Раннее написание "Властелина колец".

[Тень Дуба]

Бог предначертал сплошную поножовщину, да еще и с участием драконов и всякой злой нежити? scare2.gif

Ветхий Завет читали?

Стационарный дом вообще-то то-же надо ПОСТОЯННО топить. Каждый день то есть.

Стационарность тут весьма не принципиальна. Критический вопрос: каменный/кирпичный дом-то, или деревянный?

[Curioz]

многодетная семья Сэма - видимо, исключение. Бильбо и Фродо - мало того, что холостяки - но и, видимо. единственные дети в семьях.

<{POST_SNAPBACK}>

Мать Фродо из многодетной семьи Горбадока Брендибака. У Бирюка пятеро детей. Да вообще

Дома и норы в Хоббитании рассчитывались на большую ногу, и обитали там большие семьи. (Бильбо и Фродо Торбинсы - холостяки - составляли исключение)

[Тень Дуба]

>У Бирюка пятеро детей.

Бирюк - сильно нетипический хоббит однако. Одиночка на отшибе. То есть отдельные многодетные семьи-то упоминаются - но каково статистическое среднее - непонятно. Упоминается и много малодетных.

>Дома и норы в Хоббитании рассчитывались на большую ногу, и обитали там большие семьи.

Включая дедушек, дядюшек, тетушек и племянников? Современная "нуклеарная" семья "только родители и дети" даже во времена детства Толкина не так чтобы типична...

>(Бильбо и Фродо Торбинсы - холостяки - составляли исключение)

Выше уже упоминалось: они не только холостяки - они единственные дети в семьях. Это более существенно для темы...

В общем, статистики нет, а впечатления от упоминаний в тексте и авторских оценок там же - противоречивые.

Кстати, вариант: посмотреть на досуге родословные хоббитов в приложениях к ВК и посчитать число детей в семьях. Там уже какая-никакая - а статистика.

[asdetr]

1) Шир не сразу был таким благостным местом, как во времена ВК. Хобитов пришло туда, видимо, немного, сколько они его осваивали - неясно. Известно только, что случалось за это время всякое: войны, эпидемии, изменения климата... В общем, перенаселение чисто технически могло иметь место далеко не 1500 лет...

2) А чёрт его знает - может оно и было? Данных за прошлые времена ведь сохранилось не так чтобы много.

2а) [само]Изоляция Шира, вопреки распространенному впечатлению - дело очень недавнее и недолгое (интересно, что случилось, чтобы Шир закрылся?). Ещё во времена детства Бильбо "многие смелые юноши и девушки" отправлялись за пределы Шира.

3) А с демографией у хоббитов не очень. Чётких данных, конечно, нет, но многодетная семья Сэма - видимо, исключение. Бильбо и Фродо - мало того, что холостяки - но и, видимо. единственные дети в семьях. У друзей Фродо как-то не упоминается кучи братьев и сестёр...

Варианты 1-2 малоправдоподобны - хоббиты имеют длинную письменную историю без очевидных лакун. Да и хотя бы 100-200 лет "нормальной ширской благостности" при темпах роста, задаваемых "естественными соображниями" дают 10-ти - 20-ти кратный рост населения. И я очень сомневаюсь, что после опыта с перенаселением и сопутствующими ему прелестями мог бы сохраниться тот разгильдяйский анархизм.

А вариант с неизоляцией Шира просто приводит нас к Эриадору, плотно заселенному хоббитами. Чего вроде не наблюдается.

3й - возможно, но он уж очень странен сам по себе. С чего бы ограничивать рождаемость, если еды и земли много?

[Тень Дуба]

>Варианты 1-2 малоправдоподобны - хоббиты имеют длинную письменную историю без очевидных лакун.

Но с очевидными войнами, эпидемиями и Страшными Зимами...

Опять же - насколько эта письменная история - история, а не мемуары и вообще литература? Их же интересовали в основном родословные ... А главное - государства не было и какие-то записки писали какие-то частные лица, типа Бильбо. Лакуны - не лакуны, но полнотой эти писания тоже не страдают... Послали отряд на войну - вернулся-не вернулся - а чёрт его знает...

