Феодосий Великий прожил до глубокой старости

[Georg]

В РИ Феодосий Великий 17 января 395 года скончался от водянки в возрасте всего 49 лет. Водянка насколько мне известно бывает следствием либо травм, либо средечно-сосудистых заболеваний. О причинах водянки Феодосия мы никогда не узнаем. Но по свидетельство Аврелия Виктора император был вполне здоров и вел здоровый образ жизни:

"Он упражнялся физически, но не увлекаясь и не переутомляясь, отдыхал, когда был досуг, преимущественно на прогулках; здоровье поддерживал, соблюдая умеренность в пище."

Итак , предположим что болезнь развилась по внешней причине, и оная причина может быть устранена АИ-развилкой. Император не заболевает водянкой, и живет до старости. Скажем до 68-70 лет, пережив не только Алариха, но и своего старшего сына Аркадия.

Главной причиной того краха, который потерпела Западная империя от варваров в начале V века, при Гонории, были не готы и вандалы сами по себе (их, как показали битвы при Вероне и Полленте и сражение франков с вандалами на Рейне, империя вполне могла не только разгромить, но и уничтожить наличными силами), а та междуусобная вражда между Равеннским и Константинопольским дворами, которая началась сразу же после смерти Феодосия. Всеми успехами, которых добился Аларих в реале, он обязан этой вражде. Готы Аллариха неоднократно терпели поражения от Римских войск, и дважды - в Элиде и после Полленты - моли быть уничтожены как самостоятельная боевая единица. Но их всякий раз щадили, надеясь использовать против соперника.

И даже пресловутый вывод Стилихоном из Галлии Рейнских легионов был связан не столь с готской угрозой, сколь с подготовкой Стилихоном братоубийственной войны с Восточной империей.

Подробности вот здесь, настоятельно рекомендую ознакомится.

Итак, Феодосий жив и правит всей империей, единолично распоряжаясь ее силами. При живом Феодосии думаю Аларих и вовсе не решится на мятеж и вестготы останутся в Мезии.

Что касается вандалов, то они уже покинули Паннонию, и неизбежно атакуют рейнскую границу, ибо в Германии тесно. Но даже в РИ, где римских войск на Рейне небыло, а границу защищали только федераты-франки, вандалы в битве с ними потеряли 20 000 воинов и короля, и исход битвы решили только вовремя подошедшие аланы. А так же вспомним, какого пинка позднее дал вандалам Константин с британскими легионами. Как пишет Зосим:

"«Римляне завоевали победу, уничтожив большую часть варваров; однако они не преследовали тех, кто сумел вырваться (а иначе они перебили бы всех до единого человека) и, таким образом, дали им возможность восполнить потери за счёт набора других варваров, годных к бою.»"

Если же Рейнские легионы останутся на месте - а при Феодосии они по любому останутся - вандалам и аланам останется лишь убицца об стену рейнского лимеса. Учитывая давление на них германских соседей - они скорее всего будут уничтожены как самостоятельная единица.

В РИ Феодосий упорно и довольно успешно восстанавливал боевую мощь империи, постепенно избавляясь от зависимости от германских контингентов.

"Прежде всего следует более внимательно отнестись к общепринятому

тезису о варварском засилье в государственном аппарате

Византии конца IV — начала V в. Его аргументация

никогда не базировалась на детально м просопографическом

анализе состава различных эшелонов власти в период правления

Феодосия I.

Однако даже простой количественный подсчет свидетельствует

об обратном. Из 20 дуксов и комитов при Феодосии I варварское

происхождение можно установить лишь у 6 человек,

из которых германцами являлись только трое (Кариобавд, Меробавд,

Гайна); трое других были уроженцами Востока (Гормизда,

Савл, Бакурий). Необходимо подчеркнуть, что лица восточного

происхождения не только никогда численно не превышали

греко-римский элемент в военном аппарате IV в. и не обладали

сколь-нибудь заметным влиянием при дворе, но зачастую были

выходцами из знатных кавказских и персидских родов и длительное

время находились на римской службе (Бакурий, Гормизда)

или даже рождались в империи (Гормизда), что подразумевает

их известную романизацию и лояльность. Все сказанное

позволяет с определенной осторожностью при решении проблемы

засилья варваров в государственном аппарате империи

учитывать только германцев, а лиц восточного происхождения

включать в число внутриимперских элементов. Таким образом,

при первоначальном подсчете соотношение римлян и германцев

в государственном аппарате империи при Феодосии I равно

20:3. В высшем командном звене германцев больше — 5 магистров

войск (Баутон, Модарес, Рихомер, Хеллебих, Бутерих),

2 магистра восточного происхождения (Сапор, Аддей) и 8 римлян

(Майориан, Сатурнин, Тимасий, Промот, Евтерий, Абунданций,

Виктор, Юлий). Однако данная пропорция в значительной

мере формальна, ибо отражает соотношение высшего германского

и римского офицерства за все время правления Феодосия I.

Реальная ситуация была несколько иной. Из источников ис

чезают упоминания о Модаресе уже после 382 г., о Хеллебихе —

после 387 г., около 388 г. умер Баутон, в 390 г. убит Бутерих, в

393 г. скончался Рихомер и . Из числа магистров войск римского

происхождения выбыл лишь Промот, погибший в бою с бастарнами

в 391 г. (Zos. IV. 51. 1—3). Следовательно, в последние

годы правления Феодосия I германцы вообще не занимали

сколько-нибудь значительных должностей в военном аппарате

империи.

