Элеонора Аквитанская и Людовик VII подарили в 1151 году Франции наследника

[AVGUR]

Ну раз никто не предложит невест Плантагенету их выдвину я

1) Констанция Кастильская (ок. 1140 — 4 октября 1160) в РИ жена Луи французского

2) Аликс (ок. 1146—1192) дочь Эда II герцога Бургундии и Мария (дочери Тибо4 Шампанского), в РИ жена Аршабо VII де Бурбон

3) Гертруда (40-е --ум. после 1176)дочь Тьерри графа Фландрии

4) Петронила Аквитанская (ок.1125-1153) в 1152-1153 вакантна

5) Беатрис I ок.1145—15 ноября 1184 дочь Рене графа Бургундии в РИ жена Барбароссы

6) Адель Шампанская (ок. 1140 — 4 июня 1206)в РИ жена Луи французского

[Ostgott]

6) Адель Шампанская (ок. 1140 — 4 июня 1206)в РИ жена Луи французского

<{POST_SNAPBACK}>

За.

[AVGUR]

В чем тлетворность-то?

Будет меньше "рыцарьственности". Гены-с они своё скажут. А вот внук конечно вполне станет полноценным южанином

Ну и с чего концентрация?

Усиливаем Капетов, которые (в отличае от Плантагенетов) оказываются в центре , а не на периферии этого клубка. "Одно неловкое движения и..."

И разруливать ее будет в гораздо лучшей ситуции, чем РИ.

А тут все зависит от того когда они решат себя проявить (болезнь или смерть короля)

И чем плох итог?

Плохо когда судьба правления решается в одной битве(пусть и великой). У гвельфов было несколько шансов ухватить удачу и если бы они ими правильно распорядились 30-летнее правление пошло бы насмарку.

Вы думаете, что брак с этой пигалицей так уж существенен? Фландрия в 1103 и 1110 гг. обязалась выставлять 1000 всадников или рыцарей на английскую службу (500, если война предстояла в Мэне) (Chibnall M. Military Service in Normandy before 1066 // The Battle of Hastings: Sources and interpretations. Woodbridge,1999. P.88; Hollister W.C. The Military Organization of Norman England. Oxford,1965. P.188; Lyon B.D. From Fief to Indenture. Cambridge, Mass.,1957. P.34-35, 234. ). Арьербан одной Нормандии в 1172 г. насчитывал до 2500 рыцарей (Abels R. Bookland and Fyrd Service in Late Saxon England // The Battle of Hastings. P.74, n.4; Beeler J. Op. cit. P.267; Prestwich M. Op. cit. P.52-53.). + Бретань, Анжу, Мен, Турень, + перекинувшиеся. До свидания, Стефан.

Неважно кто пигалица, главное что её отец регент Франции

В лагерь Вильгельма отовсюду стекались рыцари. Помимо нормандских, были рыцари из Бретани, Фландрии, Пикардии, Артуа и т. д. Численность войск Вильгельма установить сложно. Историки считают, что Нормандия могла выставить 1200 рыцарей, а остальные районы Франции меньше. Такой своеобразный источник того времени, как ковер из Байё, дает множество изображений, касающихся подготовки похода и событий, связанных с завоеванием. По свидетельству этого источника, самыми большими судами были открытые барки с одним квадратным парусом, могущие вместить около 12 лошадей. Большинство изображенных судов было меньшего размера. Историки считают, что всего судов было не более семисот и что переправить они могли примерно 5 тыс. человек (по расчетам Дельбрюка, около 7тыс. человек). Только 2 тыс. воинов были тяжело вооруженными рыцарями, имевшими обученных коней (1200 человек из Нормандии и 800 человек из других областей). Остальные 3 тыс. человек — это пехота, лучники и команды кораблей. Переправа через Ла-Манш была делом рискованным и новым. Однако Вильгельм сумел уговорить баронов. всего в завоевании 1066 участвовало 7-8 тысяч человек

А сколько человек сможет собрать Генрих?

Неа, не эти попытки, а общая неуверенность.

Какая неувееность. Один папа отказал пришел другой подтвердил.

А потом приходит Адриан -а он чьих будет? (Может мы зря спорим)

Но масло сбил не он. При этом трона он лишался разок. Мог бы и не вернуться при иной Матильде. А Генрих - он иной.

Он не мог лишатся того чего не имел

Претендовал и терпел неуспех:

1) В 1149 году он высадился в Северной Англии, но план совместного с шотландцами нападения на Йорк провалился из-за подхода крупной армии Стефана.

2)Затем Генрих закрепился в Глостершире, но единственным результатом его операций в этом регионе стало взятие Бриджпорта в Девоне. Уже в январе 1150 г. Генрих вернулся в Нормандию.

Наоборот, сбор быстрее. Впрочем это безразлично, ибо переправ определялась политической ситуацией в Англии и погодой в Ла-Манше, но не количеством графств.

вы хотите сказать что без разницы сколько будет воинов у Генриха 1000 или 10000

Вот тут и конфликт - до свидания Стефан.

Не вижу больших проблем Вильям Фиц-Герберт желает стать архиепископом Йоркским, Теобальд (архиепископ Кентерберийский) и его патроны против. Но в 1153 году одним за другим умирают патроны Теобальда: папа Евгений III, Бернар Клервоский и Генрих Мердак.

8 июня 1154 г. архиепископ Вильям скончался

вся проблема в том чтобы Блуасской династии удержатся до Анастасия. Залог этого я вижу в выживании Евстафия Булонского, а это вполне реально. Все попытки Плантагенета в одиночку захватить корону обречены А вот если найдет хорошего союзника, то шанс у Генри есть

За.

