Лошадная Америка. безлошадная Евразия

[Деметрий]

Постил на старом форуме следующее:

Вроде бы по этому ведомству. Слишком отдает альтернативной биологией, но интересны последствия.

В общем, вычитал Ваш покорный слуга в КП статью Василия Пескова о лошадях вообще и одичавших в частности. И запала такая фраза. Дословно не процитирую, но смысл следующий. Родина лошадей (как ни странно) Америка. Во время оны они перебрались в Евразию через перешеек, на месте которого сейчас Берингов пролив, в Евразии хорошо прижились, а в Америке почему-то вымерли. Ну и попали обратно вместе с европейцами.

Не знаю, истинно ли утверждение о родине лошадей, но пусть будет так. Значит первое предположение - в Америке они не вымерли. Бегают себе, индейцами приручаются. Но если лошади есть по всему миру, это не так интересно. Посему предполагаем, что в ЕВразию они не поскакали, либо в ней не прижились.

В общем, все наоборот Новый Свет лошадный, Старый безлошадный. В африке зебр, очевидно, тоже нет. И что будет со старушкой Евразией? Ниже определенной параллели - на верблюдах, выше - на лосях скачут? Как пойдет цивилизация? Не случайно ведь практически у всех народов вельможа - дословно -всадник. Рыцарь, шевалье. кабальеро.

Потом это объединили с альтернативными слонами http://www.alternativa.fastbb.ru/?1-15-0-0...00-0-1214988572

Но вот о чем хотелось порассуждать подробнее. Итак, лошади. верблюды и. видимо. ослы спокойно себе живут в Америке. Вроде бы об этом еще не рассуждали. Какой будет цивилизация у индейцев? Ну и собственно в Евразии - лосница против слонницы?

[Илья]

как выглядела бы цивилизация если бы лошадей не было по какой-то причине?

<{POST_SNAPBACK}>

Азиатская ит ближневосточная - сильно верблюжья. Степные кочевники...их нет, собсносказать. Негры - ничего не изменилось. Римляне - то же самое. Финикийцы - то же самое. Примерно так же все до темного Средневековья, а там неожиданно выясняется, что рыцарей нет, феодализм тоже получится либо ОЧЕНЬ странный, либо никакой. Рулит родообщинный строй, поскольку у пешего меньшинства нет никаких шансов навязать волю пешему большинству. Очень сильно развито кораблеводство и флотостроение.

[Илья]

Наши откроют Америку и завезут лошадок. Ещё до нашей эры.

[Yorick]

Примерно так же все до темного Средневековья, а там неожиданно выясняется, что рыцарей нет, феодализм тоже получится либо ОЧЕНЬ странный, либо никакой.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы это? Ну, будут рыцари на лосях скакать. Или быках. Ну, в крайнем случае пешком ходить...

[Curioz]

Ну, будут рыцари на лосях скакать. Или быках. Ну, в крайнем случае пешком ходить

<{POST_SNAPBACK}>

Как у инков что ли? Хорош феодализм...

Без лошади много чего не будет, начиная с великих переселений.

[Magnum]

ОПЯТЬ?!

ВСЕМ ЧИТАТЬ - НЕТ, УЧИТЬ НАИЗУСТЬ!

3 страницы этой темы:

http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?1-18...01-0-1114254289

11 страниц этой темы:

http://www.alternativa.fastbb.ru/?1-15-0-00000886-000-0-0

2 страницы этой темы:

http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-000048...01-0-1208860462

3 страницы этой темы:

http://alternativa.fastbb.ru/?1-12-0-00000...01-0-1158321318

и эту тему:

http://alternativa.fastbb.ru/?1-11-0-00000...-0-0-1175536887

и еще эту тему:

http://alternatiwa.org.ru/MED/Loshadi%20i%...v%20Amerike.htm

и эту:

http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-11...00-10001-0.html

знаете что, даже эту:

http://alternativa.fastbb.ru/?1-20-3920-00...-0-0-1203764703

а эту - особенно!!!

http://alternativa.fastbb.ru/?1-20-3600-00...-0-0-1168510639

Если после тщательного изучения всех этих тем у кого-то появятся свежие и оригинальные идеи, с меня памятник нерукотворный(С). А до тех пор пусть всем будет стыдно. :rolleyes:

Изменено 7 Aug 2008 пользователем Сталкер

[Деметрий]

А почему никто не обсуждает варианты с лошадьми в Америке? Ну и верблюдами? И ослами там же? Все засели на лосей и воюют со слонами.