С другой стороны, анализ карьер высших офицеров Восточной

империи в 379—395 гг. убеждает в том, что главенствующие

посты оставались в руках римлян. Командование региональными

магистериями из германцев осуществляли лишь Бутерих и

Хеллебих. Последнего Феодосии назначил магистром Востока,

очевидно, пытаясь нейтрализовать возмущение федератов и их

вождей, вызванное резней готов по приказу Юлия. Кроме того,

Хеллебих был в достаточной мере эллинизирован и даже состоял

в переписке с Либанием. Примечательно, что Модарес не

упоминается после 382 г. ни среди полководцев Феодосия, ни при

дворе: мир с готами заключил Сатурнин, а победу над остготами

в 386 г. одержал Промот (Zos. IV. 35). Если учесть, что

организационное вычленение центральных экспедиционных сил

произошло в 388—391 гг., то следует признать, что бывшие

комиты Грациана Баутон и Рихомер, находясь при дворе Феодосия,

до этого времени были magistri militum vacantes. Думается,

что назначения Рихомера одним из командующих в 388 и

392 гг., т. е. на конкретно определенные кампании, лишь подтверждает

этот вывод (Zos. IV. 45; 55. 2—3).

Таким образом можно утверждать,

что в своей кадровой военной политике Феодосии

опирался на римлян.

Если Валент шел навстречу интересам куриалов, предоставляя

им право выкупать воинские повинности, лежащие на

их имуществах (CTh. VII. 13. 7), что в условиях экономического

подъема IV в. позволяло не отвлекать рабочую силу от сельскохозяйственного

производства, то Феодосии, восстанавливая количественно

и качественно походную армию, требовал для войска

только рекрутов (CTh. VII. 13. 8—9; 11). Эти методы конскрипции

сразу вызвали недовольство куриалов, на что указывают

сетования Либания: «И теперь мы дошли до земледельцев

(epi tus georgus)...» (Liban. Orat. XXIV. 16).

Стремясь противопоставить готам боеспособную армию, состоящую

из солдат, привычных к тяжелому труду и лишениям,

Феодосий, очевидно, ориентируясь на земледельческое население,

предписывал не брать в войска поваров, рыболовов, трактирщиков

и любого, «кого гнусность угодливости отдаляет от

службы» (CTh VII. 13. 8; ср.: Veget. I. 7).

Своими быстрыми успехами на Балканах Аларих обязан тому, что мобильная армия Восточной империи, уведенная Феодосием на запад для войны с Евгением, находилась в это время в Италии, и Стилихон отказывался ее возвращать. Но уже через 10 лет Антемий довел армию на востоке до прежней численности, и при чем, как отмечает Синезий, с национальным составом. И уже в 408 эта армия разбила гуннов хана Ульдина при Кастра Мартис. Антемий сумел направить в Италию в помощь Гонорию экспедиционный корпус, после чего Атаульф ушел в Галлию.

В ситуации наличия такой армии готам, оставшимся на Дунае, уже не с руки будет бунтовать против империи, имея перед собой сильную римскую армию, а за спиной - вышедших на Тиссу гуннов.

Что успеет сделать Феодосий за дарованные ему судьбой 15 лишних лет? И каковы будут судьбы империи?

[Звёзды Светят]

Что успеет сделать Феодосий за дарованные ему судьбой 15 лишних лет? И каковы будут судьбы империи?

Получается, что у Феодосия будет шанс сделать то, что почти смог сделать Юстиниан - империю объединить и укрепить.

Вот только - надолго ли будет такое укрепление, или так же, как у Аврелиана и Диоклетиана?!...

[AVGUR]

И каковы будут судьбы империи?

Георг, а вы специально 410 год выбрали чтобы Аркадий умер?

весьма вероятно что империю вновь разделят вопрос кто Гонорий со Стилихоном и сын Аркадия?

[Georg]

Георг, а вы специально 410 год выбрали чтобы Аркадий умер?

весьма вероятно что империю вновь разделят вопрос кто Гонорий со Стилихоном и сын Аркадия?

За 410 не держусь. Можно уморить Феодосия и поближе к 70 годам.

Стилихон? А причем тут Стилихон? В РИ Стилихон захватил власть как регент при несовершеннолетнем императоре. Здесь на момент смерти Феодосия Гонорий совершеннолетний и уже имеет опыт правления. Приобрести такое значение как в РИ Стилихон не сможет. Он - всего лишь один из военных магистров, и находится на востоке при старом императоре.

Как поделят? Феодосий после победы над Евгением назначил Гонория императором запада, а сам намеревался вернуться с армией в Константинополь. Но совершенно ясно, что Гонорий был бы лишь номинальным императором, а Феодосий распоряжался бы до самой смерти во всей империи. После его смерти соответсвенно Гонорий - император запада, Феодосий Младший - востока. Под регентством.

А под каким - зависит от того, кого Феодосий подберет в мужья своей младшей дочери Галле Плацидии. ИМХО вероятный кандидат - Евхерий, сын Стилихона и Серены, РИ несостоявшийся жених Плацидии. У Стилихона здесь все шансы стать регентом не в Западной, а в Восточной империи - при Феодосии Младшем.