>А вариант с неизоляцией Шира просто приводит нас к Эриадору, плотно заселенному хоббитами. Чего вроде не наблюдается.

Почему именно Эриадору? По морю можно много куда уплыть. Можно, впрочем, и утонуть.

>3й - возможно, но он уж очень странен сам по себе. С чего бы ограничивать рождаемость, если еды и земли много?

Вот это и вопрос.

Но тот же вопрос относится и к людям (у эльфов и гномов рождаемость ограничена изначально). Страна заселена, мягко говоря, не очень...

[asdetr]

Но с очевидными войнами, эпидемиями и Страшными Зимами...

Опять же - насколько эта письменная история - история, а не мемуары и вообще литература? Их же интересовали в основном родословные ... А главное - государства не было и какие-то записки писали какие-то частные лица, типа Бильбо. Лакуны - не лакуны, но полнотой эти писания тоже не страдают... Послали отряд на войну - вернулся-не вернулся - а чёрт его знает...

Ну да, ну да. Войнами, на которых "изобретают гольф" и Страшными Зимами, после которых даже элементарного голода не случается. (Надо будет таки вспомнить, что это за письменная история, Вы правы. ЕМНИП, "Алая Книга" - вполне нормальная, полновесная летопись.)

К тому же, Вы пропустили вторую часть возражения - про "разгильдяйский анархизм".

Почему именно Эриадору? По морю можно много куда уплыть. Можно, впрочем, и утонуть.

Ну мы же о хоббитах, а не о леммингах. Последние, кстати, тоже от перенаселения "топятся"...

Вот это и вопрос.

Но тот же вопрос относится и к людям (у эльфов и гномов рождаемость ограничена изначально). Страна заселена, мягко говоря, не очень...

Ну, про людей еще можно какие-то псевдообъяснения привлечь - вроде "нормального средневекового зверства", но про хоббитов-то этого сказать никак нельзя!

[krolik]

но про хоббитов-то этого сказать никак нельзя!

Гам-Гам ?

[Тень Дуба]

>Войнами, на которых "изобретают гольф" и Страшными Зимами, после которых даже элементарного голода не случается.

Это говорит скорее не о характере войн, а о характере "писаной истории". Хоббитов - как и большую часть нас, впрочем, - интересуют "дней минувших анекдоты". А не экономика с политикой да статистикой.

У нас, знаете ли, тоже в былинах богатырь "стал татарином помахивать, стал он бить татар татарином" - ну никакой серьёзности. Значит ли это, что татары были несерьёзным противником?

Кстати, голода "не случается" или " не упоминается"?

Нет, точно надо пересмотреть матчасть... деталей уже не помню...

>вроде "нормального средневекового зверства", но про хоббитов-то этого сказать никак нельзя!

А почему, собственно? Некто Смеагорл - тоже хоббит. И Песошникс (Сэндиман, так что ли?).

>К тому же, Вы пропустили вторую часть возражения - про "разгильдяйский анархизм". wink.gif

Почему? Нет там анархизма. Вполне себе государство: мягкое (ибо давно не требовалось и угороз нет) - но при Сарумане вполне быстро становящееся жестким, причем ничего особенно нового не изобреталось, просто уже имевшаяся, но простаивавшая госмашина была пущена на бОльшие обороты...

[Vasilisk]

А вариант с неизоляцией Шира просто приводит нас к Эриадору, плотно заселенному хоббитами. Чего вроде не наблюдается.

Нет, учитывая смертность одиночек, отправляющихся в походы по весьма опасным местам. Сколько раз мог погибнуть тот же Бильбо? А ведь он шел не один, а с отрядом гномов, да к тому же под предводительством самого крутого мага Средиземья той эпохи.

Ну и наконец, упоминаний об уходе семьями или даже хотя бы парочками нет. Стало быть, уходили в основном отдельные авантюристы(-ки), которые если и выживут и устроятся где-нибудь(как Мэри и Пиппин, гондорскими рыцарями), потомства не оставят.

3й - возможно, но он уж очень странен сам по себе. С чего бы ограничивать рождаемость, если еды и земли много?