Объясните зачем такой брак Тибо :unsure:

[Ostgott]

Неважно кто пигалица, главное что её отец регент Франции

В лагерь Вильгельма отовсюду стекались рыцари. Помимо нормандских, были рыцари из Бретани, Фландрии, Пикардии, Артуа и т. д. Численность войск Вильгельма установить сложно. Историки считают, что Нормандия могла выставить 1200 рыцарей, а остальные районы Франции меньше. Такой своеобразный источник того времени, как ковер из Байё, дает множество изображений, касающихся подготовки похода и событий, связанных с завоеванием. По свидетельству этого источника, самыми большими судами были открытые барки с одним квадратным парусом, могущие вместить около 12 лошадей. Большинство изображенных судов было меньшего размера. Историки считают, что всего судов было не более семисот и что переправить они могли примерно 5 тыс. человек (по расчетам Дельбрюка, около 7тыс. человек). Только 2 тыс. воинов были тяжело вооруженными рыцарями, имевшими обученных коней (1200 человек из Нормандии и 800 человек из других областей). Остальные 3 тыс. человек — это пехота, лучники и команды кораблей. Переправа через Ла-Манш была делом рискованным и новым. Однако Вильгельм сумел уговорить баронов. всего в завоевании 1066 участвовало 7-8 тысяч человек

А сколько человек сможет собрать Генрих?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы уж извините, но я вам привожу научные работы со ссылками на реальные документы, в Вы мне статью с православного сайта, автор которого считал армию по гобелену из Байе, который равно важен в качестве источника при доказательстве существования в 1066 году драконов, а также синих и зеленых лошадей.

И после всех приведенных мною цифр еще задаете вопрос о том - сколько может собрать Генрих?

Его армия в Англии будет определена возможнастями транспортировки, он в реале скорее всего даже мобпотенциал Нормандии одной не реализовал.

А кораблей у него столько же, ибо Вы не доказали обратное.

[AVGUR]

Вы уж извините, но я вам привожу научные работы со ссылками на реальные документы, в Вы мне статью с православного сайта, автор которого считал армию по гобелену из Байе, который равно важен в качестве источника при доказательстве существования в 1066 году драконов, а также синих и зеленых лошадей.

И после всех приведенных мною цифр еще задаете вопрос о том - сколько может собрать Генрих?

Его армия в Англии будет определена возможнастями транспортировки, он в реале скорее всего даже мобпотенциал Нормандии одной не реализовал.

А кораблей у него столько же, ибо Вы не доказали обратное.

Коллега Ostgott не надо горячится

так как у вас была ссылка, а не гиперссылка я в ней нашел изъян:

Вы думаете, что брак с этой пигалицей так уж существенен? Фландрия в 1103 и 1110 гг. обязалась выставлять 1000 всадников или рыцарей на английскую службу (500, если война предстояла в Мэне) (Chibnall M. Military Service in Normandy before 1066 // The Battle of Hastings: Sources and interpretations. Woodbridge,1999. P.88; Hollister W.C. The Military Organization of Norman England. Oxford,1965. P.188; Lyon B.D. From Fief to Indenture. Cambridge, Mass.,1957. P.34-35, 234. ). Арьербан одной Нормандии в 1172 г. насчитывал до 2500 рыцарей (Abels R. Bookland and Fyrd Service in Late Saxon England // The Battle of Hastings. P.74, n.4; Beeler J. Op. cit. P.267; Prestwich M. Op. cit. P.52-53.). + Бретань, Анжу, Мен, Турень, + перекинувшиеся. До свидания, Стефан.

Согласитесь что сравнивать два региона в столетнем диапазоне не совсем корректно. Если вас не устраивает "Штокмар В.В. История Англии в Средние века" смотрим СИЭ т10 стб 343 там 5 тысяч у Завоевателя(2 тысячи конные войны)

Вильям Ньюбургский. История Англии. писал:

Moreover, it is reported that not more than a hundred and forty knights and three thousand foot soldiers accompanied him into England. His arrival becoming known, such as had all along favored his mother, eagerly flocked to him.

то есть в РИ у Эйвон у Плантагенета было 3 тысячи пехотинцев и 140 рыцарей

кроме того были надежные тылы в лице владений жены

в АИ наскребет он эти 3 тысячи? Кинется оголтя (не имея крепких тылов) завоевывать Англию А в это время Луи реквизирует у Генриха его владения

[Ostgott]

Согласитесь что сравнивать два региона в столетнем диапазоне не совсем корректно. Если вас не устраивает "Штокмар В.В. История Англии в Средние века" смотрим СИЭ т10 стб 343 там 5 тысяч у Завоевателя(2 тысячи конные войны)

<{POST_SNAPBACK}>

Фландрия была приведена для показательности ценности этого региона в качестве источника вооруженной силы. Она на решающа.

Столетний диапазон в отсутствии условий демографических подвижек вполне допустим.

Вы меня все удивляете. СИЭ. Почему не БСЭ? Такой же замечательный источник.

то есть в РИ у Эйвон у Плантагенета было 3 тысячи пехотинцев и 140 рыцарей

кроме того были надежные тылы в лице владений жены

в АИ наскребет он эти 3 тысячи? Кинется оголтя (не имея крепких тылов) завоевывать Англию А в это время Луи реквизирует у Генриха его владения

<{POST_SNAPBACK}>

Он мог наскрести 2500 только рыцарей. Без Элеоноры. В реале без Элеоноры кидался, что здесь мешает-то?

[mactuca]

Вы меня все удивляете. СИЭ. Почему не БСЭ? Такой же замечательный источник.

Коллега AVGUR предоставил 3 источника и оспорил ваш. Вам есть что сказать по существу(вот теперь если вы просите это от других то со ссылками) ?

И чем вас не устраивает СИЭ и БСЭ?

[AVGUR]

Фландрия была приведена для показательности ценности этого региона в качестве источника вооруженной силы. Она на решающа.