Гонорий однозначно бездетен - в РИ дважды или даже трижды был женат, детей небыло. Так что после его смерти будет то же что и в РИ с низложением Иоанна - Стилихон идет на запад и сажает на трон Евхерия.

После на западе царствует альтернативный Валентиниан III - сын Евхерия и Плацидии, а на востоке - Феодосий Младший.

А еще следует учесть, что Аэций в этой АИ будет полководцем не западной, а восточной империи. Его отец Гауденций - выдающийся военначальник из выучеников Феодосия. В 490ых командовал пограничными войсками на Дунае, и сам Аэций родился в Дуросторуме.

В РИ Гауденций принял участие в походе против Евгения, и после смерти Феодосия остался на западе в составе тех войск, которые удержал Стилихон. При Гонории занял один из высших военных постов в Римской империи - "magister eqvium". В 424 году убит в Галлии взбунтовавшимися солдатами.

Здесь Гауденций вернется вместе с Феодосием на восток, и будет продолжать делать свою карьеру на востоке, при старом императоре. И если юный Аэций угодил еще мальчиком в свиту Гонория, здесь он окажется при дворе Феодосия, на виду у старого императора.

Так что "битва на Каталунских полях" в этом мире будет не в Галлии, а на Балканах, и пораньше, уже в 440ых. Причем в составе армии Аэция будут так же сражаться вестготы, которые в данной АИ остались в Мезии .

А после кончины Феодосия Младшего императором Востока, становится не полководец Маркиан, а полководец Аэций. :)

[AVGUR]

Стилихон? А причем тут Стилихон

Талантливый полководец-"дядька"(советник) при Гонории кроме того тесть (я правильно понимаю или вы переиграете) Гонория

а на востоке - Феодосий Младший.

В РИ:

Руфин пытался женить Аркадия на своей дочери, но препозит священной опочивальни, евнух Евтропий нарушил его планы, показав императору портрет красавицы-дочери полководца Баутона Евдокии. Император женился на Евдокии 27 апреля 395 года.

Феодосий одобрил бы этот брак (произошедший после его смерти)? ведь у Аркадия может быть и иной сын

Так что "битва на Каталунских полях" в этом мире будет не в Галлии, а на Балканах, и пораньше, уже в 440ых.

с кем биться то будут? гунны могут и не пойти правление Бахрама V более интересная жертва

главное что в АИ не будет вторжения англо-саксов в Британию :)

[Georg]

Талантливый полководец-"дядька"(советник) при Гонории кроме того тесть (я правильно понимаю или вы переиграете) Гонория

Феодосию нет резона женить несовершеннолетнего сына. А к наступлению брачного возраста Стилихон будет в Константинополе.

Хотя брак возможен. И не имеет значения, на ком женат Гонорий, все равно он бесплоден.

Феодосий одобрил бы этот брак (произошедший после его смерти)? ведь у Аркадия может быть и иной сын

Вполне. Евдоксия отличалась редкой красотой и сразу покорила Аркадия. А для Феодосия там все преемлемо. Дочь покойного Бауто, воспитанница ближайшего военного сподвижника Феодосия - магистра Промота. Сирота - а значит можно не бояться влияния родственников. Дама энергичная и с характером, оптимальная супруга для безвольного Аркадия.

Так что "битва на Каталунских полях" в этом мире будет не в Галлии, а на Балканах, и пораньше, уже в 440ых.

с кем биться то будут? гунны могут и не пойти правление Бахрама V более интересная жертва

Хм. Возможно. Аэций в РИ долго успешно крутил интриги с гуннами, здесь (где он действует в Византии) с него вполне станется науськать Атиллу на персов.

главное что в АИ не будет вторжения англо-саксов в Британию

Угу. Ибо британские легионы, в РИ уведенные Константином, здесь остаются в местах дислокации.

Получается, что у Феодосия будет шанс сделать то, что почти смог сделать Юстиниан - империю объединить и укрепить.

Укрепить - да. Но все равно после него для запада и востока будут разные императоры.

Вот только - надолго ли будет такое укрепление, или так же, как у Аврелиана и Диоклетиана?!...

Ну, ежели как я написал выше, Аэций раскатает гуннов на Балканах, им будет не до запада. Если вандалов раскатали при Феодосии, то больше Галлии никто не грозит - франки лояльны, у бургундов мощей маловато, алеманны не опасны - их Валентиниан I порезал так, что они даже в V веке сидели тихо. Так что у Западной империи все шансы устоять.

Как раз накануне варварского нашествия в Галлии и Испании намечался экономический подъем, в РИ опущенный в минус нашествием вандалов и аланов. А здесь этот подъем продолжится, и даст Западной империи необходимые ресурсы.

"

В начале V в. за укрепленной линией римских дорог вдоль городов Кельн — Тонгерен — Бавэ — Булонь римские порядки еще сохранялись. Область к северу от этой линии до Рейна - Токсандрия - с половины IV в. была предоставлена императором Юлианом франкским федератам.

Северная Галлия имела исключительно важное значение в сельскохозяйственном отношении. Плотная сеть вилл покрывала почти все области этой территории, за исключением гор, поросших лесом. Виллы часто располагались на середине невысоких склонов, защищавших их от холодных ветров; в непосредственной близости находилась вода. Таких вилл было особенно много вблизи римских дорог, каменоломен, песчаных или глиняных карьеров.