А для коллеги Магнума обращение - дайте новичкам повторить те пути, которые проходили некогда мастодонты АИ. А вдруг что интересное найдется. А то даете старые варианты, напрочь отбивая всякое желание придумать нечто новое.

[Magnum]

А для коллеги Магнума обращение - дайте новичкам повторить те пути, которые проходили некогда мастодонты АИ.

Открыть Америку, изобрести велосипед и доказать теорему Пифагора?

А вдруг что интересное найдется.

Не найдется. Что блестяще демонстрирует как нынешняя дискуссия, так и недавно завершенная на старом форуме. Опять лоси, ослы и верблюды.

А то даете старые варианты, напрочь отбивая всякое желание придумать нечто новое.

Логика этой фразы от меня ускользает. Я бы как раз и хотел увидеть что-то новое. Надеюсь, не только я. Но здесь уже по ...надцатому разу повторяют старые идеи, неоднократно пережеванные в дюжине тем, ссылки на которые я великодушно предоставил. Поэтому каждый уважающий себя и окружающих исследователь (это не только к АИ относится) просто обязан ознакомиться с трудами предшественников. Дабы не изобретать очередной велосипед или восклицать в XXI веке "Я только что открыл новый материк и назвал его Америкой!!!"

А вместо этого действительно придумать и открыть что-то новое!!!

[Илья]

Ну, будут рыцари на лосях скакать. Или быках. Ну, в крайнем случае пешком ходить...

<{POST_SNAPBACK}>

Пешком

У-ууу….Ужас. Рыцарь это тяжеловооруженный всадник, эффективность действий которого определяется неуязвимостью для метательного оружия (стрел) за счет брони и сравнительной неуязвимостью против рубящего и клинкового, создаваемого прочностью панцыря, а также возможностью маневрировать быстрее, чем пеший противник. Известно, что мизерикорды создали специально для проникновения в тонкие отверстия панцыря, ибо прорубить его часто представлялось невозможным. И работало это только против спешенного (неподвижного) рыцаря. По какой причине неподвижного? По той же, по которой была создана лебедка для сажания в седло. Сам рыцарь способен пройти своей броне шагов 15 и залезть на лошади исключительно при редкостно здоровом телосложении. Толк от панцырной конницы был – известен летописный случай, когда десяток латников разогнали порядка 400 пеших и вооруженных лишь топорами и дубинами крестьян. Они рубили их как хотели, неожиданно нападали, неожиданно откатывались…нормальная тактика. Пеший рыцарь будет вроде бочонка для своих более подвижных противников.

на лосях

Угу. На восточносибирских. Единственная (довольно малочисленная) порода, которая может поднять панцырника. Которая живет 10-11 лет (лошадь – 15-17). Которая ест только ягель, живет только в тенистых лесах и на жарком солнце ложится и начинает отбрасывать рога. Которая передвигается по извилистым лесным тропинкам шагом, а крейсерскую скорость (без учета тяжести бронированного всадника) развивает около 20 км (у лошади – 65-70). 20 км это быстрый бег, рыцаря догонят, окружат и стащат на землю, после чего… все. И не живут лоси в больших количествах в Европе. Ну, если специально разводить – в качестве транспортного средства использовать можно. Боевого – нет. Бессмысленно. Дорого и бессмысленно.

Или быках.

В телегу их впрячь. Рыцарь на быке за врагом не угонится. Бык быстро разгоняется и ещё быстрей устает.

Не будет рыцарей-то. Пехота рулит. Рулит военная демократия, наподобие македонской. Феодализм – сливает. Ибо за счет малочисленных пеших дворян превосходства над пешими крестьянами не обеспечить, а увеличить число дворян – значит уменьшить число их привилегий, т.е. каждый – дворянин и все – с голым пузом. Никто за такого сузерена сражаться не соберется.

[марик]

Вы просто задумайтесь об отсутствии любых кочевников кроме пустынных на верблюдах и как результат расселение оседлых народов по всей евразии. Абсолютно никаких великих переселений народов. Какие простите рыцари? Римская империя, или ее аналог, вполне обходилась без масс коницы. Египтяне и всякие ассирицы создавали империи без коней. Тягловый скот и скот для пахоты ведь никуда не исчез. Так что все будет, и государства превращающиеся в империи, со временем рушащиеся, тоже. Вот только это не наши знакомые государства и империи будут.

[Dzedatis]

Сам рыцарь способен пройти своей броне шагов 15 и залезть на лошади исключительно при редкостно здоровом телосложении.