Столетний диапазон в отсутствии условий демографических подвижек вполне допустим.

Нет не допустим.

Что такое Фландрия 1066 года? де-факто это политический центр Франции, притягивающий взоры окрестных рыцарей

Фландрия 1103/1110 годов уже утратила контроль над частью своей территории (н-р Булонь), часть рыцарей переселилась в Англию, часть на Ближний Восток

Нормандия 1066 года: до 1055 гражданская война, до 1060/1063 войны с соседями

Нормандия 1172 года : после гражданской войны прошло 18 мирных лет на территории региона

Вы меня все удивляете. СИЭ. Почему не БСЭ? Такой же замечательный источник.

Война двух феодалов -это повод чтобы описывать её объективно. При чем тут классовая теория? (В чем то ином эти энциклопедии обвинить сложно)

Он мог наскрести 2500 только рыцарей. Без Элеоноры.

Не мог (разорена была Нормандия и расколота). Если не ошибаюсь в тогдашнем понимании рыцари считались самыми сильными участниками битв.

Неужели если бы у Плантагенета была возможность в короткий срок набрать тысячи рыцарей, а не сотню, он бы не воспользовался этим? (А войско можно перевести и по частям).

В реале без Элеоноры кидался, что здесь мешает-то?

В реале был жив папа. Жоффрей умер :cray: - тылов нет!

[Ostgott]

Коллега AVGUR предоставил 3 источника и оспорил ваш. Вам есть что сказать по существу(вот теперь если вы просите это от других то со ссылками) ?

И чем вас не устраивает СИЭ и БСЭ?

<{POST_SNAPBACK}>

Если Вы считаете источниками современные работы, то флаг Вам в руки. Работ по периоду я привел поболее. И там как бы есть приводятся реальные источники - договоры и списки современные событиям. СИЭ и БСЭ таких не приводят.

Нет не допустим.

Что такое Фландрия 1066 года? де-факто это политический центр Франции, притягивающий взоры окрестных рыцарей

Фландрия 1103/1110 годов уже утратила контроль над частью своей территории (н-р Булонь), часть рыцарей переселилась в Англию, часть на Ближний Восток

Нормандия 1066 года: до 1055 гражданская война, до 1060/1063 войны с соседями

Нормандия 1172 года : после гражданской войны прошло 18 мирных лет на территории региона

<{POST_SNAPBACK}>

Допустим-допустим.

Фландрия - это определенное количество феодов, что в условиях демографии тех лет означает наличие определенного количества рыцарей.

Также, как и Нормандия.

Война двух феодалов -это повод чтобы описывать её объективно. При чем тут классовая теория? (В чем то ином эти энциклопедии обвинить сложно)

<{POST_SNAPBACK}>

Классовая теория ни при чем. Есть просто развитие исторической науки и ввод новых источников.

Не мог (разорена была Нормандия и расколота). Если не ошибаюсь в тогдашнем понимании рыцари считались самыми сильными участниками битв.

Неужели если бы у Плантагенета была возможность в короткий срок набрать тысячи рыцарей, а не сотню, он бы не воспользовался этим? (А войско можно перевести и по частям).

<{POST_SNAPBACK}>

Войско в тысячи рыцарей для длительной компании? Нет. 40 дней однако. Но он смог набрать тех, кого смог перевезти и кто не разбежался. В отличие от.

В реале был жив папа. Жоффрей умер - тылов нет!

<{POST_SNAPBACK}>

Таки Генрих никогда не полагался на мажордомов?

[mactuca]

Если Вы считаете источниками современные работы,

Это в теме "На чей стороне воевать России в ПМВ" будите просить документы, а средневековые источники без обработки специалиста, не имеют понимания.

И там как бы есть приводятся реальные источники - договоры и списки современные событиям. СИЭ и БСЭ таких не приводят.

Ай как хорошо , вы совершили ошибку которую я и ожидал.

В СИЭ внизу пишется список опубликованной литературы по этому вопросу, а статьи пишут авторы которых можно прогуглить и узнать что большинство из них корифей в своей области.

Есть просто развитие исторической науки и ввод новых источников.

Это вы про Фоменко-Носовского. С XIX века новых документов было найдено крохи, изменяясь лишь интерпретация старых.

Вы уж определитесь хотите вы видеть современные работы или аутентичные источники.

[AVGUR]

Если Вы считаете источниками современные работы, то флаг Вам в руки. Работ по периоду я привел поболее. И там как бы есть приводятся реальные источники - договоры и списки современные событиям. СИЭ и БСЭ таких не приводят.

Вильям Ньюбургский почти современник

Допустим-допустим.

Фландрия - это определенное количество феодов, что в условиях демографии тех лет означает наличие определенного количества рыцарей.

Также, как и Нормандия.

Только после 1066 года Фландрия стала меньше(Булонь), а значит и количество фьефоф сократилось, а Нормандия подросла (Графство Мортен)

Войско в тысячи рыцарей для длительной компании? Нет. 40 дней однако. Но он смог набрать тех, кого смог перевезти и кто не разбежался. В отличие от.

Англию завоевать за 40 дней - это или авантюра или разведка боем. Я за второй вариант. В РИ Генрих на него пошел.

Но у нас сдвиг времени на 2 года

когда все "приличные рыцари" ушли в поход

а "неприличные" остались дома

В 1149 году он высадился в Северной Англии, где был посвящён в рыцари шотландским королём Давидом I, но план совместного с шотландцами нападения на Йорк провалился из-за подхода крупной армии Стефана. Затем Генрих закрепился в Глостершире, но единственным результатом его операций в этом регионе стало взятие Бриджпорта в Девоне. Уже в январе 1150 г. Генрих вернулся в Нормандию.

