Лошадная Америка. безлошадная Евразия

[TARLE]

Это был предел для пеших легионеров. Далековато. Именно поэтому Румынию заселяли с моря.

Таки нет. Таки есть варианты. Первый, каккой пришел на ум:

Гидротехническая цивилизация. Существовала, ЕМНИП, на Ланке. Развитое земледелие за счет развитйо системы каналов. Развитая система водной транспортировки. Отставание от реала серьезное, но прогресс имеется. Как раз полисная структура, с системой общественного рабовладения такой проект осуществить сможет.

А поподробнее можно? я про ланку не в курсе. что почитть посоветуете?

А гидротехническую цивилизацию я предполагал еще в первом посте. Например во Франции и сейчас немало каналов. + развитие техники (двигатели) и государственных работ

[Илья]

[Илья]

Ланка - I век

Это Гумилев. А специальных работ на русском не знаю. Транслитом в Гогле есть немного.

[Илья]

Ланка - I век

Это Гумилев. А специальных работ на русском не знаю. Транслитом в Гогле есть немного.

[Сталкер]

Вооще-то про то что Земля шар, знали еще как будто в Египте...

Так как будто или знали? Или все же плоское блюдце на черепахе.

И всё из за того что нет на свете чудесных феодалов на конях в бронях (вариант --на конях и в бронях)?

Нет, боюсь, тут дело во взаимосвязанности. Лошадь дала возможность человеку покрывать огромные пространства и географические препятствия, котороые без нее стали бы практически непреодолимым барьером между изолированными человеческими цивилизационными анклавами. Не было знаменитого противостояния и синтезы Великой Степи и Земледельческого мира, давшего несколько вызовов и толчков в развитии цивилизации.

Даже Средиземноморский бассейн, где, казалось бы, и без лошади обойтись можно, показывает, что морской экспанчии должна предшествовать экспансия сухопутная, и не зря дорийцы, уничтожившие микенскую культуру и принесшие железо в Аттику, любили и обожествляли лошадей, их любили римляне, которые вообще не были морским народом до столкновения с пунами, лошадь - это сила Митанни, и боевой молот страны Хатти, это движущая сила Ассирии и Элама... Так что лошадь помогла взаимообогатить культуры идеями, культуры, которые мы затем уже знаем, как морские. Взаимообогащение идеями - это и есть та связь, которую я подвел под базу античной философии. А она невозможна без лошади.

Ну, Китай вот исправно достигал успехов, оного счастья не имея.

Интересное высказывание. Коллега Лещенко, ну Вы же называете себя профессионалом, а делаете такие весьма вольные утверждения.

Это я, как НЕпрофессионал могу, мне простительно... Китай без лошадей... это круто.

Инкская цивилизация и Месоамерика тоже были себе ничего.

Простите, они достигли даже Бронзового Века, когда их снесли представители более удачливых и более агрессивных культур? ;)

[В.Лещенко]

Китай без лошадей... это круто.

<{POST_SNAPBACK}>

Не без лошадей а без феодализма.

Так как будто или знали? Или все же плоское блюдце на черепахе.

По данным старого советского учебника для МГУ "История научной мысли" --таки знали.

[В.Лещенко]

Даже Средиземноморский бассейн, где, казалось бы, и без лошади обойтись можно, показывает, что морской экспанчии должна предшествовать экспансия сухопутная,

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вообще-то еще эгейцы в свой бронзовый век плавали чуть не до Британии и даже по ряду мнений -- до Мадагаскара -- это к слову о Средиземноморье.

А для караванной торговли вполне подойдут быки и верблюды --скорость перемещения будет в среднем даже выше чем у конных обозов. Так что наврное будут и нашествия кочевников, хоть не не столь масштабные, и кавалерия -- пусть и как сугубо вспомогательный род войск. Не Австралия, чай, где кроме кенгуроидов ничего нет. :rolleyes:

[Илья]

более удачливых и более агрессивных культур?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну более воинственных, чем ацтеки найти трудновато. За то и любим. Но в целом Вы правы - специфики цивилизационного развития ЮА - в глухой изоляции центров. Преемственности почти не наблюдается (исключая ацтеков, да и то) поэтому каждая цивилизация начинала с нуля, поднималась, падала и нулем же заканчивала в абсолютном одиночестве.

