Канцлер

[чукча]

Просто все что они считали нужным перебросили ,австрийци шли по суши с севера поэтому не успели раньше французов , тут больше следует говорит о соперничестве, поскольку Италию они рассматривали как зону своих интересов .

Если теряем Венгрию, то тут уже не до престижа.

Вот их и били весной 49 .

А осенью-зимой били они.

[Ольга]

Если теряем Венгрию, то тут уже не до престижа.

А осенью-зимой били они.

Хошо смеется тот кто смеется последним , если по существу претензий нет предлагаю перейти к крымской войне

[wizard]

если по существу претензий нет предлагаю перейти к крымской войне

Претензий нет за отсутствием существа

[Ольга]

Претензий нет за отсутствием существа

Так и запишем - по существу дела сказать оказалось нечего.Ваши коллеги сами не хотели войска из Чехии перебрасывать . Вариант был сначала иным .Но как говорится за что боролись на то и напоролись .

Ps я жду бюжета РИ на вашем проекте и потом немного вам вопросы позадою , надеюсь вы не будете все стирать ?

[wizard]

по существу дела сказать оказалось нечего

мадам у Вас нет сути в таймлайне и я и коллеги Вам всё и не по одному разу сказали.

позадою

однако, как грамотность упала.

[Ольга]

мадам у Вас нет сути в таймлайне и я и коллеги Вам всё и не по одному разу сказали.

однако, как грамотность упала.

Суть есть что вам не нравится? могу сразу конец выложить . Жернова истории крутятся медленно но неотвратимо .

[Ольга]

Итак по Крымской войне выступит ли Пруссия против России или нет как вы считаете ?Автор и я считаем что нет .

[wizard]

Итак

Изложите пожалуйста в окончательной редакции таймлайн ДО предполагаемого начала Крымской войны.

[Lestarh]

Ваши коллеги сами не хотели войска из Чехии перебрасывать

В Чехии войск нет. Вне зависимости от того чего мы тут хотели...

Виндишгрец войска туда сначала привел на подавление выступлений в Праге, а потом увел давить мятеж в Вене. К зиме 1849 года эти войска уже давно воюют с венграми.

Хошо смеется тот кто смеется последним

В РИ последними были австрийцы...

Кстати, можете привести примеры сражений которые венгры выиграли не имея подавляющего превосходства в силах? И вообще баланс сражений выигранных одной и второй сторонами?

Потому как вот лично у меня не складывается впечатления, что венгры превосходили австрийцев и были в состоянии бить их на территориях где не имели массовой поддержки населения. Если Вы полагаете, что венгры имели преимущество убедите меня. Только, пожалуйста, не цитированием советских источников про кольцо фронтов (я этого добра и начитался и написался в свое время достаточно, и цену изложению в стиле "наш спортсмен занял почетное второе место, в то время как американский пришел к финишу предпоследним" вполне знаю ). Изложите, если Вас не затруднит, эпизоды боевых действий показывающие способность венгров выигрывать крупные полевые сражения, разбивать регулярные австрийские войска в поле и брать крепости.

если по существу претензий нет предлагаю перейти к крымской войне

По существу пока непонятно чем кончается конфликт в Венгрии. Пока в Вашей версии он выглядит странно, если не сказать хуже. Австрийцы упорно держат войска в Италии в ситуации когда венгры угрожают Вене и не выводят их до момента полного проигрыша войны. Я конечно многое могу допустить, но ни Франц-Иосиф, ни Елачич, ни Виндишгрец, ни Радецкий клиническими идиотами не были и подобные действия с их стороны абсолютно невозможны.

Далее Николай вторгается в Венгрию без австрийского приглашения, я так понимаю? Довольно странный шаг с точки зрения международного права. Если после этого он еще и не захочет уходить из Венгрии (а в Вашей версии он не хочет) то как ни крути, но данное действие есть прямая агрессия против Австрийской империи ибо граница нарушена без согласия австрийцев а имперская территория оккупирована и в перспективе аннексирована.

Третье - Вам не приходит в голову, что после аннексии Венгрии Николаю придется не о Крыме думать а долго и муторно давить мятежи венгров, словаков, румын и прочих недовольных на вновь приобретенных территориях? Или Вы полагаете, что все они будут в крайнем восторге от Николаевской оккупации? Ошибаетесь. Венгры не для того восставали чтобы одного императора на другого поменять, а словаки, хорваты и румыны лояльны Вене и будут в сильном недоумении если их попытаются присоединить к Российской империи.

Так что до Крымской войны еще много чего надо сделать...

PS Насколько я понимаю, поскольку Вы не автор, то выступаете здесь в качестве адвоката данного таймлайна без права его изменения?

Иными словами чтобы он изменился необходимо сначала убедить Вас, а потом Вы будете убеждать автора, который что-то и поменяет, так?

PPS

Изложите пожалуйста в окончательной редакции таймлайн ДО предполагаемого начала Крымской войны.