вот чем будет занят Генрих когда к нему из похода в 1151-1152 начнут возвращаться рыцари десант на Севере, десант на Западе. Кроме того в 1151-1152 ему разумней попытаться подчинить последний оплот Блуасов - графство Бульонское. В 1153 году смерти церковных иерархов и возвращение Луи.

Который не позднее зимы 1153-1154 вмешивается в конфликт вместе с новым папой: "Мы нещадя живота своего кровь бусурманкую проливали, а они мало того что как полагается хорошим христианам и вассалам в поход не пошли. они еще бузу разводят. Мир или отлучение! :D " И ведь отберут у еретика все французские владения и раздадут их Жоффруа и Гийому

Таки Генрих никогда не полагался на мажордомов?

толку от них в таких условиях :hang1:

[Ostgott]

Это в теме "На чей стороне воевать России в ПМВ" будите просить документы, а средневековые источники без обработки специалиста, не имеют понимания.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы уж не указывайте мне что и где просить. Если Вы не способны трактовать источники - это отнюдь не моя проблема.

Ай как хорошо , вы совершили ошибку которую я и ожидал.

В СИЭ внизу пишется список опубликованной литературы по этому вопросу, а статьи пишут авторы которых можно прогуглить и узнать что большинство из них корифей в своей области.

<{POST_SNAPBACK}>

Так откройте мне этот ПЕРВОисточник, не нахожу что-то.

Это вы про Фоменко-Носовского. С XIX века новых документов было найдено крохи, изменяясь лишь интерпретация старых.

Вы уж определитесь хотите вы видеть современные работы или аутентичные источники.

<{POST_SNAPBACK}>

Найдено - нет. Доступно широкому кругу историков, за счет свободного доступа - да. Вводятся новые источники? Да. Способны осознать различие? Того же Саксона Грамматика в советское время весьма кусочно использовали, сейчас - же - вовсю.

Вильям Ньюбургский почти современник

<{POST_SNAPBACK}>

У меня были к нему претензии?

Только после 1066 года Фландрия стала меньше(Булонь), а значит и количество фьефоф сократилось, а Нормандия подросла (Графство Мортен)

<{POST_SNAPBACK}>

Значит значение Фландрии еще меньше стало. Если помните при Гастингсе одно крыло составляли бретанцы, центр - норманцы - все остальные - фландрцы и все остальные французы - правое крыло. Таким образом, их было максимум - треть, судя по рисунку боя.

Англию завоевать за 40 дней - это или авантюра или разведка боем. Я за второй вариант. В РИ Генрих на него пошел.

Но у нас сдвиг времени на 2 года

когда все "приличные рыцари" ушли в поход

а "неприличные" остались дома

<{POST_SNAPBACK}>

И выиграл, что здесь мешает - Вы так и не привели.

вот чем будет занят Генрих когда к нему из похода в 1151-1152 начнут возвращаться рыцари десант на Севере, десант на Западе. Кроме того в 1151-1152 ему разумней попытаться подчинить последний оплот Блуасов - графство Бульонское. В 1153 году смерти церковных иерархов и возвращение Луи.

Который не позднее зимы 1153-1154 вмешивается в конфликт вместе с новым папой: "Мы нещадя живота своего кровь бусурманкую проливали, а они мало того что как полагается хорошим христианам и вассалам в поход не пошли. они еще бузу разводят. Мир или отлучение! " И ведь отберут у еретика все французские владения и раздадут их Жоффруа и Гийому

<{POST_SNAPBACK}>

В реале у кого отняли? И кокого отлучат, если конфликт с церковью именно у Стефана. И вообще - в 1152-м умирает Тибо, его наследникв КП. Какое нападение на владения находящегося в КП? Да и перспективы какие?

толку от них в таких условиях

<{POST_SNAPBACK}>

Докажите, что это не оправдало себя.

[AVGUR]

У меня были к нему претензии?

Просто это единственный упоминаемый в теме исторический источник, все остальное историческое исследования (притом Hollister W.C. The Military Organization of Norman England. Oxford,1965. P.188; Lyon B.D. From Fief to Indenture. Cambridge, Mass.,1957. P.34-35, 234. не такие уж свежие)

Значит значение Фландрии еще меньше стало. Если помните при Гастингсе одно крыло составляли бретанцы, центр - норманцы - все остальные - фландрцы и все остальные французы - правое крыло. Таким образом, их было максимум - треть, судя по рисунку боя.

Традиционно правое крыло бывало самым сильным

И выиграл, что здесь мешает - Вы так и не привели.

До 1151 года его как и в реальности его в Северной Галлии удерживают Булонцы (Матильда и Стефан).

Далее здравый расчет: где разумней воевать? :

а)там где можно получить поддержку союзника (Йоркшир союз с Шотландией)

б) там где есть шанс ликвидировать угрозу (Булонь)

в) высадится в устье Темзы и взять Лондон

В реале у кого отняли?

В реале у Генриха 2 полАнжуйской империи так отняли, в 1049 именно под церковной угрозой Годфрид Бородатый пошел на мир и отказался от Лотарингии

И кокого отлучат, если конфликт с церковью именно у Стефана.

В РИ у Стефана конфликт с Теобальдом, а не с церковью. И до конца 1153 года его отлучать как бы не за что.

И вообще - в 1152-м умирает Тибо, его наследникв КП.

Тибо Шампанский может и умирает в 1152 году, но у меня крестовый поход продолжается до 1151 года. Генрих I Шампанский вполне успевает

Какое нападение на владения находящегося в КП? Да и перспективы какие?

это о чем

Докажите, что это не оправдало себя.

в ситуации претензий со стороны папы/короля никакого проку не вижу

[mactuca]

Вы уж не указывайте мне что и где просить.