[Илья]

Ну, Китай вот исправно достигал успехов

<{POST_SNAPBACK}>

Таки да. Таки 800 лет на объединение потратил. Все потому, что объединить всех и удержать после удалось только со строительство дорог. И сели говорить о Китае без лошадей, то это будет только самый первый, поскольку остальные конницу и колесницы использовали очень активно. И даже у Цинского Китая ударную силу для прорыва составляли колесницы, иметь которых дозволялось только аристократии.

[Илья]

Так что наврное будут и нашествия кочевников, хоть не не столь масштабные, и кавалерия -- пусть и как сугубо вспомогательный род войск.

<{POST_SNAPBACK}>

Нашествия кочевников - а как Вы себе представляете? Какие это будут кочевники? Хунну добивались побед за счет экстрамобильности (кони). Быки тут не тянут. Тюрки - за счет тяжелой панцырной кавалерии (кони тяжеловесы особо породы). Монголы - за счет конных лучников (кони). Что кочевники противопоставят оседлым народам? Численность? Откуда она возьмется?

[Сталкер]

Ну вообще-то еще эгейцы в свой бронзовый век плавали чуть не до Британии и даже по ряду мнений -- до Мадагаскара -- это к слову о Средиземноморье.

Домыслы бросьте, хорошо? Если мы говорим о морских цивилизациях Средиземноморья, то дальние морские путешествия совершают только как минимум устоявшиеся цивилизации, уже имеющие лошадей и скот. Шумеры - долина Инд, Египет Пятой династии - Баурджед - в Танзанию (а не до Мадагаскара), но и это, очевидно, пока только вынужденные попытки колонизации или исследования торговых путей. Основня доля морских исследований приходится уже на Железный Век и его классические цивилизации.

Вы можете рассказывать о каких угодно неподтвержденных мифах, но письменные источники утверждают, что, например, первым из средиземноморцев, кто дошел до гвинейского залива, были карфагеняне из экспедиции Ганнона (5 в. до н.э.), а Британию и Ирландию, а также Северное море первым исследовал Пифей в 4-м веке до н .э. Все это уже были устоявшиеся цивилизации.

А для караванной торговли вполне подойдут быки и верблюды

верблюды

А было бы нелогично не дать Евразии лошадь и дать верблюда. Ведь этот тоже американский экспатриот. Вообще-т, посмотрите на ареалы обитания бактриана и дромадара и время одомашнивания их, а также специфику, связанную с их разведением и использованием, чтобы понять, что даже если мы их оставим в Евразии, все равно они будут специфичны для пустынных анклавов, и не дадут большого количества и разнообразия кочевых культур.

Так что у вас остаются рогатый скот и изолированные оседлые культуры.

[Илья]

Все это уже были устоявшиеся цивилизации.

<{POST_SNAPBACK}>

Уточним, более примитивные цивилизации не обладали лошадьми и не досягали Америки. Но не потому, что не было лошади. Просто на том уровне развития, когда совершают такие экспедиции - лошадь уже в принципе приручена. Потому что это как "e2-e4" для цивилизации - приручить лошадь, наладить сх. Потому же сплавать до Геркулесовых столпов. Вынужденные альтернативы возможны.

[Илья]

Принимаются кандидатуры на региональные центры безлошадных цивилизаций. Понятно, что море, понятно, что корабли. Понятно, что Египет - он и до лошади был, хотя довольно нестойкий. А вот с Карфагеном посложней. Просто финикийцы будут, наверное.

[Сталкер]

А вот с Карфагеном посложней. Просто финикийцы будут, наверное.

Ну, если копыта лошадей безлошадной Ассирии не втопчут в пыль стены Тира и Сидона, то Карфаген не станет лидером финикийского мира, а просто будет одним из... :rolleyes:

[Илья]

В XIX веке до н. э. в верхнем течении реки Тигр, к северу от Вавилона, сложилось еще одно крупное и сильное рабовладельческое государство - Ассирия с главным городом Ашшур. Значительная часть территории Ассирии занята горами, страна имеет более суровый климат, чем Вавилон. Ее жители занимались земледелием и скотоводством. Коневодство развито не было, и лошадей для войска Ассирия получала из Армении и Ирана.