Грабительские набеги союзов германских дружин во второй: половине III — середине IV в. еще не оказывали длительного воздействия на сельское хозяйство галло-римлян. Правда, археологические раскопки обнаружили для этого периода множество вилл со следами пожаров и разрушений (особенно на северо-востоке), но, как правило, эти повреждения устранялись, и часто, существование вилл можно проследить вплоть до первого десятилетия V в - то есть до вандало-аланского нашествия. Когда говорят о крупном сенаторском владении в Галлии, имеют в виду прежде всего известные крупные виллы в обеих провинциях Аквитании и провинции Narbonensis, особенно — Шираган и Монморен (Верхняя Гаронна). В последнее время с помощью аэрофотосъемок в одной только Пикардии была обнаружена территория пятнадцати огромных вилл (длина сторон некоторых из них достигала 400 м). К таким крупным виллам относятся владения в Атий (современный округ Перонны), Беан (окр. Аббевиль), Каппи (окр. Перонны), Круи (окр. Амьен), Этрэ сюр Нуа (окр. Амьен), Фонтэн ле Сэк (окр. Амьен), Фрамервилль (окр. Перонны), Клэри-Сошуа (окр. Амьен), Экур-Крокуазон (окр. Амьен), Марслькав (окр. Амьен), Мартенвилль (окр. Аббевилль), Ле Меж (окр. Амьен), Варфюзе-Абанкур (окр. Амьен), Ле Транлуа (окр. Аррас), и Во-Врокур (окр. Аррас). Наряду с ними в том же районе были обнаружены территории около 130 больших вилл с длиной сторон от 100 до 200 м. Вокруг центра вилл часто группировались 5-10 хозяйственных построек, разбросанных в окружности до 200 м. Преобладали, однако, небольшие виллы, территория которых имела длину сторон в 30-50 м. Посредством аэрофотосъемок удалось выявить и следы шестнадцати виков (vici). В окрестности городов отчетливо видна городская территория с нагромождением вилл; так, в округе Амьена в радиусе 15 км находилось около сорока небольших вилл; сходные данные были получены для Арраса, Камбре и Сен-Кантена.

С развитием вилл в Северной Галлии также распространилась система центуриации. Это были большие четырехугольные земельные участки, которые в свою очередь делились на меньшие. Римская центурия имела площадь в 200 югеров, что составляет 50,512 га. Следы римской центуриации еще различимы в Северной Галлии в области Лимбурга в Бельгии, а также близ Реймса, в Эльзасе, Бретани и Нормандии.

В целом обнаруживаются два типа земельной собственности: 1) городская земля, которая находится либо в индивидуальном владении, либо в совместном владении горожан, сюда относятся и fundi ветеранов; и 2) изъятое из городской территории экзимированное крупное землевладение, будь то императорская или частная земельная собственность. Особое общинное владение землей в Северной Галлии позднеантичного периода не обнаруживается. Хотя обычно под виком (vicus) понимают деревенскую общину, однако это слово определяет в Галлии единицу сельскохозяйственного поселения лишь в тех случаях, когда оно относится к галло-кельтским остаткам деревенских поселений. Галло-римский vicus всегда является составной частью городской общины и определяет несамостоятельное поселение ремесленников, купцов и чиновников местного управления, например, тех, кто осуществляет контроль над рынком.

Распространение вилл в Северной Галлии в значительной степени способствовало романизации этой области. Под романизацией здесь прежде всего понимается развитие античного, основанного на рабстве общественного строя в его римской разновидности. Однако римское господство в Северной Галлии должно было принимать во внимание сильный этнический фактор местного кельтского населения. Из 23 городов Пикардии лишь Сен-Кантен, Валансьен и Бапом можно отнести к новым, основанным римлянами, городам, но и они, вероятно, построены на местах прежних кельтских поселений. Впрочем, римский господствующий класс никогда не доходил в своем стремлении романизировать провинции до того, чтобы предоставить им в полном объеме также ius Italicum со связанными с этим правом налоговыми привилегиями. Теруанн, например, имел статус колонии, однако должен был несмотря на это платить налоги римскому государству. Археологические памятники области моринов свидетельствуют о наличии в IV большего богатства, чем в III в. Это подтверждает соображения о хозяйственном подъеме Северной Галлии в IV в.

Благодаря различным исследованиям последних лет мы стали более осведомлены о городских территориях Суассона и Реймса. В Ранней империи Шампань была одной из самых густонаселенных областей Галлии. В многочисленных vici бурно развивалось ремесло; в долине Марны вплоть до поздней античности было широко распространено гончарное дело. Металлообработка (например, обработка бронзы) стояла еще в IV в. на высоком уровне.. Правда, нападения германцев 270—280 гг. достигли и этих областей, но вызванный ими хозяйственный упадок был преодолен в правление Константина I. В IV и V вв. область от Суассона до Реймса являлась важным военным центром; там находились также мастерские по производству оружия. В Реймсе еще в V в. в государственной мануфактуре по изготовлению оружия работали. «barbaricarii» сирийского происхождения, занимавшиеся изготовлением дамасских и инкрустированных мечей. Производство оружия продолжалось в V в. и тогда, когда римская армия в Северной Галлии под командованием Эгидия и Сиагрия противостояла, центральному правительству в Италии и была отрезана от Италии из-за расширения господства вестготов в Южной Галлии. Производство оружия продолжалось и после завоевания данной области франками в 486 г.

