Лошадная Америка. безлошадная Евразия

[Илья]

Северный - вполне, в таежном варианте. На них ездят.

<{POST_SNAPBACK}>

Дык кто ездит-то! Якуты, емнип, которые телосложением как раз и соотвествуют нашему ребенку! И то олени как раз неевропесйкие. А для более крупных - запрягают упряжку. Вообще об этом был разговор на старом форуме. Надо у Сталкера спросить, он участвовал, может помнит.

Фаланга, возможно, будет эффективнее, но против крестьян и без нее обойтись можно.

<{POST_SNAPBACK}>

Фаланга - не может быть организована при европейском мелком (феодализм начинался как мелкий) феодализме - гораздо выше уровень. Ну, допустим в Европе саморганизуется нечто вроде китайского варианта "сильных домов", они повооружают фалангитов. Эффективность её высока при действиях против организованного противника. Партизанщина здесь очень даже рулит. Например покорение Англии в таких условиях на порядок осложнится. Фаланга на пересеченном рельефе, в лесах - очень нехорошо. Кирдык, можно сказать.

против крестьян

<{POST_SNAPBACK}>

Англию двести лет толком умиротворяли! Вы всерьез думаете, что если спешить рыцарей, то они в тяжелых, пробиваемых доспехах будут эффективно работать против лесных партизан? Если что - Англия покрыта дубравой. Хотя римляне её усиленно вырубали - Европа тоже. Крестьяне уходят в леса, а там валят любых пришедших рыцарей из луков. Фаланги там быть не может. Компенсировать отсутствие прочных панцырей и конницы придется большей численностью - соотвественно и больше восставших, отказывающихся кормить дармоедов. ИМХО, в этих условиях вместо феодализма возникнет нечто более рабочее.

[Илья]

И функцию зашиты от врагов лодейная дружина сможет нести - у любого потенциального противника лошадей тоже нет.

<{POST_SNAPBACK}>

У печенегов будут верблюды. Кстати, мы толчем воду в ступе. Уверен, что верблюды будут завезены в Европу ещё карфагенянами. Римляне их переймут, а иранцы так запросто - они у них ещё до лошадок, ЕМНИП, были. Впрочем, вопрос с конностью ариев это одно большое неизвестное. Но верблюды в Иране будут. Значит нужно заменить лошадь верблюдам везде и понять где он сможет, а где нет.

Скорость бега у классического горбатого - 15-16 км/ч. Против лошадинных 60 - даже некоторые виды лосей лучше. Выносливость - ага! - спокойно проходит под стольник (70-80 км) за раз. Это нам более подходяще. Передвигаться привычен шагом.

Специально тренированный дромадер дает 23 км/ч. Получше, но все равно ерунда.

Есть ОЧЕНЬ дорогая беговая порода, которая гоняет до 60 (на непродолжительные отрезки времени). Но это плод вековой селекции.

[Деметрий]

Илья

Верблюдов не будет. Они остались в Америке. Вместе с лошадьми и ослами.

А в специальную селекцию оленей Вы не верите?

[Илья]

А в специальную селекцию оленей Вы не верите?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, отчего же. Только не оленей, а лосей.

Верблюдов не будет. Они остались в Америке.

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда это данные, что верблюды родились в Америке? Если их нет у нас - нет нигде! Кстати, зря Вы их отменили. Верблюды со совей иноходью - великолепные верховые для лучников. Почти монгольский вариант. Противопоставить им нечего - скорость хоть и мала, но стрелы летают быстро.

[TARLE]

Не факт. Рыцари вполне нормально бились в пешем строю. Фаланга, возможно, будет эффективнее, но против крестьян и без нее обойтись можно.

Хотя, вообще-то, здесь остается только гадать, что было первично: появление рыцарства как класса, распад социальной системы на категории "работающих" и "сражающихся" или распад экономической системы на относительно независимые малые части - феоды.

Можем вспомнить Спарту - там вполне были господа и рабы - при этом обошлись без кавалерии, а ходили фалангой. Возможно потому что кавалерия была слишком слаба. И если взять аналогии из европейской античности, то даже усиление класса "всадников" сохраняло пехоту а не выраждалось в кавалерию.

"Распад соц. системы" и "появление рыцарства" - это как курица и яйцо - первопричину не найти.

Еще момент забыл упомянуть, и никто не напомнил, - личностный характер отношений между вассалом и сюзереном: барон вел на войну своих сыновей ради графа с которым лично общался (и предки их общались) и который лично ему помогал. А король он далеко и лично ему, барону, ничего не сдела, в том числе и хорошего.

