Раннее написание "Властелина колец".

[sanitareugen]

И будьте, пожалуйста, точны в формулировках. Не "способные верить", а "полагающие, что они веруют". "Способные верить" большей частью уже вымерли. Где-нибудь в Палестине остались, да и там самовыпиливаются методом шахидизма, какие-то следы полноценно верующих в католических странах, типа Польши или Ирландии, какой-нибудь Диомид в России и т.п. Но не масса верующих, что они веруют. "По Системе Станиславского", да.

[Dzedatis]

кстати, секта была бы любопытная - но вряд ли многочисленная

Ай-яй-яй, такие бояны старожилу положено помнить

"За частоколом алебард - сопящая, орущая, гогочущая толпа. Куча книг - труды отца, измаранные именем того, кто оказался тайным еретиком, ересиархом, с омерзением изблеванные книгохранилищами университета. Оксфорд очищается от порчи.

- Ныне мы, кто считал тебя братом, и сын твой, мы все отрекаемся от тебя...

Звучный голос отца ректора гремит, разрезая вопли толпы, как клин конной стражи, над телом, выкинутым на груду книг.

Все плывет перед глазами. Отец, зачем, зачем?!

Сыну - факел в руки. Тело, недостойное покоиться в освященной земле, предается огню. Он делает это - последним подтверждением отречения.

"И сказал: я не знаю этого человека".

Господи, Господи, за что Ты оставил меня?!

И - последним штрихом - из рук сына летит в огонь мерзкая книга, соблазнившая сотни христианских душ, проклятый апокриф, начальник ереси, страшнейшей со времен свастов... пламя жадно вгрызается в страницы, слизывая с них черные строчки:

"Сначала был Эру Единый, которого в Арде называли Илуватар..."

скрыть

[Тень Дуба]

>Люди способные верить всегда легче поймут друг друга.

Это чего - я, значит, тоже способен верить?

Не знал...

А впрочем. почему бы и нет? Скептик - не атеист: способен верить, способен и не верить ...

>Не "переварено", а отторгнуто.

Хмм... Одно другому как бы не... Всё переваренное в конечном счёте выводится, пардон за физиологизм, из организма. И переваривать его по второму разу... хммм... не всем огранизмам одинаково полезно...

>либо считать себя христианином, либо толкинистом. А играть в то и то одновременно - не получится.

Это следствие Вашей леммы ("если принять") - но никак не обоснование её справедливости. Тут что-то с логикой не то...

Фактически Вы сказали, что если ваше утверждение неприемлемо для некоторой идеологии, то оно верно.

>"Способные верить" большей частью уже вымерли.

Крайне интересно, кто и когда их переписывал. И каким мерилом мерил способность.

Коллега, у Вас сегодня что-то перебор с заведомо недоказуемыми всеобщими утверждениями. Вас часом не подменили?

Нет, как имха ака личная экспертная оценка это всё вполне... но настаивать на имхе несколько странно...

Изменено 11 May 2011 пользователем Тень Дуба

[sanitareugen]

Способный в полной мере верить - способен за веру умереть. Способный лишь рассуждать о вере - в лучшем случае верит, что верит.

[Тень Дуба]

Способный в полной мере верить - способен за веру умереть.

То есть ни о ком из живущих Вы (давая такое определение) высказываться заведомо не имеете права.

Ежели, конечно, быть точным в формулировках .

Впрочем, если уж быть совсем тоным. то и об умерших не имеете - ибо откуда Вам и нам знать, за веру НА САМОМ ДЕЛЕ подорвался шахид, из мести или чисто по неосторожности?

[sanitareugen]

В общем, да. Религиозность - диагноз, окончательно устанавливаемый лишь при вскрытии.

[Lankaster]

либо считать себя христианином, либо толкинистом. А играть в то и то одновременно - не получится.

<{POST_SNAPBACK}>

Это смотря что называть "толкинистом". Во всяком случае, считать Толкина хорошим и душеполезным писателем, будучи христианином, конечно, можно. Или Вы и Льюиса и самого Толкина таковыми не считаете? Но ведь сами христиане-то считают. Тут их мнение наверное более ценно..

Больше того - даже утверждение, что события описанные Т., могли иметь место в другом мире или на другой планете - христианству не противоречит. Что они были на Земле в прошлом - если и противоречит, то минимально.

Толкин начал свой эпос - "Был Эру, Единый, что в Арде зовётся Илуватар". Арду сотворил Илуватар единолично, материализовав музыку, которой дирижировал, и превнеся своё - люди - обладают свободой, созданы самим Илуватаром. Далее, когда валары отреклись от власти над Ардой, она перешла под "прямое правление" Илуватара (и само отречение валваров было признание перед Илуватаром их и всей Арды неспособности дальше жить без Него). А люди были под ним всегда. Толкин знал, что писал.