Просто не занимаетесь дешевой разводкой, и тогда вас никто не будет укорять.

Если Вы не способны трактовать источники - это отнюдь не моя проблема.

1. Любые средневековые документы пишутся на архаическом языке, прочитать их способны единицы.

2. Обычно что там пишут может создать ложную картину, ибо авторы писали то что им было интересно, без пояснений с помощь других источников может создаться преставление что

Самый известный записанный во всех летописях сора Юрия Галицкого ит Василия II и за пояса.

Если на современность Путин поросился с Саакашвили и за вкуса галстуков. :moil:

скрыть

[Ostgott]

Просто это единственный упоминаемый в теме исторический источник, все остальное историческое исследования (притом Hollister W.C. The Military Organization of Norman England. Oxford,1965. P.188; Lyon B.D. From Fief to Indenture. Cambridge, Mass.,1957. P.34-35, 234. не такие уж свежие)

<{POST_SNAPBACK}>

Критика относилась как бы к этому, если Вы помните:

В лагерь Вильгельма отовсюду стекались рыцари. Помимо нормандских, были рыцари из Бретани, Фландрии, Пикардии, Артуа и т. д. Численность войск Вильгельма установить сложно. Историки считают, что Нормандия могла выставить 1200 рыцарей, а остальные районы Франции меньше. Такой своеобразный источник того времени, как ковер из Байё, дает множество изображений, касающихся подготовки похода и событий, связанных с завоеванием. По свидетельству этого источника, самыми большими судами были открытые барки с одним квадратным парусом, могущие вместить около 12 лошадей. Большинство изображенных судов было меньшего размера. Историки считают, что всего судов было не более семисот и что переправить они могли примерно 5 тыс. человек (по расчетам Дельбрюка, около 7тыс. человек). Только 2 тыс. воинов были тяжело вооруженными рыцарями, имевшими обученных коней (1200 человек из Нормандии и 800 человек из других областей). Остальные 3 тыс. человек — это пехота, лучники и команды кораблей. Переправа через Ла-Манш была делом рискованным и новым. Однако Вильгельм сумел уговорить баронов. всего в завоевании 1066 участвовало 7-8 тысяч человек

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь упомянутого Вами источника нет.

Традиционно правое крыло бывало самым сильным

<{POST_SNAPBACK}>

В случае норманнской тактики - разве не центр был молотом? В какой битве они усиливали правое крыло?

До 1151 года его как и в реальности его в Северной Галлии удерживают Булонцы (Матильда и Стефан).

Далее здравый расчет: где разумней воевать? :

а)там где можно получить поддержку союзника (Йоркшир союз с Шотландией)

б) там где есть шанс ликвидировать угрозу (Булонь)

в) высадится в устье Темзы и взять Лондон

<{POST_SNAPBACK}>

Эти вопросы не стояли перед ним в реальности? Как он их разрешил и почему здесь по другому-то?

В реале у Генриха 2 полАнжуйской империи так отняли, в 1049 именно под церковной угрозой Годфрид Бородатый пошел на мир и отказался от Лотарингии

<{POST_SNAPBACK}>

Там был спор с наследниками, однако. Совсем другое.

В РИ у Стефана конфликт с Теобальдом, а не с церковью. И до конца 1153 года его отлучать как бы не за что.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто говорит об обязательном отлучении, но конфликт есть. а у Генриха - нет. А Вы его отлучаете уже.

Тибо Шампанский может и умирает в 1152 году, но у меня крестовый поход продолжается до 1151 года. Генрих I Шампанский вполне успевает

<{POST_SNAPBACK}>

Так. Как Вы рассчитываете время крестового похода. поясните, пожалуйста.

это о чем

<{POST_SNAPBACK}>

О том, что владения участника КП по защитой церкви и никто их не тронет.

в ситуации претензий со стороны папы/короля никакого проку не вижу

<{POST_SNAPBACK}>

С чего претензии? С того, что вернул наследство?

Просто не занимаетесь дешевой разводкой, и тогда вас никто не будет укорять.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не поняли в силу особой ментальности? Напишу иначе. Будьте любезны, свои чрезвычайно ценные советы давать другому, для которого Ваше мнение более значимо. Для меня, то, что Вы написали в целом на форуме не делает Вас авторитетом. И тем более человеком, который может оценивать мою критику источников, называя ее дешевой разводкой.

1. Любые средневековые документы пишутся на архаическом языке, прочитать их способны единицы.

2. Обычно что там пишут может создать ложную картину, ибо авторы писали то что им было интересно, без пояснений с помощь других источников может создаться преставление что

Самый известный записанный во всех летописях сора Юрия Галицкого ит Василия II и за пояса.

<{POST_SNAPBACK}>

Как я уже писал, если Вы не способны трактовать источники - это отнюдь не моя проблема.

Опять ошибка статью пишет тот самый автор специалист корифей, литература внизу это опубликованная(закрытую литературу по понятным причинам не пишут) по этому вопросу.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть первоисточника нет, спасибо.

[mactuca]

Вы не поняли в силу особой ментальности?

"Особая ментальность" она такая... , да что я вам объясняю вы сами знайте.

Как я уже писал, если Вы не способны трактовать источники - это отнюдь не моя проблема.

"Мы читаем Шекспира в подлиннике, что нам до жалкого академика"

То есть первоисточника нет, спасибо.

"Учился Алексейчь 6 лет на физику малых частиц, но местный алкоголик объяснил ее за пять минут"

Будьте любезны, свои чрезвычайно ценные советы давать другому, для которого Ваше мнение более значимо. Для меня, то, что Вы написали в целом на форуме не делает Вас авторитетом.

Взаимно, величия "особой ментальности" мне не достичь.

[AVGUR]

Критика относилась как бы к этому, если Вы помните:

Это не противоречит статье Барга в СИЭ

Здесь упомянутого Вами источника нет.