У индейцев Северной Америки тоже была невысокая рождаемость. Несмотря на вполне достаточное количество "еды и земли", а потом еще и стимулы для активного размножения в виде постоянных войн с понаехавшими из-за океана, выбивавших молодёжь и не только...

Впрочем, с рождаемостью в Средиземье вообще много неясного. Должно быть, регулировалась она иными механизмами, чем в нашем мире.

Изменено 17 May 2011 пользователем Vasilisk

[HEKTO]

Впрочем, с рождаемостью в Средиземье вообще много неясного. Должно быть, регулировалась она иными механизмами, чем в нашем мире.

<{POST_SNAPBACK}>

Неужто дурное влияние эльфийской модели семьи?

[Cмельдинг]

на нашем форуме еще не перевелись дискутирующие с многоуважаемым коллегой Че, вот что полное фэнтези. А не ваши эти эльфы и драконы.

[Lankaster]

Коллега Смельдинг, это надо отлить в печать для быстрого ответа! И обязательно с виньеткой в виде эльфов и драконов. И красных айкибудох!

[Archer]

Наговаривают тут на хоббитов. Многодетные семьи у них - норма. Это даже прямым текстом сказано, а в генеалогиях еще и показано :rolleyes:

[Curioz]

Возможно, дело в аномальной половозрастной структуре хоббитского общества. До 33 лет - несовершеннолетние и следовательно жениться, плодиться и размножаться не могут...

[Че Бурашка]

на нашем форуме еще не перевелись дискутирующие с многоуважаемым коллегой Че, вот что полное фэнтези.

<{POST_SNAPBACK}>

А в жж коллеги Смельдинга дискутирующие с коллегой Смельдингом перевелись уже давно :P

[Archer]

Возможно, дело в аномальной половозрастной структуре хоббитского общества. До 33 лет - несовершеннолетние и следовательно жениться, плодиться и размножаться не могут...

Вполне возможно. Не поленился открыть генеалогии, и что же я вижу? Как правило первого ребенка заводят в 40 лет. Не раньше.

[Curioz]

Как правило первого ребенка заводят в 40 лет. Не раньше

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП Фродо и после пятидесяти считался юношей, правда, вопрос, насколько тут виновата его наведённая моложавость.

Учитывая же, что живут и сохраняют фертильность хоббиты вряд ли сильно дольше людей - получаем замедление темпов прироста населения в 2-3 раза даже при высокой рождаемости, просто за счёт того, что у них поколение от поколения отделяется полувеком, а у нас в традиционных с/х обществах типа Шира и 20 лет уже много...

[Archer]

ЕМНИП Фродо и после пятидесяти считался юношей

Ну уж это вы загнули. Совершеннолетие в 33, после этого юношей он (да и любой другой хоббит) не считался.

Учитывая же, что живут и сохраняют фертильность хоббиты вряд ли сильно дольше людей

А вот и нет. Дольше. У них до 100 лет доживать - норма, у людей (исключая нуменорцев и и их потомков) отнюдь. Мало доживать. Судя по тем же генеалогиям они вполне плодятся и в 70 и в в 80. Нам бы так :P

Изменено 19 May 2011 пользователем Archer

[Vasilisk]

Возможно, действует саморегуляция. Если становится тесновато, молодежью овладевает жажда странствий и приключений. А поскольку продолжительность юношеского возраста в несколько раз длиннее, чем у людей(40-20=20 лет вместо 20-15=5 лет... цифры условные, конечно), то достаточно даже не очень большого оттока каждый год, чтобы численность стабилизировалась.

Простенькая модель - человеческая деревня на 20 семей. Рождаемость пусть будет около 5 детей в год, смертность от всех причин 3 человека в год, еще 1 уходит в большой мир, получаем ежегодный прирост на 1 человека, время удвоения численности - около 15 лет. Чтобы численность была стабильной, должны уходить двое.