И это тоже, поскольку я уже начинаю терять нить, где играем, а где селедку заворачивали ;)

[Ольга]

В РИ последними были австрийцы...

Кстати, можете привести примеры сражений которые венгры выиграли не имея подавляющего превосходства в силах? И вообще баланс сражений выигранных одной и второй сторонами?

Потому как вот лично у меня не складывается впечатления, что венгры превосходили австрийцев и были в состоянии бить их на территориях где не имели массовой поддержки населения. Если Вы полагаете, что венгры имели преимущество убедите меня. Только, пожалуйста, не цитированием советских источников про кольцо фронтов (я этого добра и начитался и написался в свое время достаточно, и цену изложению в стиле "наш спортсмен занял почетное второе место, в то время как американский пришел к финишу предпоследним" вполне знаю ). Изложите, если Вас не затруднит, эпизоды боевых действий показывающие способность венгров выигрывать крупные полевые сражения, разбивать регулярные австрийские войска в поле и брать крепости.

Уже ответила

армия венгров 58 тыс человек армия австрийцев 80 тыс из них 22 тыс гарнизон Вены . Силы равны .

еще надо учесть армии хорватов и сербов и отряды в галиции и войска в трансильвании . против которых действовали остальные войска венгров .Поскольку исход войны решался на главном направлении посмотрим на реальный ход боевых действий (по вики у меня в источниках указано более подробно, но выкладывать тут муторно и долго .)

1 8 июня поражение австрийских войск у Зегард и Переда только прибытие русской дивизии помогло им переломить исход сражения (22 тыс русско австрийцев против 18 тыс венгров русская дивизия около 10 - 11 тыс чел )

2 Двойное поражение 15 числа венгров от Австрийцев

3 удар венгров по 1 му корпусу австрийцев 21 числа и снова их спасли русские, ( учитывая что первый корпус насчитывал окло 21 тыс человек то 10 тыс русских это большая поддержка .)

Далее уже на действия войск стало сказыватся появление главных сил русской армии .Из этого можно видеть что Венгры били австрийцев практически всегда , победы австрийских войск 15 числа обьянятся тем что венгров били по частям и обоим корпусам венгров пришлось переправлятся через реки ,но даже эти поражения не остановили венгров 21 они нанесли контр удар

[Ольга]

Далее Николай вторгается в Венгрию без австрийского приглашения, я так понимаю? Довольно странный шаг с точки зрения международного права. Если после этого он еще и не захочет уходить из Венгрии (а в Вашей версии он не хочет) то как ни крути, но данное действие есть прямая агрессия против Австрийской империи ибо граница нарушена без согласия австрийцев а имперская территория оккупирована и в перспективе аннексирована.

Третье - Вам не приходит в голову, что после аннексии Венгрии Николаю придется не о Крыме думать а долго и муторно давить мятежи венгров, словаков, румын и прочих недовольных на вновь приобретенных территориях? Или Вы полагаете, что все они будут в крайнем восторге от Николаевской оккупации? Ошибаетесь. Венгры не для того восставали чтобы одного императора на другого поменять, а словаки, хорваты и румыны лояльны Вене и будут в сильном недоумении если их попытаются присоединить к Российской империи.

Так что до Крымской войны еще много чего надо сделать...

PS Насколько я понимаю, поскольку Вы не автор, то выступаете здесь в качестве адвоката данного таймлайна без права его изменения?

Иными словами чтобы он изменился необходимо сначала убедить Вас, а потом Вы будете убеждать автора, который что-то и поменяет, так?

PPS

И это тоже, поскольку я уже начинаю терять нить, где играем, а где селедку заворачивали

Вторгается по приглашению, а уходить не захочет потому, что австрийци деньги не вернут (в реале он им их списал а тут не получится расходы больше гораздо ) и понеслось

Почему давить мятежи ? Хорваты скорее всего сдадуся просто, как это сделали Венгры в реале .Румыны тоже .

чего вам там с тайм планом непонятно то ?

Насчет автора, я имею право менять в некритических точках все что захочу .Автор за темой следит так что он в курсе ваших доводов .

[Ольга]

Пока в Вашей версии он выглядит странно, если не сказать хуже. Австрийцы упорно держат войска в Италии в ситуации когда венгры угрожают Вене и не выводят их до момента полного проигрыша войны.

Не до конца войны , то что они перекинули в реале к 8 июня то и перекинут , потом перекинут оставшиеся (кроме тех кто осаждал Венецию) они и примут участие в сражении за Вену . А потом на них снова пьемонт нападет .

Почему давить мятежи ? Хорваты скорее всего сдадуся просто, как это сделали Венгры в реале .Румыны тоже .Насчет их лояльности не особо обольщайтесь, они воевали не за Австрию, а против Венгрии .

[Ольга]

Изложите пожалуйста в окончательной редакции таймлайн ДО предполагаемого начала Крымской войны.