Процесс экзимирования имений крупных землевладельцев из городской территории, связанный с налоговым и судебным иммунитетом, обусловил изменения в развитии отношений между городом и сельской местностью, получившие в дальнейшем процессе феодализации еще большее значение.

В Аррасе, Амьене и Камбрэ в IV в. существовало еще [130] развитое текстильное ремесло. В областях Уазы, Эны и Соммы сохранялось ремесло по изготовлению и обработке стекла, особенно распространенное в Реймсе, Бовэ и Амьене,17) хотя оно и не достигало уровня производства стекла в Кельне и других городах Рейнских земель.

Исследования последних лет показали, что гетерогенный по своему составу слой мелких свободных землевладельцев в западных провинциях Поздней Римской империи имел, вероятно большее значение, чем принято было считать до сих пор. В сельских местностях, причем именно в областях Северной Галлии, трудились не только колоны, лэты и рабы, но сохранились и свободные крестьяне; по всей вероятности, им и принадлежали многочисленные обнаруженные аэрофотосъемкой мелкие и мельчайшие виллы."

[AVGUR]

империи угрожают только славяне :(

[Georg]

империи угрожают только славяне

Ну не скажите. Вестготы сидят в Мезии, а остготы в Паннонии. Как только угроза со стороны гуннов исчезнет - полномасштабная война с готами может возобновиться.

[AVGUR]

Ну не скажите. Вестготы сидят в Мезии, а остготы в Паннонии. Как только угроза со стороны гуннов исчезнет - полномасштабная война с готами может возобновиться.

тогда еще франки, саксы, вандалы, гунны персидские но только на 15 лет позже

[Georg]

тогда еще франки, саксы, вандалы, гунны персидские но только на 15 лет позже

Франки с момента когда Юлиан поселил их в Токсандрии, хранили нерушимую верность империи, пока ее власть распространялась на Галлию. В больших количествах служили в римской армии, а среди магистров милитум и виднейших сановников империи времен Феодосия было двое Меровингов - Рихомер и Арбогаст. Упорно дрались против вандалов и едва не остановили их вторжение в Галлию.

ИМХО франки в данной АИ постепенно интегрируются в римское общество. Тем более что большое количество ветеранов-франков селилось в муниципиях Галлии, а представители дома Меровингов, как упоминалось выше, получали места в сенате. И отсутсвует религиозный барьер - арианство. Франки принимали ортодоксию.

Вандалы, напавшие в те же сроки, столкнутся в той же битве не только с франками, но и с Рейнской армией. И если франки в РИ перебили их 20 000 - думаете тут после сражения вандалы уцелеют как этнос?

Столкновение империи с саксами неизбежно. Но напасть на Галлию саксы могут только прорвавшись через франков, а сие мягко говоря затруднительно. Морские пиратские набеги - да, будут как и в РИ.

В персидских гуннов честно говоря неверится. Прорваться в Иран могут, но закрепится... Если таковая возможность возникнет, Империя сама окажет военную помощь Сасанидам - гунны на Дунае и Ефрате одновременно ей нужны меньше всего.

[Georg]

А еще данная развилка херит в зародыше сюжет фильма "Агора". :P

В РИ государтсвенная власть империи очень косо смотрела на усиление "династии фараонов" - епископов Александрийских, у которых власть фактически переходила от дяди к племяннику, и которые превращались в национальных лидеров Египта. Посему по смерти Феофила префект августал Египта Орест и комит Абунданций получили из Константинополя указ не допустить избрания епископом племянника Феофила - Кирилла. Альтернативным кандидатом был выдвинут архидьякон Тимофей.

Но внешняя обстановка была в РИ очень напряженной, и войск в Египте небыло - всех вывели на север пред варварской угрозой. Александрийский гарнизон был ничтожен. Кирилл во время выборов применил силу, и толпы монахов и параболан (тех что в фильме бегают в рясах с мечами) смяли солдат Абунданция.

Здесь же при долгоживущем Феодосии такой угрозы на севере нет, и войск в Александрию пришлют достаточно. Тимофей будет посажен на святительский престол Александрии, а Кириллу придется искать убежища в пустынных монастырях.

А убивать Ипатию и вовсе будет некому, ибо параболан вырежут солдаты во время беспорядков .

Впрочем главное не это, а то, какова будет монофизитство без богословия Кирилла. И будет ли вообще.

[Звёзды Светят]

А после кончины Феодосия Младшего императором Востока, становится не полководец Маркиан, а полководец Аэций.

И вот это - уже не развилка, а Развилка!

[Telcontar]

А что поделать с общим кризисом античного хозяйственного и социального уклада?

Ведь колбасило тогда не только политическую систему, но и саму цивилизацию.

[Georg]

И вот это - уже не развилка, а Развилка!

Ну царствовать ему вряд ли очень долго - на 452 год ему уже будет близко к шестидесяти.

[Georg]

А что поделать с общим кризисом античного хозяйственного и социального уклада?

Ведь колбасило тогда не только политическую систему, но и саму цивилизацию.

Ну восточные провинции особо в кризис и не впадали - об этом здесь. А в V веке кризис там был преодолен, что и обусловило взлет Византии. Городская экономика и денежное хозяство на подъеме, "натурализацию" пратически удалось изжить. Анастасий, отменив хрисагир, компенсировал потери косвеными налогами, в основном - торговыми пошлинами, поступления от которых стремительно росли. И даже перевел основной поземельный налог - аннону - которая со времен III века взымалась натурой, на деньги (хрисотелия). Византия как кажется переживала подлинный экономический бум.