Фаланга - не может быть организована при европейском мелком (феодализм начинался как мелкий) феодализме - гораздо выше уровень. Ну, допустим в Европе саморганизуется нечто вроде китайского варианта "сильных домов", они повооружают фалангитов. Эффективность её высока при действиях против организованного противника. Партизанщина здесь очень даже рулит. Например покорение Англии в таких условиях на порядок осложнится. Фаланга на пересеченном рельефе, в лесах - очень нехорошо. Кирдык, можно сказать.

Компенсировать отсутствие прочных панцырей и конницы придется большей численностью - соотвественно и больше восставших, отказывающихся кормить дармоедов. ИМХО, в этих условиях вместо феодализма возникнет нечто более рабочее.

Фаланга - это линейная пехота, и антипартизанскими действиями она не занимается. Отправят велитов с пельтастами.

А вместо феодализма возникнет например "Борющиеся царства" Вобщем на базе племенных союзов сразу начнут возникать национальные государства.

Кстати, нас тогда ждет всплеск законотворчества и общественных наук (при феодализме все решалось лично, а тут придется регулировать законами)

[Илья]

Можем вспомнить Спарту - там вполне были господа и рабы - при этом обошлись без кавалерии, а ходили фалангой.

<{POST_SNAPBACK}>

Тарле, ну это ж типичная полисная организация - город-крепость обеспечивает численность - в условиях феодализма она невозможна. Больше того - сами полисы в Средневековвой Европе...очень сомнительно. Ну, феодализма не будет, это понятно. Но кучка враждующих городов государств даст отрицательный уровень развития.

Отправят велитов с пельтастами.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно этого мы и пытаемся избежать. Топтания на месте и отката назад. Цивилизация должна прогрессировать.

[TARLE]

Ну ладно. сделаю идею более "современной" - ландскнехтов и оруженосцев.

А полисная система для Зап. Европы - это не шаг назад, а паралельная дорога обусловленная наличием мощной кавалерии. А спартанцы оказались среди ахейцев-илотов в такой же ситуации как и вестготы среди риммских граждан.

Так что возможно что европейские племенные вожди превратяться не в графов а в полисных царей.

[Илья]

Так что возможно что европейские племенные вожди превратяться не в графов а в полисных царей.

<{POST_SNAPBACK}>

Эдак все население собьется в городах и мы получим не один комбинантный народ, а два - хозяев и подвластных. Нужна сельская колонизация. ИМХО, она будет, но приведет к отсутсвию крупных гос. образований. Маленькие гсоударства, вроде Швейцарии процветают, крупные - колются на куски при отсутсвии действенной инфраструктуры и возможности эффективно манипулировать пешими армиями. Исключение - Египет, там приличные водные коммуникации. Ещё будут флотовладетельные государства вдоль прибрежных линий. А континенту кисло. Эпоха строительства мощеных дорог настанет очень нескоро.

[Yorick]

Так то и другое. Тяжелый доспех - фиг побегаешь. Легкий - со ста шагов стрелой пробивают.

<{POST_SNAPBACK}>

Илья, просветите меня: "тяжёлый" доспех - это скролько в кг?

[Yorick]

?

А вот тут не уверен. Насколько я помню, кавалерией данные государства отнюдь не пренебрегали. Хотя подготовка ее велась более-менее централизованно

<{POST_SNAPBACK}>

Я же писал "кавалерия в средневековом смысле", т.е. "основная ударная сила, решающая исход сражения". Кавалерия в античности - обычно вспомогательный вид войск(за некоторым, разумеется, исключением).

[Yorick]

Эпоха строительства мощеных дорог настанет очень нескоро.

<{POST_SNAPBACK}>

Э.... Вы про греческие и особенно про римские дороги что-нибуть слышали?

но приведет к отсутсвию крупных гос. образований. Маленькие гсоударства, вроде Швейцарии процветают, крупные - колются на куски при отсутсвии действенной инфраструктуры

<{POST_SNAPBACK}>

Хм... Да это же типичная для ранне-среднего средневековья картина! :rolleyes:

[Илья]

Э.... Вы про греческие и особенно про римские дороги что-нибуть слышали?

<{POST_SNAPBACK}>

Не только достаточно хорошо знаю, но и постил о них выше. В ответ на Ваш же собственный пост. Читайте ответы - а то не совсем понятно зачем Вы тут задаете вопросы. Лежащий на поверхности смысл моего сообщения в том, что реально строительство развитой сети дорог в средневековой Европе оказалось возможно лишь к 14 веку (это во Франции, а кое где - лишь к 16). А кто и что там строил хоть бы даже и в Атлантиде - Европы не касается. Технологий нет, концентрации населения нет. Нормальных каменоломен и то - нет. Римлян предлагаете воскресить, чтобы они все это там устроили?! Угу.