Раз сама возможность развилки не вызывает сомнения перейду сразу к лету 1849 точнее войне австрийцев и венгров .

Первый бой произошел у деревни Зигард. 8 июня

Выбитые из неё австрийцы отступили в селение Перед, где также не могли удержаться. Только усталость Венгерских войск и подход подкреплений к Австрийцам не позволила Венграм закончить разгром Австрийской отряда На следующий день после упорного боя Венгерские войска (18 тыс человек) отступили

13 июня разгром австрийской бригады у села Чорна Венгерской дивизией действовавшей совместно с партизанами .

15 июня войска Гайнау атаковал дивизию Кмети, стоявшую у Марцальтё, а затем 7-й венгерский корпус, занимавший укрепление Рааб. После упорного боя венгры отступили к Коморноу .

20 июня Гайнау удалось дойти до линии укреплений. Гёргей в тот же день к вечеру, сосредоточив неожиданно для австрийцев значительны силы, обрушился на 1-й австрийский корпус.После кровопролитного боя 1 й корпус отступил .

21 июня сражение снова продолжилось , в ходе него Австрийские войска в беспорядке отступили .1 й корпус практически перестал существовать как боевая единица .

24 июня начало переброски войск из Италии .

29 июня Венгерские войска перешли в контр наступление и к началу июля вторглись в пределы Австрийской империи,

3 Июля на границе передовой отряд Венгерской армии отбросил авангард австрийской армии .

11 июля в ходе сражения под Веной им удалось переломить ход сражения в свою пользу , но и их потери были огромные что не позволило им занять Вену , отступившие австрийцы приготовились дать бой в самой столице .

15 июля заключение перемирие между австрийцами и венграми , начало переговоров о статусе Венгрии .

16 -18 июля входе переговоров с австрийским послом Н1 соглашается послать войска на подавление Венгерской революции

22 июля - 3 августа переговоры между представителями Венгров и Францом Иосифом , отказ австрийского императора признать независимость Венгрии .

2 августа объявление войны Австрии Пьемонтом

3 августа вторжение русских войск в Венгрию .

5 августа отход Венгерских войск от Вены

7 августа снятие осады Венеции войсками садинцев

14 августа окончательное занятие Пьемонскими войсками австрийских владений в Италии

15 августа предоставление русским правительством 10 миллионного займа .

16 августа начало переброски Австрийских войск в Италию

2 Августа - 23 октября Австро Пьемоская война после разгрома 19 октября пьемонт пошел на заключение перемирия 23 октября перемирие было подписано .Австрийские войска снова занимают свои владения в Италии

2 ноября подписание мирного договора между Пьемонтом и Австрийской империей .

4 августа - 7 ноября подавление Венгерского восстания . Русские войска заняли Галицию , Венгрию и Трансильванию .

11 ноября начало переговоров о порядке вывода Русских войск из занятых частей Австрийской империи и передачи подконтрольной территории австрийской администрации и войскам .

14 ноября - 5 декабря частичный вывод русских войск, занятие австрийским войсками центральной и восточной Венгрии

29 ноября переговоры о компенсации зашли в тупик Австрийские представители заявили что 88 миллионов рублей серебром это чрезмерная сумма .

4 декабря срыв Австро - Русских переговоров

5 декабря приостановка вывода Русских войск из занятых частей Австрийской империи .

17 декабря -29 декабря новый раунд переговоров между Австрийским и Русским представителями .

11 - 23 декабря австро английские переговоры , Лондон заявил о своей поддержке Вены .

8 -24 декабря после переговоров в Берлине в ходе которого Пруссия заявила что будет содействовать в урегулировании русско австрийских отношений

30 декабря Австрийский представитель в ультимативной форме потребовал вывода русских войск с территории империи .

5 января русские войска были атакованы Австрийским войсками на территории Венгрии и Трансильвании

5 января -3 апреля 1850 года Русско Австрийская война в ходе войны русские войска оккупировали Галлицию Моравbю и Богемию , Венгерское королевство ,и Хорватию . Хорватские войска при этом добровольно капитулировали перед русскими на почетных условиях .Под контролем Австрийского правительства осталась собственно Австрия и итальянские владения .Входе войны Пруссия и Англия ограничилась только дипломатической поддержкой Вены .

23 мая - 12 января 1851 года. Переговоры между Петербургом и Веной .В связи с фактическим банкротством Вена отказалась выполнить обязательства по выплате компенсации РИ за военную помощь против Венгров и требования о компенсации за ущерб во время войны .

декабрь 1850 с целью давления на Австрию русская дипломатия приняла Чешских представителей которые прибыли с просьбой о принятии их в составе Р.И на правах автономии

15 января после провала переговоров русское правительство издало манифест о принятии этих земель(Моравии и богемии ) на правах автономии , остальные территории были просто присоедены к Р.И с целью" обеспечения стабильности и порядка в регионе "(Из царского манифеста о присоединении новых территорий )

11 марта начались переговоры между хорватскими представителями и Русским окупацонным командованием о предоставлении Хорватии автономии , после прибытия делегации в Петербург 11 марта , 25 марта переговоры были завершены предоставлением Хорватии автономии .