Африка так же находилась в неплохих условиях - cljck here/

Про Галлию я писал выше - там вроде вполне себе намечался новый экономический подъем, убитый в корне вандальским нашествием, когда, по выражению епископа Ориденция, "лишь дым остался от Галлии, сгоревшей в огромном пожаре".

В полном анусе лишь центр - Италия и дунайские провинции. Посему центром силы выжившей Западной империи неизбежно становится Галлия.

А столицей - избранный Юлианом Париж. :unsure:

[pythonwin]

Впрочем главное не это, а то, какова будет монофизитство без богословия Кирилла. И будет ли вообще.

<{POST_SNAPBACK}>

Кирилл Александрийский возглавил оппозицию несторианству, а в АИ его нет и кто будет бороться против Нетория Патриарха Константинопольского и Иоанна Патриарха Антиохийского?

Папа Иннокентий I богословских трудов против несторианства не писал, а Иоанн Златоуст умрет раньше, чем Феофил.

[Georg]

Кирилл Александрийский возглавил оппозицию несторианству, а в АИ его нет и кто будет бороться против Нетория Патриарха Константинопольского и Иоанна Патриарха Антиохийского?

Папа Иннокентий I богословских трудов против несторианства не писал, а Иоанн Златоуст умрет раньше, чем Феофил.

Ну так богословов в Александрии и без Кирилла хватает, а патриарх Александрийский неизбежно выступит против теорий Федора Мопсуестийского. Так что борцы найдутся. И на западе тоже - там не случайно анафемствовали Нестория вместе с Пелагием.

Но без Кирилла есть шанс что удастся избежать прямого раскола, спустив на тормозах и аккуратно дав пинка Несторию. Но главное не это. Без Кирилла не родится пресловутая "единая природа Бога Слова воплощенная", сделавшая невозможным компромисс.

[pythonwin]

Но без Кирилла есть шанс что удастся избежать прямого раскола, спустив на тормозах и аккуратно дав пинка Несторию. Но главное не это. Без Кирилла не родится пресловутая "единая природа Бога Слова воплощенная", сделавшая невозможным компромисс.

<{POST_SNAPBACK}>

ранний Халкидонский собор ?

Ну так богословов в Александрии и без Кирилла хватает, а патриарх Александрийский неизбежно выступит против теорий Федора Мопсуестийского. Так что борцы найдутся. И на западе тоже - там не случайно анафемствовали Нестория вместе с Пелагием. smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

вопрос - окажет ли давление Император на Тимофея, раз по сути вопроса - Император и сделал его Александрийским Патриархом?

Архидьякон подразумевает знание местных тонкостей и существование связей в Александрии, но если будет разгром сторонников Кирилла, то может ли получиться так, что Патриарх не имеет полной поддержки среди богословов, епископов и даже простого народа, а опереться только на Императора тоже нельзя, т.к. тот требует поддержать Нестория, что посорит с паствой?

Иннокентий I обладал большим авторитетом в Западной Церкви и осудил пелагианство, но против несторианства он не выступал, также не дожил до патриаршества Нетория, но Целестин I осудил Нестория, но как и Иннокентий I больше занимался обрядовыми вопросами, а богословскими занимались обычно на Востоке (александрийская и антиохийская школы).

[AVGUR]

Франки с момента когда Юлиан поселил их в Токсандрии, хранили нерушимую верность империи, пока ее власть распространялась на Галлию. В больших количествах служили в римской армии, а среди магистров милитум и виднейших сановников империи времен Феодосия было двое Меровингов - Рихомер и Арбогаст. Упорно дрались против вандалов и едва не остановили их вторжение в Галлию.

ИМХО франки в данной АИ постепенно интегрируются в римское общество.

Франки в 5 веке начинают претендовать на роль иллирийцев 3 века. Для Рима это не страшно?

Вандалы, напавшие в те же сроки, столкнутся в той же битве не только с франками, но и с Рейнской армией. И если франки в РИ перебили их 20 000 - думаете тут после сражения вандалы уцелеют как этнос?

Уцелеют, но действовать они будут лишь в фарватере других народов

Столкновение империи с саксами неизбежно. Но напасть на Галлию саксы могут только прорвавшись через франков, а сие мягко говоря затруднительно.

А через лимес по маршруту Ганновер----Баден---империя?

В персидских гуннов честно говоря неверится. Прорваться в Иран могут, но закрепится... Если таковая возможность возникнет, Империя сама окажет военную помощь Сасанидам - гунны на Дунае и Ефрате одновременно ей нужны меньше всего.

будут по итогам гражданской войны проримские Сасаниды? А это рано или поздно приводит к антиримской Персии (с Сасанидами или нет )

[MGouchkov]

Georg писал:

Ну так богословов в Александрии и без Кирилла хватает, а патриарх Александрийский неизбежно выступит против теорий Федора Мопсуестийского

А значение Федора Мопсуестийского- тогда,- не анахронизм ли? Насколько помню (пишу "из памяти") тогда, в центре спора со стороны Антиохии- Феодорит Кирский.