Остальные нестыковки можно оставить санитарамбуквалистам.

будьте, пожалуйста, точны в формулировках. Не "способные верить", а "полагающие, что они веруют". "Способные верить" большей частью уже вымерли.

<{POST_SNAPBACK}>

Не стоит мыслить столь полярно. Подвижник, проводящий дни в посте и молитве, приносящей ему радость, да просто христианин, пришедший в церковь и зрящий благодать, которую Бог даёт через неё - верующие.

Другое дело, что вера может быть сильна или слаба. Но есть, увы, люди у которых "орган, которым верят, атрофировался".

Тут вера это даже не допущение существования чего-то без доказательств. Это способность прямо и непосредственно воспринимать духовную реальность. Вот чего Вы не можете понять...

Способный лишь рассуждать о вере - в лучшем случае верит, что верит.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это верно. Вера - не рассуждение, пусть даже с альтернативной с тз атеиста логикой. Рассуждение это только рефлексия веры, если угодно.

Точнее, вера пронизывает всё существо человека. Не исключая разум,но и не ограничиваясь им.

Но для Вас это всё просто "диагноз"(:

Изменено 11 May 2011 пользователем Lankaster

[sanitareugen]

Увы, диагноз. Причём при полном отсутствии права помочь...

С упразднением карательной психиатрии передовая интеллигенция осталась вовсе лишена медицинской помощи...

[Lankaster]

Коллега, прежде чем ставить диагнозы, надо описать норму. Попробуйте, и у Вас получится вот это

А интеллигенция - это люди прогрессистских позитивистских взглядов. Она здесь совершенно ни при чём.

Изменено 11 May 2011 пользователем Lankaster

[Lestarh]

Коллега, прежде чем ставить диагнозы, надо описать норму. Попробуйте, и у Вас получится вот это

Ну не совсем. Формально "норма" это область в которую укладывается статистическое большинство в заданной выборке. То есть "нормальным" следует признать человека по оцениваемому параметру не сильно отличающегося от основной массы выборки. В силу чего "норма" есть понятие не абсолютное, но относительное. Среди ста одноногих один двуногий будет явно ненормальным...

В реальности же статистическими оценками никто себя не затрудняет и понятие нормы определяется "по степени удаления" от некоего значения признаваемого эталонным (и в подавляющем большинстве случаев эталоном выбирают себя любимого). То есть "чем похожее на меня, тем нормальнее". Что делает понятие "нормы" уже не только относительным, но ещё и субъективным.

[serGild]

В данном случае присутствует теологическая основа манихейского толка. Которая для христиан - ересь.

Простите, ваш АИ Толкин - написал ЧКА? Впрочем, даже там демиург зол но творение - не зло.

В общем сильно альтернативный у вас Профессор

[Тень Дуба]

>Формально "норма" это область в которую укладывается статистическое большинство в заданной выборке. То есть "нормальным" следует признать человека по оцениваемому параметру не сильно отличающегося от основной массы выборки.

Тут небольшой нюанс (он же - путаница ) в терминологии. Это не "нормальный" - это "обычный". Выражаясь наукообразно - "наиболее распространенный, наиболее частотный, большинство".

Множества "норма" и "большинство" часто более-менее совпадают (и потому их часто путают) - но по смыслу это не одно и то же. Отнюдь.

Например, во время эпидемии большинство (и даже подавляющее) человеков может иметь температуру тела, вполне отличную от нормальной. И даже если соорудить вирус "перманентного гриппа" (который никогда не проходит) и перезаразить им всё человечество - нормальной обычная для такого человечества термпература не станет.

[Lankaster]

Можно, упрощая, сказать, что норма в психиатрии - это способность адекватно (плюс-минус конечно ) воспринимать окружающую физическую реальность. Ну, не выходить за пивом через окно и не считать что если ступить на чёрный асфальт, утонешь.

Но об ограничении "поля внимания" материальным миром норма ничего не говорит. Только об адекватности восприятия этого мира, а для остальных - нормы у разных религий (включая атеизм) и даже у разных народов будут разные.

Это норма, с которой согласятся все и которую можно точно сформулировать. С христианской позиции её можно сформулировать точнее, и тогда в паталогии попадут, например, контактёры с инопланетянами. Но тогда уже чёткости формулировок не будет и по многим случаям будут разночтения. Не только с атеистами.

Это если пытаться говорить научно строго. Если попросту - наоборот, атеизм - безумие. Именно "орган атрофировался". Душа.

Изменено 12 May 2011 пользователем Lankaster

[sanitareugen]

Я просто знаю, при эпилептическом очаге в какой зоне мозга бывает религиозный экстаз...

[Lankaster]

Я просто знаю, при эпилептическом очаге в какой зоне мозга бывает религиозный экстаз...

<{POST_SNAPBACK}>

1) У Вас разве медицинское образование?