ноябрь 1850 года вмешательство Н1 во внутрение дела германии отказ Прусии от обьединении германии .

Пока я думаю этим стоит ограничется , разберемся с этим и перейдем к Крымской войне .(точнее к ее началу )

[Lestarh]

Вторгается по приглашению

Тогда в приглашении оговорено, что речь идет не о разгроме венгров а о восстановлении на территории мятежной провинции законной власти Франца-Иосифа. Не так ли?

в реале он им их списал а тут не получится расходы больше гораздо

Почему гораздо больше? Силы те же, противники те же. Отчего существенный рост расходов? Причем настолько существенный, чтобы он стоил целой Венгрии.

Хорваты скорее всего сдадуся просто, как это сделали Венгры в реале .Румыны тоже .

Коллега Вы, видимо, не совсем поняли. Венгры воевали против австрийцев и против русских. И проигрывая - сдались. Хорваты, словаки и румыны воюют за империю против венгров в качестве имперских войск.

Формально они подданные империи и союзники Николая. С чего им сдаваться? Венгры разбиты. А если Николай попробует их аннексировать, то они выступят против него как часть австрийской армии и подданные Франца-Иосифа.

Кроме того территории Галиции, Словакии, Хорватии и частично Трансильвании венграми не контролируются, там спокойно продолжают функционировать австрийские органы власти. Занимать их Николаю в ходе войны против венгров нет никаких оснований.

Про дальнейшую войну напишу чуть позже.

Насчет их лояльности не особо обольщайтесь, они воевали не за Австрию, а против Венгрии .

Я не обольщаюсь. Просто против Николая они будут воевать тоже не за Австрию. А в силу того, что тот будет поддерживать православных сербов и давить униатов. Что автоматически настроит против него католиков. Кроме того положение местных элит при австрийцах будет лучше чем при русских. При Франце-Иосифе Елачич если не второй, так третий человек в империи, а на что он может рассчитывать у Николая?

[Lestarh]

Поскольку исход войны решался на главном направлении посмотрим на реальный ход боевых действий (по вики у меня в источниках указано более подробно, но выкладывать тут муторно и долго .)

Уфф... If you need it done right, do it yourself, как говорят наши братья по разуму.

Ладно. Смотрите, показываю.

По той же вики (включая немецкую и английскую ее версии):

30 октября (18-го с.с.) 1848 года австрийцы разбили венгров при Швехате.

30 декабря 1848 Елачич разбивает венгров при Море и 5 января занимает Буду

26 - 27 (14 - 15 c.c.) февраля австрийцы разбивают венгров при Капольне

Как легко видно на этот момент венгры разбиты на всех направлениях и вынуждены отступить за Тису.

К весне ситуация несколько меняется.

В начале апреля (конце марта по старому стилю) венгры под командованием Клапки и Дамьянича разбивают корпус Елачича при Гёдёллё и Ишасеге, и вынуждают его отступить к Буде и Пешту.

26 апреля 1849 венгры предпринимают попытку деблокировать осажденный австрийцами Комаром.

Гёргей (24.000 чел.) атакует корпус Шлика (30.000 чел). Тот первоначально отбрасывает венгров, но в этот момент отряд Надьшандора наносит удар во фланг и австрийцы отступают.

В результате Виндишгрец отстраняется от командования которое передается Хайнау.

Елачича направляют в Хорватию собирать отступившие туда части и формировать новую армию. Ему это удается, но выдвинутся на соединение с основными силами он не смог и в итоге он всю весну воевал в Банате, Славении и северной Хорватии ведя бои с переменным успехом. Периодически ему удавалось наносить венграм поражения, периодически он сам оказывался разбит.

На этом активный этап боевых действий весной закончился.

Венгры разделили армию на три корпуса. Гёргей (58.000) занял позиции у Комарома, Перцель (29.000) действовал в Банате против Елачича, Бём (42.000) против Пухнера в Трансильвании. Впрочем Бёма еще в апреле вызвают на главный театр военных действий, что ухудшает положение Елачича, которому пришлось очистить Банат.

В сухом итоге весеннего наступления имеем.

Два выигранных венграми сражения, отступление австрийцев с Тисы к Дунаю и разделение имперской армии на два несвязанных корпуса - Елачич на юге и Вельдена у Пресбурга (Братислава).

В целом можно говорить о значительных успехах повстанцев, хоти и свелись они исключительно к выбиванию австрийцев с тех территорий которые те заняли зимой. За пределы Венгрии повстанцы нигде не вышли.

Именно в этот момент Франц-Иосиф и обращается за помощью к Николаю.