<{POST_SNAPBACK}>

Это верно, с оговорками, только для доспехов позднего периода, когда от брони требовалась защита уже от пищалей. Большую часть своей истории рыцари были вполне мобильными бойцами как конно, так и пеше. Кто-то из форумчан приводил ссылку на зафиксированный случай, когда рыцарь в доспехах преодолел вплавь Буг.

[Yorick]

Рыцарь это тяжеловооруженный всадник

<{POST_SNAPBACK}>

Вы только больше этого никому не говорите, Ок? Бо пешие рыцари случались весьма часто и, в каком-то смысле, вытеснили конных колег.

По той же, по которой была создана лебедка для сажания в седло.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вы бы хоть книжку какую прочли, что-ли - не всё же голливудские байки про "неповоротливых рыцарей", неспособных передвигаться самостоятельно и прочие лебёдки повторять.

[Yorick]

Это верно, с оговорками, только для доспехов позднего периода, когда от брони требовалась защита уже от пищалей

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Это всё о турнирных доспехах века 15-16-го, когда турниры окончательно превартились в спорт.

[Yorick]

Абсолютно никаких великих переселений народов.

<{POST_SNAPBACK}>

Я небольшой специалисьт по этим переселениям, но разве в этом деле лошадь настолько важна и не модет быть заменена теми же быками?

[Dzedatis]

Нет. Это всё о турнирных доспехах века 15-16-го, когда турниры окончательно превартились в спорт.

<{POST_SNAPBACK}>

Я это и имел в виду под поздним периодом.

[Деметрий]

По поводу Евразии.

Рыцарь исторически действительно всадник. То что некоторые пешком ходили - тоже факт. Можно даже вспомнить происхождение чина "ефрейтор".

Верблюдов нет они вместе с лошадьми, ослами и зебрами остались в Америке (по условию задачи).

Лоси, олени и прочие - при желании можно и одомашнить, и породу улучшить и нечего не современных лосей смотреть. Но это вопрос сугубо спорный.

Быки - более реально. И гужевой транспорт, и сельхозорудие.

тем более, что в античности. если вспоминать ранний Египет, Грецию и Рим. роль кавалерии была не столь высока. Колесницы были, но в них можно и быков впрячь. А вот могущественной Персии не будет.

Слоны Опыт показывает, что слоновьи страны не оказали существенной роли и попыток на мировое господство делать даже не пытались.

Америка с лошадьми привлекает. Как в ней пойдет развитие. И не будет ли открытия индейцами варварской Евразии?

[Yorick]

Я это и имел в виду под поздним периодом.

<{POST_SNAPBACK}>

А я имел в виду, что эти "неподъёмные" доспехи - не боевые.

[марик]

Я небольшой специалисьт по этим переселениям, но разве в этом деле лошадь настолько важна и не модет быть заменена теми же быками?

Никакой гарантии понятно дать невозможно, потому что переселения будут, а вот великие нет.

1. Большинство народов начинают переселения под нажимом кочевников. Или соседних племен на которых давят кочевники. Те же готы, а потом принцип домино.

2. Массовая конница на определенный момент - супернововедение. Скорость и возможность маневра.

3. Просто переселение имеет меньшую скорость и большую возможность отпора со стороны оседлых.

4. Самое главное, кочевникам требуется земли гораздо больше чем оседлым. Т.е возможность отселиться и распахать новые территории будет в отличии от реала на восток. В Евразии. Там нет государств. Максимум немногочисленные племена.

[Илья]

Опять пошла дичь. Слово рыцарь происходит от слова rittern, т.е. всадник. Основным оружием его является мобильность, неуязвимость, длинное ударное копье. Без лошади невозможно добиться ни первого, ни второго, а третье превращается в неуклюжую оглоблю, которой легковооруженных противников не разогнать.

Голливудские стандарты предполагают постоянные упоминания о пеших турнирных и боевых поединках, но начисто забывают о специальных комплексах для спешенных рыцарей. Зародилось сие в период Столетней войны, наибольшего развития получило в эпоху швейцарского наемного великодержавия. Рыцарь изначально предполагался как конный воин и вооружении е имел соответствующее. Случаи использования рыцарей в качестве пехоты в ранний период редки и, как правило, мотивированы спецификой театра БД (невозможность эффективного маневрирования конницы). Известно, что в подобных случаях рыцарский доспех пытались максимально облегчить. Известны, ЕМНИП, довольно оригинальные случаи действия панцырников в городах, где невозможность использования повышенной маневренности сводила на нет преимущества пехоты. Множество примеров сражений в малом доспехе или вовсе без доспеха. Это означает бедность. Не случайно основным трофеем считались именно латы. Наибольшую эффективность на поле боя доказывал тяжелый панцырник.