И совершенно точно,- в РИ Кирилл спорит именно с Феодоритом (вообще, имхо, их РИ переписка- та самая "квинтэссенция" трагедии интеллектуально-духовных усилий Человека)

"Экстремист" Мопсуестийский, няп, был "поднят" в полемической остроте сторон этак лет через 150- 200.

Смотрите, коллега Georg, с кем в этой АИ Византии придётся спорить в К-поле Иоанну Златоусту (К-польским патриархом он становится, няп, перед развилкой).

И, коллега Georg, "..невменяемая религиозная политика Феодосия..", няп, ваше определение, под которым сложно признать отсутствие оснований..

[MGouchkov]

Georg писал:

Без Кирилла не родится пресловутая "единая природа Бога Слова воплощенная"

Манифест известный в РИ до развилки, у Флоровского авторство приписыватся Аполлинарию Лаодикийскому, тогда считалось что- Афанасия Великого.

Кто либо из александрийцев и в АИ её поднимет, с тем же указанием авторства.

[Georg]

Франки в 5 веке начинают претендовать на роль иллирийцев 3 века. Для Рима это не страшно?

Претендовать начнут. Мало того, первый тур уже отыгран - франк королевского рода Арбогаст, командуя рейнскими легионами, уже выдвинул и посадил на трон Евгения, но был разбит Феодосием. В РИ франкам пришлось противостоять другим варварам, вломившимся в Галлию, здесь же салические франки в Токсандрии сохраняют свое уникальное положение федератов внутри лимеса, пользующихся свободной торговлей, службой и прочими благами цивилизации.

Учитывая что франки здесь сохраняют преобладание в рейнской армии - попытка Арбогаста будет неизбежно повторена.

И тогда либо франкский ставленник сядет на трон Западной империи, либо же - если Восток выступит против - Западная империя распадется. Италия и Африка отойдут под прямое правление Константинополя, а Галльская префектура, включая Испанию, превратистя в отдельную империю, где к власти придут романизированные франки.

А через лимес по маршруту Ганновер----Баден---империя?

По головам бургундов и алеманнов? Да и не совались скасы на юг никогда. Предпочитали не удалятся от моря.

будут по итогам гражданской войны проримские Сасаниды? А это рано или поздно приводит к антиримской Персии (с Сасанидами или нет )

Во всяком случае военный и экономический потенциал Ирана будет сильно подорован и потребуется длительное время на восстановление

вопрос - окажет ли давление Император на Тимофея, раз по сути вопроса - Император и сделал его Александрийским Патриархом?

Архидьякон подразумевает знание местных тонкостей и существование связей в Александрии, но если будет разгром сторонников Кирилла, то может ли получиться так, что Патриарх не имеет полной поддержки среди богословов, епископов и даже простого народа, а опереться только на Императора тоже нельзя, т.к. тот требует поддержать Нестория, что посорит с паствой?

Думаю Тимофей не доживет до Нестория, он был гораздо старше Кирилла. На момент Эфесского собора в Александрии будет уже другой патриарх.

Манифест известный в РИ до развилки, у Флоровского авторство приписыватся Аполлинарию Лаодикийскому, тогда считалось что- Афанасия Великого.

Кто либо из александрийцев и в АИ её поднимет, с тем же указанием авторства.

Согласен.

И, коллега Georg, "..невменяемая религиозная политика Феодосия..", няп, ваше определение, под которым сложно признать отсутствие оснований..

Политически эта политике на востоке приносила ему большие дивиденды. На западе - наоборот, но нет в мире совершенств.

Как бы то ни было хуже уже не будет.

Смотрите, коллега Georg, с кем в этой АИ Византии придётся спорить в К-поле Иоанну Златоусту (К-польским патриархом он становится, няп, перед развилкой).

Никому. Аркадию и Евдоксии не бывать на троне. Златоуст будет патриархом при Феодосии, а тот даже с Амворсием умудрился поладить. Так что судьба великого святителя сложится куда благоприятнее. Сам он, судя по антиохийским речам, политике Феодосия абсолютно лоялен.

А значение Федора Мопсуестийского- тогда,- не анахронизм ли. Насколько помню (пишу "из памяти") тогда, в центре спора со стороны Антиохии- Феодорит Кирский.

И совершенно точно,- в РИ Кирилл спорит именно с Феодоритом (вообще, имхо, их РИ переписка- та самая "квинтэссенция" трагедии интеллектуально-духовных усилий Человека)

"Экстремист" Мопсуестийский, няп, был "поднят" в полемической остроте сторон этак лет через 150- 200.

Пожалуй что и так. (А экстремист - это да, надо же было додуматься богословски обосновать что Земля плоская. )

Самое вкусное здесь не в этом. А в том, что не только отсутствует столь сильная и властная фигура как Кирилл, но и политическим амбициям Александрийской кафедры сильно подрезают крылья.

Я имею в виду что если в РИ Кирилл на соборе в Эфесе продавил соборное утверждение "12 анафематизмов" до прибытия антиохийцев, то здесь собору придется дождаться восточных. И стало быть обсудить вопрос гораздо основательнее.

[Звёзды Светят]

Галльская префектура, включая Испанию, превратистя в отдельную империю, где к власти придут романизированные франки.

Мистерия Карла Великого проигрывается на полтысячелетия раньше...

Отсутствие хроноразрыва между поздней Римской империей и ранней Священной Римской империей германской нации... и даже их одновременное сосуществование...