Следует заметить, что к этому моменту численность австрийских войск возросла. Смотрим ту же Википедию:

Сводная дивизия Панютина должна была наступать совместно с австрийской армией Гайнау (80 000 человек) от линии Эденбург—Пресбург—Тирнау к Коморну и Офену; отряд генерал-адютанта Граббе (14 000 человек) — от Йорданова перейти в Кубин с назначением охранять Галицию; правая колонна графа Ридигера (31 500 человек) — двинуться через Неймарк (?) и южные долины Карпат на соединение с левой колонной князя Паскевича (71 000 человек) и следовать от Дуклы на Эперьеш и Кашау, для совместного наступления к Пешту; отряд генерал-лейтенанта Гротенгельма (8500 человек) из Буковины через Ватра-Дорна следовать в Трансильванию и демонстрациями к Бистрице отвлекать внимание противника от 5-го корпуса генерала Лидерса, который должен был наступать от Плоешти (в Валахии) через Кронштадт и Германштадт для усмирения Трансильвании; сербские части бана Елачича (44 000 человек), блокировавшие Петервардейн, должны были действовать в связи с Лидерсом; Трансильванский корпус (12 000 человек) австрийцев — наступать от Чернеци (в Валахии).

То есть на этот момент австрийцы имеют 80 + 44 + 12 = 136 тыс. человек в строю.

Венгры - 58.000 + 29.000 + 42.000 = 129 тыс. человек в строю.

Это правда не вяжется с приведенным тут же утверждением вики о том что венгров было 200 тыс. Но что уж делать если такие источники

Так вот судя по приведенному выше отрывку имперская армия имела численное превосходство везде, кроме Трансильвании.

На главном направлении (Комаром - Будапешт) 80.000 против 58.000. На Дунайском 44.000 против 29.000 и только в Трансильвании 12.000 против 42.000.

Австрийцы правда жалуются на численное превосходство противника, но полагаю здесь играет традиционное "чего их басурманов жалеть". Русские преувеличивают возможности австрийцев чтобы увеличить впечатление от собственных успехов, дескать австрийцы не смогли а мы пришли и всех побили, австрийцы преувеличивают возможности венгров - мы бились как львы, но их было слишком много...

Насчет роли дивизии Панютина в боях на Дунае мнения расходятся. Русские источники утверждают что только она спасла дело. Австрийцы придерживаются более сдержанного взгляда и признавая исключительное мужество и выучку его войск тем не менее решающей роли ему не придают. С их точки зрения дивизия представляла собой армейский резерв введение которого в бой по решению австрийского командования (Панютин не сам бросился их спасать а выполнял распоряжение австрийского командующего) позволило удержать ситуацию под контролем и отразить наступление Гёргея.

Бои под Коморном также сильно отличаются в русском и австрийском описании. В русском дивизия Панютина опять одна всех спасает, в австрийском она способствует отражению отвлекающей вылазки венгров прикрывавшей их отступление от Коморна, чтобы избежать клещей между частями Гайнау и Паскевича.

Так или иначе но следует отметить, что австрийцы имели на Дунае четыре корпуса (Резервный Вольгемута, 1-й Шликка, 2-й Чориха, 3-й Шварценберга) в то время как у Панютина было в распоряжении всего 16 батальонов и приданная им артиллерия. В то же время только резервы приданные весной главной австрийской армии насчитывали 62 батальона.

В силу этого при всем моем уважении к Панютину и его летописцам версия, что австрийцы разгромили венгров только потому что им к четырем корпусам дали одну русскую дивизию выглядит некоторым преувеличением.

Выводы:

Венгры действовали активно и имели за счет подтянутых из Трансильвании резервов численное превосходство. Тем не менее ни на Дунае где они действовали против четырех австрийских корпусов и одной русской дивизии, ни в Банате, где они действовали против сербских и хорватских ополчений Елачича им не удалось достичь решительных успехов. Война приобретала скорее патовый характер, нежели можно говорить о значительных венгерских успехах.

PS. Лучше уж выкладывайте муторно и долго, потому как без источников все равно не отстанем. :sorry:

[mactuca]

С румынами не так однозначно, пастух Аврам Янку организовал партизанское движение против венгров, до прихода русских войск. А вот Николай Бэлческу с группой революционеров сражался на стороне венгров, уже на заключительном этапе.

[Lestarh]

Теперь по таймлайну.

21 июня сражение снова продолжилось , в ходе него Австрийские войска в беспорядке отступили .1 й корпус практически перестал существовать как боевая единица .

24 июня начало переброски войск из Италии .

У австрийцев на Дунае четыре корпуса (см. мое предыдущее сообщение) разгром одного - малоприятен, но далеко еще не полное поражение.

2 августа объявление войны Австрии Пьемонтом

Невозможно. Сардинцам элементарно нечем воевать, австрийцы их за один год дважды очень жестоко разбили в июле 1848 года при Кустоцце, и в марте 1849 при Новаре. По итогам войны сардинцы заплатили 65 миллионов контрибуции. Так что менее чем через полгода после второго разгрома начать еще одну войну им элементарно не на что и некем.