Хоббитская деревня на 20 нор. Рождаемость на семью схожая, но продолжительность жизни гораздо больше, так что в год имеем не более 1 младенца. Смертность ниже, порядка 0.2 хоббита в год, опять же от всех причин. Для стабильности нужно чтобы 0.8 хоббитов в год уходили во внешний мир. При такой рождаемости у нас будет около 20 хоббитов подросткового и юношеского возраста. 20/0.8=25, то есть в год каждым двадцатьпятым овладевает жажда странствий. У людей же - 2*5/2=5, то есть каждым пятым.

Итак, для хоббитского населения для сохранения стабильной численности достаточно в 5 раз меньшей непоседливости, чем для людей. Что хорошо согласуется с хоббитским менталитетом, описанным в первоисточнике - в целом флегматичный и неторопливый, но вместе с тем достаточно авантюрный, особенно в юном возрасте.

Изменено 19 May 2011 пользователем Vasilisk

[Тень Дуба]

Ещё одно соображение в тему, коллеги. (В отсутствие прямых данных приходится использовать косвенные...)

Всячески подчёркиваемый сильнейший культ еды у хоббитов - все эти "хоббит будет есть!", "этак можно и пообедать забыть", "воспитание подрастающего поколения требует много провизии.."

Простите, но самое логичное объяснение этого - нармуд "голодной куме всё хлеб на уме". Культура хоббитов явно сформирована в условиях постоянной нехватки этой самой провизии. Видимо, Шир далеко не столь благодатен с точки зрения сельского хозяйства - или же стал благодатным очень недавно, максимум пару поколений назад. Если так - проблема перенаселения снимается автоматом. Без еды особо не поперенаселяешься.

Но тем интереснее становятся события в Шире во времена юности Бильбо. Там прям революционные изменения должны были произойти в культуре и образе жизни.

Кстати, именно с тех пор Гендальф надолго перестал бывать в Шире, так, что его там даже забыли. Хотя до того мелькал постоянно. И Свирепая Зима как раз тогда... а в Арде климат просто так не меняется - там Стихии одушевлённые...

Изменено 19 May 2011 пользователем Тень Дуба

[asdetr]

Уточнил матчасть, стало все гораздо страньше и чудесатей.

Это говорит скорее не о характере войн, а о характере "писаной истории". Хоббитов - как и большую часть нас, впрочем, - интересуют "дней минувших анекдоты". А не экономика с политикой да статистикой.

У нас, знаете ли, тоже в былинах богатырь "стал татарином помахивать, стал он бить татар татарином" - ну никакой серьёзности. Значит ли это, что татары были несерьёзным противником?

У хоббитов нет других "былин". В отечественной (и не только) народной традиции большие и тяжелые войны с шутками и прибаутками не описываются. Сравните со сказанием о Евпатии Коловрате - одним из самых "оптимистичных" о батыевом нашествии.

Кстати, голода "не случается" или " не упоминается"?

Голод после Страшной Зимы таки был, и весьма серьезный. Но давно - в 1158-1160 гг. х.л. Т.е. - за 300 лет до ВК. В промежутке - "ширская благостность". 300 лет - 6 хоббичьих поколений.

А почему, собственно? Некто Смеагорл - тоже хоббит. И Песошникс (Сэндиман, так что ли?).

Смеагорл - "доисторический" хоббит (до переселения). А Песошникс/Песокс - Сэндиман бел и пушист. В сравнении.

Почему? Нет там анархизма. Вполне себе государство: мягкое (ибо давно не требовалось и угороз нет) - но при Сарумане вполне быстро становящееся жестким, причем ничего особенно нового не изобреталось, просто уже имевшаяся, но простаивавшая госмашина была пущена на бОльшие обороты...

Так это анархизм и есть. В повседневной жизни мягкое до незаметности (по причине ненужности, ага), при попытке ужесточиться - жестоко разогнано "вооруженным народом".

Видимо, Шир далеко не столь благодатен с точки зрения сельского хозяйства - или же стал благодатным очень недавно, максимум пару поколений назад. Если так - проблема перенаселения снимается автоматом. Без еды особо не поперенаселяешься.

Во-1х, последний голод - за 300 лет до. Во-2х, пустые окрестности - (а 12 "ширрифов" и отряд "обходчиков" начисто исключают вариант "внешнего давления").