Постепенная эволюция конного рыцаря в пешего латника (уже не рыцаря) это Позднее средневековье, когда относительный прогресс металлургии позволил иметь прочные и относительно легкие латы.

[Илья]

Бо пешие рыцари случались весьма часто и, в каком-то смысле, вытеснили конных колег.

ЭТО БЫЛИ НЕ РЫЦАРИ. ЭТО БЫЛА ПАНЦИРНАЯ ПЕХОТА, КОТОРАЯ МОГЛА СУЩЕСТВОВАТЬ ЛИШЬ В УСЛОВИЯХ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ АРМИИ С РАЗВИТОЙ СИСТЕМОЙ СНАБЖЕНИЯ. ЭФФЕКТИВНОСТИ ТАКИМ БОЙЦАМ НЕ ЗАНИМАТЬ…НО ТОЛЬКО ПРОТИВ ХОРОШО ОРГАНИЗОВАННЫХ КОЛЛЕГ.

Создать феодализм на основе «пешки» невозможно. Феодализм (повторяюсь) предполагает доминирование меньшинства над большинством. Такое доминирование возможно лишь в условиях военного превосходства. Пешие латные воины превосходство обеспечивают, но во многом за счет своего количества и организации. Т.е. их придется собрать, обучить, вооружить, кормить всю эту ораву. Для этого нужны деньги, нужны крестьяне – производители сельскохозяйственной продукции. Нужны мастерские, нужны кузнецы. Многое нужно. Создать такую армию на основе государственной структуры с развитой металлургией легко, сложиться у нищих полуварваров сама она не может. Бо для этого нужны сознательные многолетние усилия. И не будет это феодализмом. При отсутствии должной мобильности мелкие латные дружины Средневековья, приходится количеством замещать качество – численность бойцов растет, контроль над ними уходит из рук. Феодалу, для того чтобы быть феодалом, нужно будет противопоставить непокорным крестьянам почти сравнимую с ними по многочисленности армию – т.е. каждому крестьянину посадить на шею праздного латника. Аристократов вырежут. Нет, их просто не возникнет. Экономически нецелесообразно. А вот флот будет и очень прогрессивный. Тут-то и жди прорыва.

[Илья]

А я имел в виду, что эти "неподъёмные" доспехи - не боевые.

<{POST_SNAPBACK}>

Катафракты.

[Dzedatis]

Илья, никто не пытается спорить, что рыцарь "изначально задуман" конным и что конно он в общем эффективнее. Но вы выдвинули тезис о полной неэффективности и практической неподвижности рыцарей пеше. Так вот, это не так.

[Илья]

Вы просто задумайтесь об отсутствии любых кочевников кроме пустынных на верблюдах и как результат расселение оседлых народов по всей евразии.

<{POST_SNAPBACK}>

Безлошадные скотоводы - нормальное явление. Кочевое скотоводство - тоже возможно. Телегу изобретут, быков в неё свободно впрягут. Другое дело, что разводить будут в основном овец. И больший упор на собаководство.

[Илья]

Но вы выдвинули тезис о полной неэффективности и практической неподвижности рыцарей пеше.

<{POST_SNAPBACK}>

Пеших рыцарей раннего средневековья, когда рыцарство и родилось! Для меня рыцарь это прежде весго сословие. Которого не возникнет. Первоначальный вариант рыцарского отряда - непобедимого образования тяжеловооруженных всадников, которые свободно доминировали над крестьянскими ополчениями - будет в пешем виде абсолютно неэффективен.

То, к чему Вы аппелируете - отрыжка более позднего времени, когда рыцарские дружины подкреплялись другими родами войск и имели возможность не сражаться непрерывно. Пешего легкобронного латника можно сделать и в этом мире. Только это будет не рыцарь. Это будет вариант гоплита (подчиненный род войск, а не правящее сосоловие). Причем малоэффективный сначала - смотрим ситуацию с металлургией в Темные века. Или опять фалангу будем делать?

[Dzedatis]

Пеших рыцарей раннего средневековья, когда рыцарство и родилось!

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то, ЕМНИП, рыцари данного периода тем более были куда менее бронированы, чем их коллеги XIV-XVI вв.