Кроме того выступление против Австрии в момент, когда Франц-Иосиф достиг договоренности с Николаем это просто идиотизм. Если до того есть шанс рассчитывать, что австрийцы заняты венграми и им не до Италии, то после это уже невозможно.

4 августа - 7 ноября подавление Венгерского восстания . Русские войска заняли Галицию , Венгрию и Трансильванию .

Венгры никогда не контролировали Галицию. С января 1849 года она находится на осадном положении и контролируется австрийскими войсками. Что русские войска там забыли?

11 ноября начало переговоров о порядке вывода Русских войск из занятых частей Австрийской империи и передачи подконтрольной территории австрийской администрации и войскам .

Не совсем логично. Русские войска не имели полномочий устанавливать на этих территориях собственную администрацию. Их задача (как и было в РИ) восстанавливать администрацию австрийскую. Тем более, что на этнически невенгерских территориях эта администрация и так есть. Словакия и часть Трансильвании управляются местными и вполне лояльными Вене властями. никаких оснований замещать их собственными у русской армии нет. Как собственно у нее нет на это ни людей, ни времени. Ставить гарнизоны и комендантов в каждом местечке не хватит резервов даже у Николая.

Соответственно никаких переговоров на эту тему вообще быть не должно. Территории занятые русскими войсками автоматически восстанавливают имперское управление.

29 ноября переговоры о компенсации зашли в тупик Австрийские представители заявили что 88 миллионов рублей серебром это чрезмерная сумма .

Действительно чрезмерная. Как Вы ее посчитали?

4 декабря срыв Австро - Русских переговоров

Глупый шаг обеих сторон. Австрийцы вполне могут получить еще одну контрибуцию с сардинцев (которых как раз разбили) и выплатить за ее счет. Могут взять в долг у тех же англичан. Николаю нет смысла ввязываться в конфликт с Австрией которая его союзник, причем после разгрома Венгрии он может рассчитывать что союзник ему очень сильно обязанный.

В итоге куда более логичным представляется долгий и нудный торг, нежели битье кулаком по столу и обострение конфликта не нужного, по большому счету, ни России, ни Австрии.

30 декабря Австрийский представитель в ультимативной форме потребовал вывода русских войск с территории империи .

В общем-то имел право... Хуже того, чем дольше Россия держит войска в Венгрии, тем больше она тратит. На что ей не преминут указать

Не говоря уже о проблемах с размещением и снабжением войск в Венгрии в условиях когда австрийцы перестанут их кормить.

5 января -3 апреля 1850 года Русско Австрийская война в ходе войны русские войска оккупировали Галлицию Моравbю и Богемию , Венгерское королевство ,и Хорватию . Хорватские войска при этом добровольно капитулировали перед русскими на почетных условиях .

Зачем?

Война выигрывается походом к Вене. У Вас же русская армия делает все чтобы затянуть это на максимально долгий срок путешествуя по всей территории империи но не пытаясь выиграть войну одним решительным ударом, что предписывала на тот момент классическая стратегия.

Замечу также, что в те дикие времена вопрос о передаче территории от побежденного к победителю решался не фактом оккупации этой территории (чай не игра компьютерная) а по результату переговоров о мире. В общем и в более поздние времена он решался точно так же

Входе войны Пруссия и Англия ограничилась только дипломатической поддержкой Вены

Немыслимо. Ни тем, ни другим не нужна сильная Россия на Дунае. И если англичане полезли в войну несколько лет спустя из-за Турции и Валахии, то ситуация когда они не полезут из-за Венгрии выглядит просто невозможной. Тем более, как я понимаю, они уже дали австрийцам некоторые гарантии.

Также поскольку Австрия как ни крути один из лидеров Германского союза, то более чем вероятно, что ее поддержат многие немецкие княжества. Как минимум Бавария и Саксония.

Плюс оккупация Богемии это вторжение на территорию Германского союза, что дает повод для вступления в войну Пруссии.

Тем более, что именно Австрия председательствует в Бундестаге а у Германского союза, между прочим, есть собственная объединенная армия:

Die Stдrke des aktiven Heeres sollte 1835 insgesamt 303.484 Mann betragen

http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesheer_(Deutscher_Bund)

И если война на Дунае это личное дело Австрии, то война в Богемии это однозначно дело всего Германского союза. Отказ Пруссии поучавствовать в этой ситуации сильно испортит ее реноме в союзе и ухудшит шансы на лидерство.

декабрь 1850 с целью давления на Австрию русская дипломатия приняла Чешских представителей которые прибыли с просьбой о принятии их в составе Р.И на правах автономии

Опять же немыслимо.

1. Чехи на этот момент получили от Австрии все, что просили. В РИ конституцию отменят только емнип в 1851, здесь вообще не до этого.