Хм... Да это же типичная для ранне-среднего средневековья картина!

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Типичная для Средневековья феодальная структутра предполагает наличие аристократического единства, основывающегося на регулярных совместных действиях против восстающих подданых. Собственные силы феодалов малы, поэтому они вынуждены были обращаться к помощи соседей и сузеренов. Графы Фландрские регулярно объявляли независимость от короны, но стоило их подданым отказать им самим в повиновении - бежали в Париж и требовали похода для подчинения бунтующих "подданых французского короля".

А здесь вместо феодальных замков будут полисы. Структура такого полиса много совершенней, автаркична, собственное производство резко снижает потребность в развитой торговле с соседями. Численность населения выше аналогичной в феодальных замках - поддержка им тоже будет нужна мало. Это будет типичная полисная организация с явно демократическим управлением. Больше напоминает институт вольных городов в СРИ.

[Илья]

Кавалерия в античности - обычно вспомогательный вид войск(за некоторым, разумеется, исключением).

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Парфянская аристократия - пресловутые "700 семейств". Все -конные. Парсы Ахеменидские - конные лучники, а потом и панцирники. Пехоту они набирали для осад из покоренных народов. Не было её у них как собственного рода войск. Вначале - вообще не было.

[TARLE]

... Типичная для Средневековья феодальная структутра предполагает наличие аристократического единства, основывающегося на регулярных совместных действиях против восстающих подданых. Собственные силы феодалов малы, поэтому они вынуждены были обращаться к помощи соседей и сузеренов. Графы Фландрские регулярно объявляли независимость от короны, но стоило их подданым отказать им самим в повиновении - бежали в Париж и требовали похода для подчинения бунтующих "подданых французского короля".

А здесь вместо феодальных замков будут полисы. Структура такого полиса много совершенней, автаркична, собственное производство резко снижает потребность в развитой торговле с соседями. Численность населения выше аналогичной в феодальных замках - поддержка им тоже будет нужна мало. Это будет типичная полисная организация с явно демократическим управлением. Больше напоминает институт вольных городов в СРИ.

Ага. мы лишимся государств порожденных удачными брачными договорами (типа Австрии или Испании), межднародные отношения будут намного жестче - это в РИ вся политика была феодальным междусобойчиком.

Племена действительно выродятся в полисы - но при этом будет всплеск хозяйственой деятельности и развития торговых связей - феод мог обходится ежегодым приездом одного заморского купца. В полисе зажиточных будет больше, и ремесленников больше.

Еще один вопрос - развитие полисов повлечет развитие "демократических" идей. так что власть Папы Римского, и абсолютизм под вопросом

[Деметрий]

Не ясно, коллеги, что Вы сразу о феодализме и Европе. До них еще дожить надо.

Подумал на досуге о Егмпте. Мыслится более широкое (или глубокое) развитие флота на Ниле. Египтяне покоряют Африку. Или нет?

[Илья]

Ага. мы лишимся государств порожденных удачными брачными договорами

<{POST_SNAPBACK}>

Тут такое подозрения, что государства будут, но существующие в результате развития античных пешеходных тенденций. Какие наличествуют варианты?

1) Этнос, объединеный особо специфическим ареалом обитания (Китай - рисосеяние и Египет - вдоль Нила). Есть такое в Европе?

2) Средиземноморская государственность (транспортировка больших масс воинов по воде и неудаление на большое расстояние от берега - Римская Империя). Вполне себе возможна. Эдакое флотолюбивое государство. Проблема - и в случае с Римом и с Византией - этносы цементировались осознанием происхождения от общих предков и единым сильным центром. В средневековой Италии центров, способных отстоять свою независимость, было несколько - вот вам и окрошка.

Египтяне покоряют Африку.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, поскольку они имели эту возможность в реале. Лошадь покорению отнюдь не помеха. Воюют они поменьше и ближе к воде...но не стуь. Ударную мощь египетской армии сотсавляла пехота. Без конницы и боевыхз колесниц поскрипят зубами и сдюжат - у врагов её тоже нет.

[Илья]

Племена действительно выродятся в полисы - но при этом будет всплеск хозяйственой деятельности и развития торговых связей - феод мог обходится ежегодым приездом одного заморского купца.

<{POST_SNAPBACK}>

Тц-Тц-Тц. И вспомнил я легенду о Великой Державе, Ганзейской именуемой. Конфедерация полисов даст очень мощный флот и приличную пешую армию.

[В.Лещенко]

Видимо тяжелая панцирная кавалерия (на быках) всё же имеет место --как специфический малочисленный род войск наподобие тяжелых танков или бронепоездов.