Повторюсь к сожалению других данных соответствующих времени мы не имеем

В случае норманнской тактики - разве не центр был молотом? В какой битве они усиливали правое крыло?

Судя по описанию битвы дрогнул левый фланг (бретанцы), а не правый (где были французы и фламандцы)

Эти вопросы не стояли перед ним в реальности? Как он их разрешил и почему здесь по другому-то?

Стояли. И он попробовал сначала первый, потом второй. А третий в РИ он выбрал когда у него стало больше ресурсов

Там был спор с наследниками, однако. Совсем другое.

А тут тоже есть наследники

А кто говорит об обязательном отлучении, но конфликт есть. а у Генриха - нет. А Вы его отлучаете уже.

Как бы у Луи очень хорошие отношения с церковью. И так как ему выгодно равновесие обоих вассалов и Генриха, и Стефана то этот вопрос будет решен в пользу Луи.

Так. Как Вы рассчитываете время крестового похода. поясните, пожалуйста.

Окончание похода в 1151 году это по условиям подразвилки

(В РИ походы длились от 1 до 6 лет. Раз у нас поход удачный, то и продолжатся он будет на пару лет побольше)

О том, что владения участника КП по защитой церкви и никто их не тронет.

Где вы у меня прочитали про нападение на владения крестоносцев?

С чего претензии? С того, что вернул наследство?

Стефан и Генрих оба вассалы Луи. Если вассалы не могут решить кому должны принадлежать их фьефы (Бретань, Нормандия) в дело вступают их сеньоры. А в данном случае решает суд сеньора - короля Луи

Как вы думаете каков будет его вердикт?

А вот если вассал не послушает сеньора то в дело пойдут санкции :blink:

Идем дальше.

На суде сеньор Луи принудил при помощи папы противников к миру. Как следствие Генрих Плантагенет затаил на короля сильную обиду и решил при первой возможности отомстить.

Стефан добился от папы благословения на коронование своего сына Стефаном II.

После смерти Анастасия, папой был избран англичанин Адриан IV (из простефанского Хертфордшира) который решил вернуть венцу святого Петра тот блеск которым она обладала при Григории(Гильдебранте)

[Урус-хай]

а каким будет сам наследник?

[AVGUR]

а каким будет сам наследник?

Генрих (1152-1206) популярен, удачлив, но отчасти легковерен. Образован. Любит турниры.

[AVGUR]

 

Спустя 5 лет продолжим.

 

1149-1154

 

Италия в 1149-1156

 

Летом 1153 года Луи и Элеонора в память о дружбе с Евгением III, заезжают в Рим и на стенах Колизея появляется новое "украшение» в виде Арнольда. В ответ папа осенил кроху Генриха получившего прозвище Благословлённый. Евгений III добившийся своего возвращения в Рим умер в вечном городе 8 июля 1153. Похоронив  друга, королевская чета отправилась домой. Новым папой, как и в РИ стал Анастасий IV чувствуя определенную угрозу со стороны своего южного соседа он пошел на уступки императору и королям разрешил короновать соправителем Стефана Булонского, одобрил назначение Вильгельма Фиц-Герберта архиепископом Йоркским,  но в ответ постановил, что первым в Англии должен считаться архиепископ Кентерберийский с титулом «примас всей Англии», архиепископ же Йоркский становился рангом ниже, с титулом «примас Англии» (в РИ это ввел в XIII веке Инокентий IV),  сделал Вихмана Магдебургского архиепископом.

Также Анастасий IV начал укреплять свою власть в Риме, но не успел и умер. Его преемником как и в РИ в декабре 1154 стал Адриан IV. Он продолжал укреплять власть в «вечном городе», а после прибытия Барбароссы оставшиеся противники папы или бежали или погибли. 18 июня 1155 состоялась коронация императора, после чего он поспешил обратно на север (лихорадка как и в РИ косила войско). Папа остался в Риме.

Летом 1155 года в материковой части Сицилийского королевства начался широкомасштабный баронский мятеж, тотчас же поддержанный Византией, стремившейся восстановить контроль над Южной Италией. Во второй половине 1155 года византийские войска и мятежные бароны полностью подчинили себе Апулию. Адриан IV, хоть и обещавший Фридриху I не вступать в сепаратные переговоры с Византией решил воспользовался ситуацией. В обмен на византийскую финансовую помощь и обещание передать под его власть три города на апулийском побережье, Адриан IV выступил 29 сентября 1155 года со своей армией на стороне Византии. За короткое время Адриан IV добился контроля над Кампанией, и местные бароны (в том числе, ранее изгнанный Рожером II Роберт II Капуанский) признали его своим сюзереном.

В итоге всё это привело к Беневентскому соглашению 1156 и дальше в тут было близко к РИ.

 

Галлия 1149-1154

Так как в АИ Крестовый поход, вдохновленный словом св. Бернара, был более удачным, Сугерий не впал как в РИ в уныние, а напротив переживал душевный подъем. (Это позволит ему в АИ прожить на пару лет дольше, дождавшись возвращения королевской четы и умереть лишь 13 января 1154 года.) Подъем был  настолько мощным, что в  начале апреля 1150 года на собрании епископов королевства в Лане, Сугерий сообщает им о своем намерении присоединится к крестоносцам и просит их взимать налог для крестового похода. Папа не спешит поддерживать его, однако 15 июля в Компьене Сугерий снова поднимает этот вопрос. Тогда папа дает согласие при условии, что Сугерий дождется возвращения королевской четы.

(Как и в РИ в 1149) в АИ в 1151 году брат короля Роберт де Дрё (вернувшийся раньше брата) вместе с Раулем Вермандуа и другими устроил заговор против короля, Сугерий созвал собрание прелатов и баронов, и, угрожая заговорщикам отлучением от церкви, вынудил Роберта де Дрё подчиниться.