2. История с Польшей однозначно указывает чехам, что ни о какой долговременной автономии под властью "жандарма Европы" рассчитывать не приходится.

3. Если Пруссия и Германский союз еще могут пережить русско-австрийскую войну, то данное действие это однозначно отторжение земель германского союза и не может быть проигнорировано ни Пруссией (которая имеет с этими землями непосредственную границу) ни прочими германскими государствами. Мало того, этот шаг означает явный пересмотр всей политической системы Европы вообще и Германии в частности. А вот это уже очень сильно затрагивает интересы Франции и Англии. Они, опять же, могут в силу каких-то причин проигнорировать русско-австрийскую войну, но передел Европы без их участия - никогда.

15 января после провала переговоров русское правительство издало манифест о принятии этих земель(Моравии и богемии ) на правах автономии , остальные территории были просто присоедены к Р.И с целью" обеспечения стабильности и порядка в регионе "(Из царского манифеста о присоединении новых территорий )

Данный шаг есть прямое попрание всей поствестфальской политической системы Европы, превосходящее даже самоуправство Наполеона. После него прямой конфликт с Францией, Англией и Пруссией становится неизбежным. Прецедента передела Европы по праву сильного они допустить не могут. Тем более в таком значительном масштабе.

11 марта начались переговоры между хорватскими представителями и Русским окупацонным командованием о предоставлении Хорватии автономии , после прибытия делегации в Петербург 11 марта , 25 марта переговоры были завершены предоставлением Хорватии автономии .

Николаю одной Польши мало, он захотел себе на шею еще две создать?

Выводы:

1. Не ясно что нужно Николаю и ради чего он затеял превращение себя в L'enfant terrible всей Европы? На кой, извините за выражение, ему сдались Венгрия, Галиция, Чехия и Хорватия? Это европейские территории с традициями местного самоуправления где развитие национализма и восстания по польскому образцу - исключительно дело времени. Особенно учитывая темперамент венгров и взаимную любовь хорватов и сербов. Ну и быстрое распространие революционных идей собственно в саму Россию тоже гарантировано.

2. Абсолютно необъяснима пассивность всей остальной Европы. Им может не быть дела до русско-австрийских разборок, но до появления русских войск на Эльбе и Дунае им дело непосредственно есть. Тем более, что европейские политики не слабоумные и прекрасно способны сделать вывод, что "Повадится волк на овец, так вынесет все стадо. Убьем его." А их отношение к России видно по Крымской войне. Здесь же повод вмешаться на порядок больше. Собственно Крымская война в ситуации когда за пару лет до того Европа проглотила присоедение Россией Венгрии и Богемии выглядит из области "снявши голову, плакать чтоль по волосам?" Если русские в Праге, то о каких к лешему Дунайских княжествах можно толковать?

[Ольга]

Тогда в приглашении оговорено, что речь идет не о разгроме венгров а о восстановлении на территории мятежной провинции законной власти Франца-Иосифа. Не так ли?

Так

Почему гораздо больше? Силы те же, противники те же. Отчего существенный рост расходов? Причем настолько существенный, чтобы он стоил целой Венгрии.

Коллега Вы, видимо, не совсем поняли. Венгры воевали против австрийцев и против русских. И проигрывая - сдались. Хорваты, словаки и румыны воюют за империю против венгров в качестве имперских войск.

Формально они подданные империи и союзники Николая. С чего им сдаваться? Венгры разбиты. А если Николай попробует их аннексировать, то они выступят против него как часть австрийской армии и подданные Франца-Иосифа.

Кроме того территории Галиции, Словакии, Хорватии и частично Трансильвании венграми не контролируются, там спокойно продолжают функционировать австрийские органы власти. Занимать их Николаю в ходе войны против венгров нет никаких оснований.

Про дальнейшую войну напишу чуть позже.

1 Хорватию словакию итд займут во время войны с Австрией .

2 Жесче война будет , потому что в реале против них выступали и Австрийци а сейчас нет , кроме того Геогей не сдаст свою армию , а будет сражаться

3Русских войск будет больше

Я не обольщаюсь. Просто против Николая они будут воевать тоже не за Австрию. А в силу того, что тот будет поддерживать православных сербов и давить униатов. Что автоматически настроит против него католиков. Кроме того положение местных элит при австрийцах будет лучше чем при русских. При Франце-Иосифе Елачич если не второй, так третий человек в империи, а на что он может рассчитывать у Николая?

На автономию , которую им и дали

[Читатель]

пастух Аврам Янку организовал партизанское движение против венгров

<{POST_SNAPBACK}>

есть мнение, что он был не пастух, а адвокат

Avram Iancu, avocat la Tabla Regeasc? (Curtea de Apel) Mur??-O?orhei

Avram Iancu (n. 1824, Vidra de Sus - d. 10 septembrie 1872, Baia de Cri?, Hunedoara) a fost un avocat rom?n transilv?nean care a jucat un rol important ?n Revolu?ia de la 1848 din Transilvania

http://ro.wikipedia.org/wiki/Avram_Iancu

[Ольга]

Теперь по таймлайну.