2) Верующих много. Статистикосрач по современной РФ можно даже не устраивать, в прошлом или в др. совр. странах почти все. Это всё эпилептики? Или население РФ пышет психическим здоровьем? И наоборот, не всякий эпилептик верующий. Вот знал одного эпилептика, с припадками, и убеждённого атеиста.

3) У Вас ещё и просто логическая ошибка. Например, если от виагры бывает известно что, это ещё не значит что любви нет. Причём сходство проявлений очень поверхностное, очень.

Изменено 12 May 2011 пользователем Lankaster

[Lestarh]

Тут небольшой нюанс (он же - путаница ) в терминологии. Это не "нормальный" - это "обычный". Выражаясь наукообразно - "наиболее распространенный, наиболее частотный, большинство".

Так в том-то и дело, что для социальных и (в чуть меньшей степени медицинских) явлений норма определяется именно через обычность. Либо через некий достаточно умозрительный эталон, который тоже восходит к той самой обычности. Это специфика отрасли.

Например, во время эпидемии большинство (и даже подавляющее) человеков может иметь температуру тела, вполне отличную от нормальной. И даже если соорудить вирус "перманентного гриппа" (который никогда не проходит) и перезаразить им всё человечество - нормальной обычная для такого человечества термпература не станет.

А что есть "нормальная" для человека температура? Правильно - температура статистического большинства на большом временном отрезке. Соответственно данное противоречивое снимается просто определением выборки. Никаких объективных показателей почему норма у человека именно 36,6 кроме её обычности не присутствует.

И если в результате "перманентного" гриппа у всех людей поголовно и постоянно температура станет 37,5, к примеру, то это сделает её нормальной. Потому как 36,6 и станет отклонением, указывающим на то, что у данного индивида что-то не совсем так, как у прочих.

[krolik]

- Слушай, капитан, - сказал я Диме, - а правда, что у тебя нормальная температура тридцать шесть и девять?

- Правда, - ответил Дима.

- А отчего она у тебя такая... - Я поискал слово и сказал: - Такая повышенная?

- А у вас какая температура? - ответил Дима вопросом на вопрос.

- Как у всех, - сказал я, - тридцать шесть и шесть.

- А можот быть, это не у меня повышенная, - Колчанов говорил, глядя на меня весело прищуренными глазами, и щеки его при этом пылали, - можот быть, это у всех пониженная, а у меня как раз нормальная?..

;)

[Lankaster]

Никаких объективных показателей почему норма у человека именно 36,6 кроме её обычности не присутствует.

И если в результате "перманентного" гриппа у всех людей поголовно и постоянно температура станет 37,5, к примеру, то это сделает её нормальной.

<{POST_SNAPBACK}>

Хоть я не дарвинист, но нормальная температура это, наверное, оптимальная для жизни

Вот если появится человек с другой температурой тела, но это будет помогать ему жить, например, на жаре и в холоде, это будет не называться паталогия, даже если он будет один.

Так что с физ. миром всё просто. Просто не надо считать, что им всё ограниченно.

Изменено 12 May 2011 пользователем Lankaster

[Lestarh]

Хоть я не дарвинист, но нормальная температура это, наверное, оптимальная для жизни

Для жизни оптимален очень широкий диапазон.

Известны физиологические колебания температуры тела в течение суток — суточные ритмы: разница между ранне-утренней и вечерней температурой тела у человека достигает 0,5-1,0 °C. Температурные различия между внутренними органами достигают нескольких десятых градуса. Разница между температурой внутренних органов, мышц и кожи может составлять до 5-10 °C, что затрудняет определение средней температуры тела, необходимой для определения термического состояния организма в целом.

Это не говоря уже про колебания связанные с интенсивностью метаболизма, активности щитовидной железы и прочих факторов.

Температура тела каждого человека в течение дня колеблется в небольших пределах, оставаясь в диапазоне от 35,5 до 37,0° для здорового человека.

А уж если брать не только человека...

От 35 до 38° С — человек, обезьяна, мул, осел, лошадь, крыса, мышь и слон.

От 37 до 39° С — крупный рогатый скот, овцы, собаки, кошки, кролики и свиньи.

От 40 до 41° С— индюк, гусь, утка, сова, пеликан и ястреб.

От 42 до 43° С — куры, голуби и некоторые распространенные маленькие птицы.

В этом плане сказать что именно оптимально для жизни довольно трудно. Остаётся только статистика.

[Тень Дуба]

>Если попросту - наоборот, атеизм - безумие. Именно "орган атрофировался". Душа.

Тогда атеизм - не безумие, а бездушие.

>Так в том-то и дело, что для социальных и (в чуть меньшей степени медицинских) явлений норма определяется именно через обычность. Либо через некий достаточно умозрительный эталон, который тоже восходит к той самой обычности. Это специфика отрасли.