В 1152 году умерли Рауль Вермандуа (8 октября), Тибо II Шампанский (14 октября) и Матильда Булонская (3 мая). С учетом смерти в 1151 году Жоффруа V Анжуйского в 1151 можно говорить о том что баланс сил в северной Франции изменился.

Как и в РИ наследник Жоффруа не хотел ни с кем делится, а напротив попробовал 

 

В 1153 Генрих  Плантагенет со сторонниками Матильды решил вновь попытать счастья в Англии. В феврале 1153 года он высадился в районе Бристоля. То ли сказалось то, что волею волн корабли были разбросаны и анжуйцы высадились не в одном порту а в нескольких  местах, то ли то что медленней к нему бежали английские сторонники (конфликт Стефана и Теодебальда не столь острый), то ли спокойное течение реки Эйвон позволившее войску  Стефана совершить переправу.  Имея меньшее чем в РИ войско Генрих вновь был разбит у Малмсбери и бежал. Поражение Генриха привело к тому, что король потребовал от него соблюдения завещания.

Но попытки блуасцев развить успех в Нормандии также не увенчались успехом.

А вот французам повезло они во главе с Робертом Дре (как и в РИ воевавшим в Нормандии) смогли захватить Руан. По совету Элеоноры «король Людовик призвал баронов Северной Галлии (как блуасцев, так и анжуйцев) к божьему миру». Обе стороны должны были договорится с вассалами. На переходный период создавались две марки (Нейстрийскую и Бонония).

Но после переговоров решили передать Жоффруа Турень, а Гийому Дьеп.

Генрих был провозглашен маркизом / маркграфом возрожденной Нейстрийской марки. Евстафий марки Бонония, графство Руан в качестве виконтства досталось Галерану Бомон, сам город (временно ;-) ) получал права коммуны. Вексен получил Людовик.

   Через пять веков историк писал «Король, находясь на вершине иерархии, описанной Дионисием Ареопагитом, облекся в плащ голубого цвета с золотыми вышивками, напоминающими созвездия. Такое одеяние, символизировало космический порядок. Он возложил на себя корону, (каждый ее зубец обозначал фьеф; таким образом, венец символизировал единение всех провинций королевства) тем самым подтверждал этим жестом свою миссию хранителя мира и спокойствия во всей Франции.

   Людовик VII в Суассоне провозгласил (в РИ в июне 1155 года Дюби стр 240) всеобщий мир сроком на десять лет «по прошению людей и Церкви и по совету своих баронов ради укрощения пыла дурных и удержания насилия тех, кто грабит». В Суассоне собрались архиепископ Реймса, архиепископ Санса, их викарные епископы, аббаты крупных монастырей. Все они по очереди поклялись поддерживать мир. Затем клятвенное обещание давали один за другим герцог Бургундский, граф Фландрский, граф Шампанский, граф Неверский, граф Суассонский, а также все присутствовавшие на съезде маркизы, герцоги, графы и бароны.

В январе 1154 года успев передать дела королю умер Сугерий

Раймонд 5 Тулузский (не дождавшись в АИ сестры Луи 7) женился в 1154 на Констанции дочери Альфонса 7 императора Испании, получив разрешение от папы (троюродные).

В Бретани долгое время за малолетнего Конана правил Эд де Поэрт. В 1154 году Конан IV как и в РИ попытался вернуть себе власть над Бретанью, но потерпел поражение, и был вынужден искать убежище в Англии у короля Стефана, который подтвердил за ним владение графством Ричмонд, которое он унаследовал от отца.

 

Англия в 1149-1154

На Пасху 1152 года Стефан как и в РИ хотел организовать коронацию Евстахия, он предложил Теобальду устроить это. Тот отказался, стороны поругались, но арестовывать прелата в АИ Стефан не стал, решив вновь обратится к папе (сочтя что Плантагенет ему пока не опасен). Но письмо настигло папский двор лишь в 1153 году.

В 1153 Генрих  Плантагенет со сторонниками Матильды решил вновь попытать счастья в Англии. В феврале 1153 года он высадился в районе Бристоля. Имея меньшее, чем в РИ войско он вновь был разбит у Малмсбери и бежал.

Гуго Биго (1095—1177) граф Норфолка (c 1140) пытался перейти на сторону анжуйца, но неудачно. Ипсуич, в котором закрепился граф Норфолк, был осаждён войсками короля и вскоре капитулировал. Гуго Биго был заключен в тюрьму, лишен лена, а его несовершеннолетнего сына Роджера ко двору взял король. (Родственникам Роджера (Обри де Вер III и Ко) прозрачно намекнули, что от их поведения будет зависеть статус Роджера: наследник графства Норфолк или заложник). А пока в Норфолке командовали люди Стефана.

Роберт де Бомон граф Лестер, конечно имел разногласия со Стефаном и вел переговоры (тайно) о возвращении своих владений в Нормандии, но узнав о поражении на помощь не пришел.

Рожер де Бомон, граф Уорик в отличие от РИ не счел нужным поддерживать Плантагенета (бои шли далеко на юге). Выжидал. Организм не выдержал и 12 июня 1153 года, Рожер де Бомон скончался. Его наследником как и в РИ стал сын Вильгельм.

А вот Ранульф де Жернон граф Честер, виконт д'Авранш и де Байё выступил против Стефана в поддержку Плантагенета. Он даже выдвинул свои отряды к югу, но узнав о поражении вернулся в графство. Король решил не преследовать противника. Может быть  он учитывал  двухсторонний союз заключенный около  1149 г., между Ранульфом де Жерноном, и Робертом де Бомоном, графом Лестером, а может им двигали иные мотивы.  Но до конца года Стефана отвлекли иные заботы, а в декабре 1153 Ранульф умер. Кто то говорил об отравлении, кто то намекал «о карающей длани» короля Стефана. Дети Ранульфа были малолетними (старшему Гуго было всего 6 лет) и поэтому над ними была установлена опека.  

