-80х решали вопрос с поставкой советских нефти и газа в Европу.

А если бы Союз делал ЕС на базе своих разработок, а не цельнотянутых, глядишь и проблем бы было сильно меньше...

<{POST_SNAPBACK}>

Не согласен. Практика показала что ни одна страна не в состоянии в одиночку разработать и внедрить конкуретноспособнйю систему софт-железо. Даже такой гигант как Майкрософт все раывно пользует инотсранных програмеров. СССР рискует надорваться разрабатывая что-то полсностью несовместимое и новое. Да и дорого это ужасно...

У нас ведь проблемы с элементной базой были, а не с устройством.

<{POST_SNAPBACK}>

И с этим тоже. СССР принципиально не способен покрыть весь спектр необходимых электронных приборов. Просто не хватит производственных мощностей...

[Лин]

Практика показала что ни одна страна не в состоянии в одиночку разработать и внедрить конкуретноспособнйю систему софт-железо.

<{POST_SNAPBACK}>

Это сейчас. В 60-70 годы все вполне возможно. Собственно это РИ. Вот потом да, возникнут проблемы.

СССР рискует надорваться разрабатывая что-то полсностью несовместимое и новое.

<{POST_SNAPBACK}>

Эппл сильно надорвался? Или тот же Сан в свое время?

И с этим тоже. СССР принципиально не способен покрыть весь спектр необходимых электронных приборов.

<{POST_SNAPBACK}>

А всех и не надо. Достаточно самых массовых/распространенных, а экзотику можно и купить...

Впрочем у Союза были проблемы не с мощностями, а с качеством.

[039]

И западные концесии в раннем СССР хороший тому пример...

<{POST_SNAPBACK}>

Хороший пример - их конец.

Ден Сяо Пин гениальный политик. Но почему вы отказываете СССР в кадрах такого уровня?

<{POST_SNAPBACK}>

Так он сам себе в них отказал.

Угу. Особенно интересно было смотреть как в отсутсвии форального членства СССР в G7 в 70х-80х решали вопрос с поставкой советских нефти и газа в Европу.

<{POST_SNAPBACK}>

Поясните мысль, плз.

[OlegM]

Это сейчас. В 60-70 годы все вполне возможно. Собственно это РИ. Вот потом да, возникнут проблемы.

<{POST_SNAPBACK}>

Не "возникнут" а "возникли"! Конкретно проблемы возникли на этапе МАССОВОГО произвродства ЭВМ и софта к ним. Пока речь шла о малой серии и узком спектре применения ЭВМ проблем не у СССР было...

Эппл сильно надорвался? Или тот же Сан в свое время?

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО сильно. Допустим Аппл или Сан развиваются в отдельно взятом государстве в котором из-за блокады невозможно закупить ни один продукт Майкрософт. Теоретически есть куча клонов продуктов майкрософта под тот же Юникс ревльно их работоспособность и эффективность...

А всех и не надо. Достаточно самых массовых/распространенных, а экзотику можно и купить...

<{POST_SNAPBACK}>

В том то и дело что нельзя! Эмбарго и тнхнологическая блокада. Причем до смешного доходило - запрещали продажу в СССР бытовых ПК!

Впрочем у Союза были проблемы не с мощностями, а с качеством.

<{POST_SNAPBACK}>

С мощностями тоже были проблемы. А проблемы с качеством во многом были из-за перегруженности мощностей...

Так он сам себе в них отказал.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. Но было ли это безльтернативным решением?

Поясните мысль, плз.

<{POST_SNAPBACK}>

G7 и G8 это прежде всего экономические структуры имеющие своей основной целью контроль и планирование мировой экономики. НЕвключние в число их членов ключевых экономических игроков таких так СССР в 70х-80х и КНР сегодня резко снижает эффективность этой организации. ИМХО костность G7 является ярким примером идеологической нетерпимости ряда западных лидеров. Мы тут привыкли придумывать альтернативных советских лидеров и как-то не задумываемся что западные лидеры часто были и есть (!) еще более закомплексованными и недалекими...

[039]

Согласен. Но было ли это безльтернативным решением?

<{POST_SNAPBACK}>

Как видим, альтернативы не нашлось. Следовательно...

G7 и G8 это прежде всего экономические структуры имеющие своей основной целью контроль и планирование мировой экономики.

<{POST_SNAPBACK}>

The G7 (also known as the G7or Group of Seven) is the meeting of the finance ministers from a group of seven industrialized nations. It was formed in 1976, when Canada joined the Group of Six: France, Germany, Italy, Japan, United Kingdom, and United States of America.[1] The finance ministers of these countries meet several times a year to discuss economic policies

http://en.wikipedia.org/wiki/G7

НЕвключние в число их членов ключевых экономических игроков таких так СССР в 70х-80х и КНР сегодня резко снижает эффективность этой организации.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы всерьез считаете, что министры финансов 7-ми наиболее развитых стран Запада должны были координировать экономическую политику с главным противником?

Мы тут привыкли придумывать альтернативных советских лидеров и как-то не задумываемся что западные лидеры часто были и есть (!) еще более закомплексованными и недалекими...

<{POST_SNAPBACK}>

Западные лидеры неидеальны, но они качественно отличаются от советских.

Благо разница налицо: СССР лопнул, как мыльный пузырь. В отличие от.

[Лин]

Не "возникнут" а "возникли"!

<{POST_SNAPBACK}>

Именно возникнут, потом.

Допустим Аппл или Сан развиваются в отдельно взятом государстве в котором из-за блокады невозможно закупить ни один продукт Майкрософт.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, и Apple и Sun прекрасно обходились без продуктов имени БГ. Более того - это были законченные решение. Они, как та же Amiga, проиграли домашний рынок.

Причем до смешного доходило - запрещали продажу в СССР бытовых ПК!

<{POST_SNAPBACK}>

По тем временам вполне себе хайтек. Впрочем в Союзе были свои, если бы они еще были совместимы между собой...

А проблемы с качеством во многом были из-за перегруженности мощностей...

<{POST_SNAPBACK}>

Проблемы с качством были из-за того, что копировали американский техпроцесс на своем оборудовании. Причем без документации. Собственные системы делались бы с учетом возможностей производства.

[OlegM]

Вы всерьез считаете, что министры финансов 7-ми наиболее развитых стран Запада должны были координировать экономическую политику с главным противником?

<{POST_SNAPBACK}>

Да. Альтернатива - развал международного рынка на два (три? четыре?) замкнутых экономических пространств подконтрольных отдельным военнополитическим союзам. Торговля вне союза автоматически приводит к открытию боевых дейтвий...

В РИ ситуация была иной - с СССР а сегодня с КНР активно торгуют. Вывод - экономика должна быть выше идеологии и политики...

Западные лидеры неидеальны

<{POST_SNAPBACK}>

Поэтому рассматривая алтернативы аналогичные G7 необходимо принимать в расчет тупость и костность не только советских но и западных лидеров...

Коллега, и Apple и Sun прекрасно обходились без продуктов имени БГ. Более того - это были законченные решение.

<{POST_SNAPBACK}>

Не вижу законченных решений покрывающих весь спектр потребностей крупного государства...

По тем временам вполне себе хайтек

<{POST_SNAPBACK}>

Не смешно...

Собственные системы делались бы с учетом возможностей производства.

<{POST_SNAPBACK}>

Например БЭСМ это "собственная система" что там было не так с производством? Сколько штук их выпустили? Будем сравнивать с линейкой ЕС?