С конца XV века до н. э. начался второй период возвышения ассирийского рабовладельческого военно-паразитического государства. IX-VII века до н. э. - третий период возвышения Ассирии. Во время правления Тиглат-Палассара III (745-727 гг. до и. э.) было реорганизовано ассирийское войско, которое раньше состояло из воинов, имевших земельные наделы. С этих пор войско стали комплектовать, главным образом, из обедневших земледельцев, вооружая их за счет государства. Так возникло постоянное войско, носившее название 'царский отряд', в который включались и пленные. Кроме того, имелся особый отряд воинов, охранявший царя. Численность постоянного войска так возросла, что некоторые походы Тиглат-Палассар осуществил, не прибегая к племенным ополчениям.

Вооружение ассирийского войска отличалось большим разнообразием и для своего времени высокими качествами. Применялись лук со стрелами, имевшими металлические наконечники, праща, короткое копье с бронзовым наконечником, меч, кинжал, палица, окованная железом. Усовершенствовано было и защитное вооружение: шлем имел подвеску, прикрывавшую затылок и боковые части головы; воины, которые вели осадные работы под стенами осажденного города, были одеты в сплошные длинные панцири, сделанные из волокна, обшитого продолговатыми бронзовыми пластинками; щиты ассирийских воинов были разнообразны как по форме и материалу, так и по назначению - от легких круглых и четырехугольных до высоких прямоугольных с навесом, защищавшим воина сверху. Воин имел при себе бронзовую кирку на длинной деревянной рукоятке, которая применялась при прокладке дорог, устройстве оборонительных сооружений, разрушении завоеванных крепостей, обычно уничтожавшихся до основания, а также железный топор. Запасы оружия и снаряжения хранились в царских арсеналах.

В ассирийском войске было введено однообразное вооружение.

Характерна структура войска: на 200 пехотинцев приходилось в среднем 10 всадников и одна боевая колесница; на одного тяжело вооруженного пехотинца - два лучника. Совершенствовались организационные формы войска. Основной организационной единицей был кисир (отряд), насчитывавший 500-2000 воинов. Кисир делился на пятидесятки, которые подразделялись на десятки. Несколько кисир составляли эмуку (силу). Таким образом, ассирийское войско имело довольно сложные для того времени формы организации.

Ассирийская пехота делилась на тяжелую и легкую. Тяжелая пехота была вооружена копьями, мечами и имела защитное вооружение - панцири, шлемы и большие щиты. Легкая пехота состояла из лучников и пращников. Боевую единицу обычно составляли два воина: лучник и щитоносец, который прикрывал щитом своего напарника.

Наряду с этим имелись и боевые единицы, состоявшие только из тяжело вооруженных воинов. Таким образом, здесь мы видим уже непосредственное взаимодействие в бою легких и тяжелых пехотинцев. Ассирийская пехота действовала в сомкнутом строю лучников, которые вели бой под прикрытием тяжелых пехотинцев с их большими щитами. Это была наступавшая стена щитов. Пехотинцы метали в неприятеля стрелы, дротики и камни. Такой способ действий пехоты требовал правильного построения шеренг и правильного движения их, чего можно были достигнуть лишь обучением воинов.

Важную часть ассирийского войска составляли боевые колесницы, в которые были запряжены две-четыре лошади. К кузову колесницы прикреплялся колчан со стрелами. Экипаж ее обычно состоял из двух воинов - лучника и возницы, вооруженного копьем и щитом. Иногда экипаж усиливался двумя щитоносцами, которые прикрывали лучника и возницу. Боевые колесницы применялись на ровной местности и были надежным средством для действий против иррегулярных войск.

Кроме того, в ассирийском войске появились зачатки совершенно новых родов войск - конницы и 'инженерных' войск.

Всадники в большом количестве впервые появились в ассирийском войске в IX веке до н. э. Вначале всадник сидел на неоседланной лошади, а затем было изобретено высокое седло без стремян. Всадники вели бой парами: один был вооружен луком, другой копьем и щитом. На вооружении всадников иногда имелись мечи и булавы. Однако конница ассирийцев была еще иррегулярной и не вытесняла боевые колесницы.

Для выполнения различного рода землекопных, дорожных, мостовых и других работ ассирийское войско имело особые отряды, положившие начало развитию инженерных войск. На вооружении войска были тараны для разрушения крепостных стен, осадные башни и штурмовые лестницы, а также переправочные средства - бурдюки (на них переправлялись через реки отдельные воины, из них же устраивали плоты и плавучие мосты).

Таким образом, ассирийское войско располагало самой передовой техникой того времени.