 

В конце года от папы пришли письма решавшие противоречия короля и церкви и позволявшие укрепить власть. Коронация Стефана Младшего состоялась в  День всех святых. Король собрал дворян для принесения клятвы и затем приказал Теобальду и епископам провести обряд. Теобальд был недоволен, но скрипя зубами, выполнил волю папы. Людовик и Элеонора поздравили Констанцию (сестру Людовика) и Стефана II Младшего с радостным событием.

В декабре 1153 года ушел из жизни верный сторонник Симон II де Санлис граф Нортгемптон и Хантингдон, но если в РИ эти графства получил Малькольм Шотландский (взамен Камбрии и Нортумбрии), то в АИ унаследовал Симон III де Санлис.

 

Уильям Фиц-Роберт Глостерский и Роджером де Клер Хартфордский (с 1153) заглючили в 1154 году соседское соглашение о взаимопомощи. Так как оба поддерживали анжуйцев, то союз был направлен и против короля.

Ричард де Клер, граф Пембрук (это благодаря ему была завоевана Ирландия) в АИ после 1154 года, конечно, испытывает определенные затруднения, но так как владений в АИ осталось больше, проблемы не столь критичны.

В 1154 году Конан IV как и в РИ попытался вернуть себе власть над Бретанью, но потерпел поражение, и был вынужден искать убежище в Англии у короля Стефана, который подтвердил за ним владение графством Ричмонд, которое герцог унаследовал от отца. Выбирая к кому обратиться, он решил, что раз Генрих разбит, то Стефан сильнее, а значит, наверняка поможет. Кроме того (его отец) Алан Черный также поддерживал блуасскую партию. Но прямо сейчас оказать помощь Конану Стефаны были не готовы. Зять Стефана Блуасского – Эрве виконт Леона был недостаточно могуществен, а идею отправлять туда экспедицию не отвоевав Нормандию, посчитали авантюрой.

 

25 октября 1155 года король Англии Стефан I умер. Чуть ранее 4 июня 1155 умер  сторонник Матильды Болдуин де Ревьер, граф Девон (единственный крупный английским барон, никогда не признававшим Стефана Блуаского королём).

 

Изменено 10 Dec 2015 пользователем AVGUR

[Ottokar]

король потребовал от него соблюдения завещания

А Вексен он может себе потребовать?

[AVGUR]

А Вексен он может себе потребовать?

Да, про него забыл. Нормандский Вексен с 1154 года Франции

[Ottokar]

Нормандский Вексен с 1154 года Франции

Кстати, а как на это посмотрит Стефан Блуасский? Ведь формально именно он является герцогом Нормандским.

P.S. Сына Людовика и Алиеноры будут звать или Людовиком (в честь деда и отца), или Гиймом (в честь другого деда), или Филиппом (в честь погибшего брата). Генрихом из французских королей звали лишь одного - и, насколько я помню, он правил не слишком успешно.

Кстати, ИМХО, поскольку наиболее реалистичный способ избежать разрыва Людовика и Алиеноры - это предотвратить войну короля с Шампанью и бойню в Витри, то в этой АИ Людовик может и прямо поддержать Стефана. Как-никак, он младший брат графа Шампани.

Изменено 20 Jul 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Раймонд 5 Тулузский (не дождавшись в АИ сестры Луи 7)

А она ему в этой АИ и не светит - сын Людовика наследует права матери (Алиеноры) на Тулузу. Людовик не дурак .

[AVGUR]

Кстати, а как на это посмотрит Стефан Блуасский? Ведь формально именно он является герцогом Нормандским.

Ну с одной стороны разбазаривают его имущество, а с другой передают сюзерену. А сюзерен может передумать и поддержать уже Стефана. То есть возражать будет, но де факто оставит на потом.

Сына Людовика и Алиеноры будут звать или Людовиком (в честь деда и отца), или Гиймом (в честь другого деда), или Филиппом (в честь погибшего брата). Генрихом из французских королей звали лишь одного - и, насколько я помню, он правил не слишком успешно.

Как вы понимаете список имен для детей я сочинял пять лет назад. Но при этом старался имена сохранять национальную специфику. Почему Генрих? скорее всего из-за короля Генриха 1. Но у Луи был брат Генрих (архиепископ), а у Элеоноры внебрачный дядя (брат Раймунда Антиохийского тоже епископ). Это для супругов сравнительно нейтральное имя. Или можете считать что Генрих Благословленный родился в июле (там как раз две даты в честь императора Генриха 2 в святцах).

Кстати, ИМХО, поскольку наиболее реалистичный способ избежать разрыва Людовика и Алиеноры - это предотвратить войну короля с Шампанью и бойню в Витри, то в этой АИ Людовик может и прямо поддержать Стефана. Как-никак, он младший брат графа Шампани.

Это конечно прекрасная идея, но эти события произошли задолго до развилки (1151 год) и к этой теме касательства не имеют

А она ему в этой АИ и не светит - сын Людовика наследует права матери (Алиеноры) на Тулузу.

Ну Раймунд после Альфонса Иордана стал фактически графом Тулузы. В РИ он договорился (через 3 года после возвращения Луи) с королем о своем  браке (и вероятно о графстве). Тут французской невесты нет (жив её муж), но графство он унаследовал. Раймунд может принести вассальную клятву если Людовик захочет её принять. А захочет или нет я еще не решил

Но Констанцию Кастильскую и Раймунда так и так нужно пристраивать. А они и по возрасту и по интересам вроде подходят.