Способ действия -- бычары прибывают на поле боя гуртом, без седла и вадника (те едут на телегах), после чего быков седлают непосредственно перед битвой и кидают в короткую атаку в решающий момент.

Легкая кавалерия рассчитана исключительно на метательный бой. Верблюды в Средиземноморье, , в северной Евразии --от Днепра до Амура -- верховые олени. Лоси --ну как специфическая лесная кавалерия (разведка, дивесрии и т.п.) или как пахотная скотина --на северах.

Из социальных последствий -- учитывая что олень действительно слабоват, на поверхности решение -- комплектовать её лучницами --вот вам и амазонки с женской эмансипацией.

"Тысячу, тысячу, тысячу мужланов мы убили, тысячу, тысячу, тысячу мужланов мы взяли в плен!"

[Yorick]

Лежащий на поверхности смысл моего сообщения в том, что реально строительство развитой сети дорог в средневековой Европе оказалось возможно лишь к 14 веку

<{POST_SNAPBACK}>

Понимаете, в чём дело... Римлянам отсутствиие тяжелой кавалерии как-то не помешало отгрохать огромную империю, а "Технологий нет, концентрации населения нет. Нормальных каменоломен и то - нет. " тоже не помешало протянуть великолепные дороги через всю Европу. Поэтому "лежащий на поверхности" смысл как-то ускользает...

Угу. Парфянская аристократия

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Она вот так "по средневековому", в лоб, пехтуру атаковала?

Давайте еще Рим. Что там у нас с каваленией?

[Илья]

а "Технологий нет, концентрации населения нет. Нормальных каменоломен и то - нет. " тоже не помешало протянуть великолепные дороги через всю Европу.

<{POST_SNAPBACK}>

О господи! Что в лоб, что по лбу! Да ведь "технологий нет, концентрации населения нет" это было сказано про европейцев именно в сравнении с римлянами!!! Именно у римлян перечисленное было! Вы читали что-нибудь по демографии? На тысячу лет после эпохи строительства дорог в Европе не будет ничего сравнимого по людскому потенциалу и технологическому уровню (пусть во многом и скомпилированному) с РИ эпохи строителства преслдовутых дорог. Именно у римлян потенциал и технологии были. А у западноевропейцев эпохи сложения феодализма (Ранее Средневековье, Темные Века) не было и не было долго -вплоть до подъема Французской монархии при Филиппе.

[Илья]

Она вот так "по средневековому", в лоб, пехтуру атаковала?

<{POST_SNAPBACK}>

Да именно так она и атаковала. В этой теме уже звучало слово катафракты, не напомните? Да, было оно обращено к вам. Прошло навылет, не затронув мозг.

[Илья]

Римлянам отсутствиие тяжелой кавалерии как-то не помешало отгрохать огромную империю

<{POST_SNAPBACK}>

а) Это Средиземноморский тип цивилизации. Все его существование связано с морем. Практически все центры римляне брали с моря. И далеко от моря они не удалялись. Если посмотреть на карту до строительства дорог, то выяснится, что империя была то довольно маленькая - тонкая кайма побережья вокруг вод, которые контролировал императорский флот.

Исключение тут составляет Галлия, но если посмотреть демографические данные, то выяснится, что для римлян присоединение её было чем-то завоевания малонаселенной Сибири. Слишком велико было превосходство.

б) В более поздние периоды существования империи кавалерия у римлян была.

[марик]

На тысячу лет после эпохи строительства дорог в Европе не будет ничего сравнимого по людскому потенциалу и технологическому уровню (пусть во многом и скомпилированному) с РИ эпохи строителства преслдовутых дорог.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, мне нравится это упорство. Лошадей нет изначально, но история совершенно не изменится вплоть до прихода гуннов. Можете вразумительно обосновать почему Римская империя рухнула без переселения готов и прихода гуннов, а Византийская сохранится? Может в этой истории с востоком совсем другие отношения будут за неимением конных персов, скифов и прочих сельджуков?

[Илья]

Основное преимущество рыцарей не в лошадях и доспехаха, хотя это важно. Главное то, что они - профессионалы против любителей (в лучшем случае).

<{POST_SNAPBACK}>

Пришла мне в голову забавная мысль. А чего ж мы это так упираемся в рукопашную схватку. Вот империя Цин в качестве основных ударных сил держала пеших легковооруженных арбалетчиков (вполне мобильных, соответственно). Может массрвр использовать лучников. Ведь даже монголы могут создать вполне рабочую лучную армию - при отстутсвии тяжелой конницы бороться с не будет довольно сложно.

[марик]

А может ужас такой, персы империю не создадут и с греко-персидскими войнами будут большие проблемы? И Македонцам подняться не удастся.