Финикийские, а возможно, и греческие, мастера строили для Ассирии боевые корабли типа галер с острым носом для нанесения таранного удара судам противника. Гребцы в них располагались в два яруса. Корабли строились на Тигре и Евфрате и спускались в Персидский залив.

[Илья]

Ну, если копыта лошадей безлошадной Ассирии не втопчут в пыль стены Тира и Сидона,

<{POST_SNAPBACK}>

Таки до Тира и Сидона, пожалуй, доберутся. До Египта - вряд ли. Ударная мощь в пехоте, которая хоть и не является приемлемой соновой для феодализма, но вполне годится для централизованных военных деспотий Востока. Хм, если активно используют финикийскую морскую мощь - возьмут Египет с моря. Ну, или попытаются.

[Илья]

Я с восторгом думаю о том, что у шумеров в боевые колесницы впрягали волов!

[В.Лещенко]

было бы нелогично не дать Евразии лошадь и дать верблюда. Ведь этот тоже американский экспатриот.

....

даже если мы их оставим в Евразии, все равно они будут специфичны для пустынных анклавов, и не дадут большого количества и разнообразия кочевых культур.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то, помню, Еськов говорил насчет верблюдов что-то другое, ну да ладно.

И верблюды неплохо себя чувствуют и в казахских степях, и в Калмыкии.

Домыслы бросьте, хорошо? Если мы говорим о морских цивилизациях Средиземноморья, то дальние морские путешествия совершают только как минимум устоявшиеся цивилизации, уже имеющие лошадей и скот

<{POST_SNAPBACK}>

Это не домыслы это мнение серьезных ученых. Насчет критян и Британии по крайней мере.

[Деметрий]

Ну до а по Америки средиземноморский флот не дойдет. Во времена античные вестимо.

Собствено. давайте порассуждаем об Америке. Крупные государства на территории Мексики и Перу получают лошадей. Следовательно больше сил могут потратить на завоеватльные походы.

Всякие там Чингачгуки - алгонкины и прочиие становятся аналогом - кого? Монголов? Канадские индейцы, ПМСМ - не иначе аналогом викингов.

[Dzedatis]

Это не домыслы это мнение серьезных ученых. Насчет критян и Британии по крайней мере.

<{POST_SNAPBACK}>

Для взаимопроникновения культур важны масштабы явления.

[В.Лещенко]

Dzedatis

Для взаимопроникновения культур важны масштабы явления.

Ну, есть мнение что Тартесс -- культура, основанная критянами-эгейцами.

[В.Лещенко]

Кстати --про вторжение безлошадных кочевников. Вспоминаем ту же Месоамерику - кто сокрушил старые цивилизации Мексики? Кто были ацтеки и прочие "собачьи племена"? А у них не было ни волов ни верблюдов.

"Нем и мрачен как могила, едет гуннов царь-Атилла,

погоняя своего бычка..." :rolleyes:

[Деметрий]

стати --про вторжение безлошадных кочевников. Вспоминаем ту же Месоамерику - кто сокрушил старые цивилизации Мексики? Кто были ацтеки и прочие "собачьи племена"? А у них не было ни волов ни верблюдов.

<{POST_SNAPBACK}>

А теперь дадим им лошадей, верблюдов и посмотрим

[Илья]

Вспоминаем ту же Месоамерику - кто сокрушил старые цивилизации Мексики? Кто были ацтеки и прочие "собачьи племена"?

<{POST_SNAPBACK}>

Если мне не изменяет склероз - оседлые племена с локализированной вокруг крупного городского центра экономикой. А вот когда они были кочевниками (точнее были вынуждены переселяться под влиянием внешних обстоятельств, кочевниками ацтеки в истинном смысле словва отродясь не бывали) они не то что никого не завоевывали - слезно просили, чтобы их временно на берегу озерца пустили пожить.

[В.Лещенко]

ацтеки в истинном смысле словва отродясь не бывали) они не то что никого не завоевывали - слезно просили, чтобы их временно на берегу озерца пустили пожить.

<{POST_SNAPBACK}>

http://mesoamerica.narod.ru/polershmeso5.html

Полчища воинственных голодных варваров, известных поначалу под общим именем чичимеки, волна за волной вторгались в центральную Мексику. Они появлялись с севера - со стороны штатов Халиско и Сакатес. Шел VIII век, великолепный Теотиуакан утрачивал свое былое величие.

Конец цитаты