Нет, учитывая смертность одиночек, отправляющихся в походы по весьма опасным местам. Сколько раз мог погибнуть тот же Бильбо? А ведь он шел не один, а с отрядом гномов, да к тому же под предводительством самого крутого мага Средиземья той эпохи.

Ну и наконец, упоминаний об уходе семьями или даже хотя бы парочками нет. Стало быть, уходили в основном отдельные авантюристы(-ки), которые если и выживут и устроятся где-нибудь(как Мэри и Пиппин, гондорскими рыцарями), потомства не оставят.

Одиночные приключенцы на демографию влиять не могут по определению. Разве что, если они бродят мега-толпами - чего, вроде, не описано.

У индейцев Северной Америки тоже была невысокая рождаемость. Несмотря на вполне достаточное количество "еды и земли", а потом еще и стимулы для активного размножения в виде постоянных войн с понаехавшими из-за океана, выбивавших молодёжь и не только...

Впрочем, с рождаемостью в Средиземье вообще много неясного. Должно быть, регулировалась она иными механизмами, чем в нашем мире.

У индейцев Сев. Америки разве было много "еды и земли"??? По-моему, так совсем наоборот - охотники-с.

Рождаемость на семью схожая, но продолжительность жизни гораздо больше, так что в год имеем не более 1 младенца

Рождаемость не связана с продолжительностью жизни (во всяком случае - сильно косвенным образом). Соответственно, вялое размножение нуждается в объяснении.

Кстати, у хоббитов много "размножающихся" детей - к вопросу о гипотетической детской смертности.

[чукча]

Шир - это сельская Англия 19ого века. Соответственно ограничение населения идет от оттока младших сыновей и высокого процента старых дев.

[Тень Дуба]

У хоббитов нет других "былин". В отечественной (и не только) народной традиции большие и тяжелые войны с шутками и прибаутками не описываются. Сравните со сказанием о Евпатии Коловрате - одним из самых "оптимистичных" о батыевом нашествии.

Вы доказали, что хоббиты - не русские.

Учитывая, что они даже не люди - не удивительно.

Голод после Страшной Зимы таки был, и весьма серьезный. Но давно - в 1158-1160 гг. х.л. Т.е. - за 300 лет до ВК. В промежутке - "ширская благостность". 300 лет - 6 хоббичьих поколений.

Цитирую:

2340 Изумбрас первый становится тринадцатым Тэйном и первым из рода

Туков. Олдбаки занимают Бакленд.

......

2463 создается Белый совет. Примерно в это время Стор Деагорл находит

одно кольцо. Его убивает Смеагорл.

....

2747 Брандобрас Тук наносит поражение отряду орков в северном Уделе.

.....

2890 рождение Бильбо в Уделе.

....

2911 свирепая зима. Барандуин и другие реки замерзают. Белые волки

вторгаются в Эриадор с севера.

2912 большие наводнения опустошают Энедвайт и Мингирнат. Тарбая

разрушен и покинут.

©ПРИЛОЖЕНИЕ Б. СКАЗАНИЯ О ГОДАХ (ХРОНОЛОГИЯ ЗАПАДНЫХ ЗЕМЕЛЬ)

Свирепая зима была не одна. Последняя - уже при жизни Бильбо!

(А последнее вторжение орков - всего за 150 лет до Бильбо).

P.S.

Ну и Горлум - отнюдь не доисторический и не до переселения. Хотя, конечно, из другой ветви народа и старше Бильбо на 500 лет. Что немало, но всё же с доисторичностью - перебор.

P.P.S. Прошу прощения за использованный перевод - какой был под рукой... :)

[Тень Дуба]

Шир - это сельская Англия 19ого века.

Цитату из ВК, плииииз

Коллега, вот не надо держать нас вовсе за примитив и кормить столь вульгарным литературоведением. ;)

[Lankaster]

Учитывая, что они даже не люди

<{POST_SNAPBACK}>

Почему не люди? Хоббиты именно люди и есть. Ну, может, с гномской примесью, и то не факт.

Изменено 19 May 2011 пользователем Lankaster