У австрийцев на Дунае четыре корпуса (см. мое предыдущее сообщение) разгром одного - малоприятен, но далеко еще не полное поражение.

3 , плюс гарнизон Вены

Невозможно. Сардинцам элементарно нечем воевать, австрийцы их за один год дважды очень жестоко разбили в июле 1848 года при Кустоцце, и в марте 1849 при Новаре. По итогам войны сардинцы заплатили 65 миллионов контрибуции. Так что менее чем через полгода после второго разгрома начать еще одну войну им элементарно не на что и некем.

Кроме того выступление против Австрии в момент, когда Франц-Иосиф достиг договоренности с Николаем это просто идиотизм. Если до того есть шанс рассчитывать, что австрийцы заняты венграми и им не до Италии, то после это уже невозможно.

Всю армию у пьемонта уничтожили до последнего ?Все 80 с чем то тысяч ?

Венгры никогда не контролировали Галицию. С января 1849 года она находится на осадном положении и контролируется австрийскими войсками. Что русские войска там забыли?

Вреале русские войска прошли через нее что бы попасть в Венгрию .

Не совсем логично. Русские войска не имели полномочий устанавливать на этих территориях собственную администрацию. Их задача (как и было в РИ) восстанавливать администрацию австрийскую. Тем более, что на этнически невенгерских территориях эта администрация и так есть. Словакия и часть Трансильвании управляются местными и вполне лояльными Вене властями. никаких оснований замещать их собственными у русской армии нет. Как собственно у нее нет на это ни людей, ни времени. Ставить гарнизоны и комендантов в каждом местечке не хватит резервов даже у Николая.

Соответственно никаких переговоров на эту тему вообще быть не должно. Территории занятые русскими войсками автоматически восстанавливают имперское управление.

что бы востановилась имперское управлние управленци должны туда попасть сначала . А русские свою не устанавливали они просто эти территории заняли .

[Ольга]

Действительно чрезмерная. Как Вы ее посчитали?

Вреале она составляля 47 -50 млн если увеличить численность войск до 200 тыс и учитывать что Венгры дрались долше .

Глупый шаг обеих сторон. Австрийцы вполне могут получить еще одну контрибуцию с сардинцев (которых как раз разбили) и выплатить за ее счет. Могут взять в долг у тех же англичан. Николаю нет смысла ввязываться в конфликт с Австрией которая его союзник, причем после разгрома Венгрии он может рассчитывать что союзник ему очень сильно обязанный.

В итоге куда более логичным представляется долгий и нудный торг, нежели битье кулаком по столу и обострение конфликта не нужного, по большому счету, ни России, ни Австрии.

С сардинии уже брать нечего .

[mactuca]

есть мнение, что он был не пастух, а адвокат

А теперь следующия строчка.

S-a n?scut оn Mun?ii Apuseni оntr-o familie de mo?i оnst?ri?i. Tat?l s?u, Alexandru Iancu, a fost p?durar, apoi jude domenial. Avвnd o situa?ie material? bun?, a urmat clasele elementare la Poiana Vadului ?i Abrud, gimnaziul inferior la Zlatna, iar gimnaziul superior la Liceul Piarist din Cluj. Оncepвnd cu anul 1844 a urmat Facultatea de Drept la Cluj. Din anul 1846 a devenit cancelarist la Tвrgu Mure?. О?i ia examenul de avocat оn anul 1848.

[Читатель]

так я не спорю, что он из крестьянской семьи.

Но на 1848 год, он адвокат, а не пастух.

Экзамены, понимаете, сдавал, а не овец пас в горах... :rolleyes:

[Ольга]

1 По чехии они уже год как под оккупацией как то надо договораиватся с реальными хозяевами .

2 Чехи отлично знают не бузи Польша и все было бы хорошо .

3 Все эти земли ему нужны для того что бы их контролировать иначе возврат в Австрию как то не поймут а отпустить он их не может

4 по Европе во франции н3 еще только к престолу идет ему не до разборок с Россией

5 эти земли не входили в состав германского союза (кроме чехии )

[Читатель]

На кой, извините за выражение, ему сдались Венгрия, Галиция, Чехия и Хорватия?

<{POST_SNAPBACK}>

3 Все эти земли ему нужны для того что бы их контролировать иначе возврат в Австрию как то не поймут а отпустить он их не может

<{POST_SNAPBACK}>

"- По какому же поводу дерешься ты, Атос? - спросил Арамис.

- Право, затрудняюсь ответить, - сказал Атос. - Он больно толкнул меня в плечо. А ты, Портос?

- А я дерусь просто потому, что дерусь, - покраснев, ответил Портос." (с) классик

:rolleyes: