Лошадная Америка. безлошадная Евразия

[ALL]

а тут http://q-e-d.chat.ru...iote/origin.htm написано вот так

Ну чтож, можно только порадоваться за бывшую братскую республику. Если быть честным, то изначально меня интересовала Америка без индейцев, а значит - континент никак не связанный с Евразией. Отсюда и лошади. Но в целом интересно. Наука - великая вещь!

[Labinnac]

Под седло - мелкие слишком. Он где-то метр в высоту - у всадника ноги будут за землю цепляться.

Ну это, имхо, не проблема - монгольские лошадки не сильно от пони отличаются по размерам, да и в любом случае, до изобретения стремян всадники ездили с пригнутыми ногами, типа как эти скифа (оригинал и современный арт):

Ну и штучный отбор, куда же без него.

Да и не уверен, что крупного мужика он элементарно утащит.

According to most reports, the males are slightly larger, reportedly weighing 300–350 kg (660–770 lb) against 250–300 kg (550–660 lb) in females

300-350 кг - как у некрупной лошади. Ну и как минимум для колесницы подходит - если уж шумеры даже ослов запрягали.

[renyxa]

А овцебыков? (явилось перед моим внутренним оком зрелище альтернативных тибетанцев, которые на альтернативных приручаемых овцебыках, которые тут вместо яков, выносят всех, подвернувшихся под горячую руку).

[Labinnac]

А овцебыков?

Такин и является тибетским овцебыком по сути. Они родственны в то же степени, что и горилла с шимпанзе.

Но почему-то не срослось у тибетцев с такинницей.

[renyxa]

Да нет, мне бы настоящих. Больших таких и лохматых, чтоб смотрелись красиво...

[Lestarh]

Ну это, имхо, не проблема - монгольские лошадки не сильно от пони отличаются по размерам, да и в любом случае, до изобретения стремян всадники ездили с пригнутыми ногами, типа как эти скифа (оригинал и современный арт):

Не настолько.

Такин ростом не больше осла.

300-350 кг - как у некрупной лошади.

Это хорошо откормленный самец. А в среднем 250 - 300.

При этом свинья может быть и заметно тяжелее а под седлом не ходит. Здесь важна выносливость, которая у лошадей и ослов исключительная. А такин - зверь горный, а не степной. Он по скалам прыгать приучен, а не километры по равнине наматывать.

Большинство хищников преследуют жертву очень недолго. Кошачьи - несколько десятков метров, волки - сотни, ну километр. Если сразу не догнали - обычно бросают. Поэтому для большинства копытных важен спринт - уйти от первого прыжка, а там преследователь сам устанет и отвяжется.

Животных, способных не уставая бежать на длинные дистанции, вообще-то очень мало. Ибо скилл в природе довольно редко требуемый. Куда больше востребованы пиковая скорость и быстрота разгона.

Именно поэтому кандидатов в верховые животные крайне мало.

А овцебыков?

Это у меня тоже давно в планах.

Он существенно лучше и по массо-габаритным показателям и по выносливости. Но насколько я понимаю категорически не переносит не только жары, но даже тепла. Боюсь в степи моментально заработает тепловой удар.

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Вообще если уж опять заводить баянистую тему об альтернативах лошади, то предлагаю шаблон-кондуктор для проверки годности кандидатов.

Вам нужно:

1. Животное весом не менее 300 кг (потому как активно двигаться с грузом превышающим треть собственной массы - это очень нетривиальная задача)

2. Обитающее на открытых равнинах, в низкогорье или на плато, но не в лесу и не с скальном ландшафте (ни там, ни там не требуется хорошо бегать, в скалах скорее хорошо прыгать, а в лесу - увёртливость и умение не ломать ноги на сложном грунте).

3. Питающееся травой (а не древесными листьями или ещё чем-то редким и экзотичным)

4. По возможности не специализированное к экстремальному климату (пустыни или наоборот арктические пустоши) - ибо верблюд был бы отменно хорош, если бы не крайне ограниченная зона успешного разведения

5. Достаточно быстро и хорошо размножающееся (носороги тоже были бы хороши, если бы не плодились так медленно)

6. Адаптированное к длинным кочёвкам и переходам (ибо кому нафиг нужна лошадь падающая в мыле без сил через два километра)

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Деметрий]

предлагаю шаблон-кондуктор для проверки годности кандидатов

И никто особо не подходит, во всяком случае в современных условиях. Предполагать можно лишь эволюцию оленей или лосей где-то с каменного века

[Lestarh]

И никто особо не подходит, во всяком случае в современных условиях.

Ну в общем в этом вся гадость... Лошади действительно уникально удачно ложатся на задачу.

Правда тут вопрос - в том что первично, лошади или задача.

Потому что можно подойди с другой стороны. То есть не пытаться скопировать функцию лошади (что быстро приводит нас к закономерному выводу, что для этого нужна именно лошадь) а решать транспортную проблему.

Кандидатов "в телегу" уже существенно больше, чем под седло, причём чтобы быстро и долго под этим седлом могло бежать.

Собственно, в качестве тягловых животных можно даже собак использовать (хотя для этого желательно снег и нарты, но и телега скорее всего подойдёт, если собачек много и крупные, а дороги гладкие).

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Charles]

Или не из копытных. И не аналоги. Занимать нишу выжирателей биомассы степных трав могут животные самой разнообразной конструкции и размеров. В том числе - совершенно непригодные под седло и даже в тягло. Если без особой экзотики - те же аналоги кенгуру и просто кролики. Если с экзотикой, так термиты, саранча, стада травоядных птиц (как летающих, так и нелетающих). Или вообще нечто невообразимое.

Не совсем.

У нас есть чудный экспериментальный пример - Южная Америка. Где вполне себе независимо и самостоятельно эволюционировали собственные варианты лошадей, верблюдов, слонов и носорогов из нотоунгулят и литоптерн. И даже аналоги такой экзотики как халикотерии были.

"Кенгуризм" Австралии - следствие крайней бедности исходной биоты и ограниченных кормовых ресурсов континента (более "экономичные" сумчатые выиграли у протокопытных).

С одной стороны ранние сумчатые были специализированными древолазами (как приматы) что затруднило эволюцию в направлении быстробегающих четвероногих, с другой - скачковый метод передвижения экономичнее бега, что в условиях сверхбедной австралийской биоты давало преимущество.

В целом же при сходных условиях и сходном старте (а ранние млекопитающие все примерно одинаковы) мы получаем фантастические примеры конвергенции (например пять случаев независимой эволюции саблезубости у млекопитающих с получением на выходе крайне похожих одна на другую "моделей").

Применительно к Евразии - без эпических сотрясений в духе - "метеорит убил всю биоту, остались только крысы" чего-то радикально отличного от реала там не выйдет. Но при столь масштабных потрясениях - человека скорее всего тоже не случится.

На вот этих скотинок намекаете?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%8B

[Labinnac]

если собачек много и крупные

И жрут не травку, а мясо/рыбу, как у инуитов и прочих палеоазиатов. Доступно лишь бродячим охотникам / оседлым рыболовам.

Да, известно, что многие собаки живут на почти вегетарианской диете - но они главным образом сидят на цепи / висят подмышкой у ТП, т.е. не тратят калории в полной мере. Собаки, которые реально работают физически, едят мясо.

Надо именно травоядных гужевых. Быки, зебу, гаялы, буйволы, северные олени. Все, кажется.

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Labinnac

[Lestarh]

На вот этих скотинок намекаете?

Не, это северная...

А южная:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Макраухении

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тоатерий

https://ru.wikipedia.org/wiki/Токсодоны

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пиротерии

[Lestarh]

Надо именно травоядных гужевых. Быки, зебу, гаялы, буйволы, северные олени. Все, кажется.

Ну в общем где-то примерно так.

Ещё крупные антилопы, возможно. Нильгау, канна... Бизоны и зубры - под вопросом, но я бы не исключал.

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Lestarh

[ВВВ]

5. Достаточно быстро и хорошо размножающееся (носороги тоже были бы хороши, если бы не плодились так медленно)

А одомашнивание эту проблему не решит? Многие домашние в отличие от диких размножаются куда активнее.

[Lestarh]

А одомашнивание эту проблему не решит

Как говорит народная мудрость - даже собрав вместе девять женщин ребёнка за месяц не получишь.

Срок беременности у носорога - 16 месяцев, детёныш - один, вырастет до зрелости через 7...10 лет.

У лошади (кстати самое медленноразмножающееся домашнее животное)

Беременность - 11 месяцев плюс-минус, детёныш один, вырастет до зрелости через 4...5 лет.

Селекция хорошая штука но не настолько, чтобы вдвое ускорить рост и созревание или научить рожать тройни...

PS

У слонов ещё хуже (там беременность два года и созревание примерно с человеческой скоростью), но их никто и никогда в неволе не разводил, а отлавливали в природе. Благо зверюга на редкость умная и даже пойманный во взрослом возрасте слон может быть легко приручен до "эксплуатабельности". Увы - с носорогами или иными травоядными этот номер обычно не проходит. Их нужно селекционировать на приспособленность к человеку специально.

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Lestarh

[letbur]

Рыцарь это тяжеловооруженный всадник, эффективность действий которого определяется неуязвимостью для метательного оружия (стрел) за счет брони и сравнительной неуязвимостью против рубящего и клинкового, создаваемого прочностью панцыря, а также возможностью маневрировать быстрее, чем пеший противник.

Вы не учитываете уязвимость коня. Которого почти невозможно защитить сколько-нибудь прочной броней без потери мобильности, и который легко поражается стрелами. Собственно, именно так английские лучники с рыцарями и боролись. Пехота для стрел гораздо менее уязвима, так как может использовать щиты.

лук оружие дешевое, по карману и крестьянину – аристократического перевеса он не дает.

Это вряд ли. Чтобы дать стреле достаточно энергии, чтобы она пробила пехотные щиты и доспехи, надо натягивать лук с огромной силой, причем использовать для этого те мышцы, которые в обычной жизни используются редко. Поэтому, чтобы стать хорошим лучником надо тренироваться с самого детства. Лук - это тоже оружие знати или провессионального воина. В отличии от копья или арбалета.

Вообще, не переоцениваете ли вы роль лошадей?

Лошади решают две задачи. Транспортною и боевую. Как уже выяснили с транспортной все не так плохо. Тут лошадей вполне есть чем заменить, от быков до страусов. Именно транспортные животные отвечают за связанность государств. Они таскают обозы для снабжения армий и торговые караваны, которые обеспечивают рост городов и которые можно грабить.

А боевую? Так ли она важна для развития цивилизации? Если приспичит, можно воевать и без лошадей, главное чтобы было чем воинов на поле боя доставить, а как поубивать друг друга они уже как-нибудь придумают. Профессиональные воин намного эффективнее нескольких ополченцев, и не важно чем он вооружен, копьем иди самолетом-истребителем. Как я уже упоминал, профессионального лучника вырастить не намного проще, чем рыцаря, а композитный лук изделие крайне дорогое. Его могли и пол года делать. У той же фаланги главная сила - организованность и способность действовать строем.  Так что кто-нибудь крестьянские восстания подавлять будет. Подавляли же в долошадиную эпоху.

В отсутствие рыцарей их заменят десантные и стрелковые колесницы, запряженная страусами.

[Alter-Ego]

Пеший рыцарь будет вроде бочонка для своих более подвижных противников.

в воспетую Гомером - Эпоху Героев одиночки облачённые в бронзовый доспех с головы до ног легко спралялись с бездоспешной толпой

а воевали эти Герои - пешком (колесницы их лишь подвозили на поле боя)

Изменено 26 Jul 2015 пользователем Alter-Ego

[Alter-Ego]

Или быках. В телегу их впрячь. Рыцарь на быке за врагом не угонится. Бык быстро разгоняется и ещё быстрей устает.

тоже вариант - колесница с быками подвозит к полю боя тяжеловооружённых воинов... а дальше они как у Гомера

[John D. Long]

Да и те же рыцари вполне себе сражались спешенными.

[Alter-Ego]

Японию не надо, лошадь и езда на ней является там обязательным атрибутом самурая больше тысячи лет

не обязательным, а мечтой обычного самурая

потому что конный самурай имел более высокий статус чем пеший и имел личный отряд из пеших самураев

[Alter-Ego]

Да здравствуют доблестные африканские рыцари! Но это вряд ли. В самом деле, если до совсем недавнего времени а Африке никому не понадобились ни зебры, ни антилопы канны, ни прочие гну...

в XVIII-XIX веках Халифат Сокото (в Африке) имел вполне себе настоящую рыцарскую конницу на конях

только доспехи у них были стёганные (типа ватника) вместо кольчуги

но против слабоворужённых противников вполне годились

Изменено 26 Jul 2015 пользователем Alter-Ego

[Labinnac]

только доспехи у них были стёганные (типа ватника) вместо кольчуги

Ого, 1823 год.

Как они по той жаре еще умудрялись ездить (даже конь в пальто!) ?

 

[Sync]

[Anon]

Подумал об общественном развитии безлошадного Старого света.
Основные черты безлошадного Старого Света относительно РИ.
1. Более эгалитарный. Куда в Европе на протогосударственном этапе вырулит племенная военная демократия, большой вопрос. Формирование и возвышение класса профессиональных военных детерминировано. Однако бронированный пехотинец не победит столько свободных крестьян с вилами, сколько мог бы перебить и затоптать закованный в железо всадник-феодал. Понадобится увеличение количества людей, входящих в "привилегированное сословие", соответственно, на каждого эксплуататора будет приходится меньше эксплуатируемых. Ориентиры из РИ: Речь Посполитая, где каждый десятый - шляхтич и Япония с самураями.
2. Более талассократический. Увеличивается значение флота, а следовательно морской торговли. Минус к связности по суше, плюс к связности по воде. Ориентиры из РИ: Финикия, Карфаген, Древняя Греция, торговые республики средневековой Италии.
3. Более развитый. Отсутствие лошадей даёт минус к связности. Зато отбрасывающие назад в развитии нашествия кочевых орд без лошадей не будут столь разрушительны, да и будет их меньше, будут они менее масштабны и будут отражаться земледельцами чаще чем в РИ. Аналоги викингов (появляющиеся в безлошадной Европе значительно раньше) или степняки на запряжённых быками повозках не смогут нанести цивилизации такого же (или большего) урона. "Катастрофа бронзового века" и последовавшие за ней "тёмные века" - последний период упадка Европы, дальше только развитие.
4. Более "дальнобойный". Без лошадей, позволяющих быстро сократить дистанцию, дальнобойное оружие более значимо чем в РИ. 

Если кто-то хочет прокомментировать мои выводы, не стесняйтесь.

[Звёзды Светят]