Это специфика НЕДОРАЗВИТОСТИ отрасли как науки. Применима к любой не вполне научной отрасли знания - просто ещё не умея мерить норму, проще всего допустить УПРОЩЕНИЕ, что она - обычность. Как практический технический приём (из серии "ищем под фонарем") - вполне обыкновенно и допустимо. Вот только если не забывать, что это всё же некое приближение, ПРОТЕЗ, эрзац истины за неимением - соответственно, требующий осторожности в работе с ним...

>Никаких объективных показателей почему норма у человека именно 36,6 кроме её обычности не присутствует.

И если в результате "перманентного" гриппа у всех людей поголовно и постоянно температура станет 37,5, к примеру, то это сделает её нормальной.

Вы путаете. Нет ЗНАНИЙ у нас (если нет, я не биолог), почему у нас именно 36.6. Но число это объективно и определяется конструкций (механикой и физиологией) конкретного организма.

>Вот если появится человек с другой температурой тела, но это будет помогать ему жить, например, на жаре и в холоде, это будет не называться паталогия, даже если он будет один.

Именно. Вот только это уже будет не человек в узко биологическом смысле. Другой вид.

Эх, как бы замерить температуру у неандеров?

>В этом плане сказать что именно оптимально для жизни довольно трудно.

Естественно - ибо Вы расплылись мыслью на всю сферическую жизнь вообще. И, естественно, получите то, что задали: широки предельные рамки. Для конкретной же конструкции организма - конкретное оптимальное значение (верно, разное на разных режимах работы: пловец, врубающий максимальную скорость, перегревается в довольно прохладной воде даже).

Нас же не удивляет, что для конкретной машины нужны конкретные сорта бензина. масел и тех же рабочих температур? и что для разных механизмов они разные? От этого они отнюдь не становятся "статистическими".

Кстати, табличка температур "не только человека" вполне четко показывает рост температуры с уменьшением размеров организма. Чистая физика, даже геометрия: отношение объёма к поверхности (и теплопотерям через неё).

Для теплокровных от этого не отвертеться...

Изменено 12 May 2011 пользователем Тень Дуба

[GenerAI]

Продолжение выяснений "средней температуры по больнице" незамедлительно приведет к предупреждению всем отличившимся.

[Cмельдинг]

в какой дремучий офф-топ, флейм и флуд убрел тема...

Короче.

Уже давно, с конкретными цитатами из Толкина, христианского писания и христианского же предания было разъяснено на пальцах, что никакого манихейства у Толкина нет. Валар НЕ творили Арду, скажем. И тд, и тп. Коллега зачем-то сказал неправду и в эту неправду уперся. Я б еще понял, если б он в стотысячный раз попытался реанимировать другого дряхлого зомби - миф об "абсолютно белых и абсолютно черных" у профессора, но оперировать откроенной и легко проверяемой неправдой...

мб, тут тоже что-то медицинское?

[sanitareugen]

И когда они оказались в пустоте, Илюватар сказал им:

"Глядите, что сотворила ваша музыка!" И Он дал им возможность

видеть там, где раньше они только слышали, и они увидели новый

мир, возникший перед ними. И он имел форму шара, висящего в

пустоте.

[Тень Дуба]

Коллега зачем-то сказал неправду и в эту неправду уперся.

+1

Посоветовал бы коллеге сходит на форум Ниеннах, почитать дискуссии 10-летней давности, оно, вроде. так всё в Сети и висит.

Начинать всё по-новой, да ещё на таком ПРИМИТИВНОМ уровне прямых подтасовок и выдернутых их контекста цитат, причём всё тех же самых и в тех же местах обрезанных - тупо скучно.

Лично я всё что нужно и не нужно по этому поводу те же 10 лет назад уже высказал.

Может, коллега, впервые открыл для себя Сильм? Тогда мы, конечно, слишком строги... Но и нас понять можно: зомби действительно ну очень дряхл и язык о него стёрт в своё время до полной оскомины.

[Lankaster]

Ещё раз, буквализм никого не доводил до добра. Мир у Толкина сотворил Илуватар. Валары не могли его даже полностью отчётливо вообразить. Илуватар же внёс в мир новое, людей, чего не было в музыке (и это перекликается с тем, что только у человека из всего на Земле есть боговдохновенная душа и образ и подобие Божье). Музыка тоже была создана под руководством Илуватара. Без него никто бы ничего не создал. Мелькор попытался и плохо кончил.

Уже давно, с конкретными цитатами из Толкина, христианского писания и христианского же предания было разъяснено на пальцах, что никакого манихейства у Толкина нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Я даже не знал, что такой бред кому-то раньше в голову приходил. Оказывается, коллега ещё и не оригинален, хотя что было от оного ждать.

Изменено 12 May 2011 пользователем Lankaster