[MGouchkov]

Georg писал:

Златоуст будет патриархом при Феодосии, а тот даже с Амворсием умудрился поладить.

Я так понимал что Феодосий- практически духовное чадо Амвросия, влиянию коего и обязан своей религиозной политикой.

Кстати- практически сразу после смерти Феодосия в РИ и на Востоке в этой области рвануло..

Пожалуй что и так. (А экстремист - это да, надо же было додуматься богословски обосновать что Земля плоская.

..Но Федор Мопсуестийский же "открыл" вообще-то важнейший, имхо, вопрос гуманитарной науки о психодинамике как неприменном свойстве человека. Своей именно так провокационной декларацией "изначального неведения Иисуса Христа".

Собственно, я писал, что имхо- спровоцировал так важнейший вопрос богословия - философской антропологии - психологии.

Рассказанное в Евангелиях,- если согласиться со страстными оппонентами Феодора Мопсуестийского,- назидательная "театральная постановка" разыгранная Богом для людей (и тогда- я лично- пошёл в 1917ый в социал-демократы), или гефсиманская молитва- искренняя...

Я к тому, что тогда это не может в средах страстно переживающих религиозную проблематику (с обеих сторон) не открыться в каких либо обоснованных АИ и не получить того или иного (по РИ/АИ) развития.

Самое вкусное здесь не в этом. А в том, что не только отсутствует столь сильная и властная фигура как Кирилл, но и политическим амбициям Александрийской кафедры сильно подрезают крылья.

Если в 404ом году в АИ в К-поле- Император- "развилочный" здравствующий Феодосий, то очень значимо вероятно имеет иной АИ контескст АИ аналог ситуации "собора под дубом", как вы и писали:

Так что судьба великого святителя сложится куда благоприятнее.

И при том что мне практически невозможно поверить что Златоуст и в АИ не создал бы себе,. ..жёстких оппонентов в светских властях (не в самом Феодосии), в общем соглашусь,. ..а дальше..

Самое вкусное здесь не в этом. А в том, что не только отсутствует столь сильная и властная фигура как Кирилл

Всё ж во первых, имхо,- Несторий не становится К-польским патриархом , без РИ "собора под дубом"!!!

То есть РИ контекста РИ эфесского Собора нет в основе!

Уже так, независимо от ситуации с Кириллом и александрийской кафедрой.

...

Но проблемы/вопросы, из областей и политики (социальной и идеологической) и "области подсознательного" в религии, никуда не исчезли.. ..То есть серьёзная интересная альтернатива требующая детального продумывания без детерминизма..

[Georg]

Мистерия Карла Великого проигрывается на полтысячелетия раньше...

Отсутствие хроноразрыва между поздней Римской империей и ранней Священной Римской империей германской нации... и даже их одновременное сосуществование...

Германской нации - вряд ли. Салические франки достаточно быстро романизируются, учитывая что служившие в легионах получают ветеранские участки по всей Галлии, а знать, дослужившаяся до магистров, получает сенаторский ранг.

Империя будет не германской, а вполне себе латинской нации. А на зарейнских германцев будет взирать как на дикарей - как впрочем взирала и в РИ франкскская знать Нейстрии на австразийцев во времена "войны Брунгильды и Фредегонды". Хотя с другой строны германские корни франков позволят вести более гибкую политику в отношении германских племен.

В общем на западе возникнет вполне себе крепкое государство с ядром в Галлии и Испании. Италия может переходить из рук в руки.

Кстати глянул инфу по франкам. Они действительно до конца оставались лояльными империи. Когда в северной Галлии взял власть магистр Эгидий, а затем его сын Сиагрий, салические франки считали их представителями Западной империи и строили отношения с ним согласно условиям договора о своем федератском статусе. Они помогали отражать нападения вестготов (463, 469) и саксов (470). После падения Западноримского государства Сиагрий, как и Одоакр, обратился к византийскому императору Зенону. Он, вероятно, полагал, что его «государство» могло бы явиться законным преемником Западной империи и надеялся получить в Константинополе подтверждение своих полномочий. Но когда Зенон эту просьбу оставил без внимания, салические франки расторгли договор с Сиагрием и прекратили выполнять федератские обязательства. Более того, в 486 г. конунг салических франков Хлодвиг, стремившийся сплотить вокруг себя франкские племена, объявил войну Сиагрию. В битве при Суассоне Сиагрий терпит поражение, и области его «государства» занимают франки.

Я так понимал что Феодосий- практически духовное чадо Амвросия, влиянию коего и обязан своей религиозной политикой.

Кстати- практически сразу после смерти Феодосия в РИ и на Востоке в этой области рвануло..

Конечно в молодости, будучи офицером Грациана, Феодосий мог пересекаться с Амворсием. Но по отбытии на восток никаких связей между ними не прослеживается вплоть до возвращения Феодосия на запад для войны с Магном Максимом. Здесь я не возьмусь ничего утверждать либо отрицать.

Вообще по Амворсию у нас на Руси есть великолепный специализированный труд. Казаков М.М. "Епископ и империя". Там и о Феодосии.

..Но Федор Мопсуестийский же "открыл" вообще-то важнейший, имхо, вопрос гуманитарной науки о психодинамике как неприменном свойстве человека. Своей именно так провокационной декларацией "изначального неведения Иисуса Христа".

Этого не отнимешь. Но его "двухсубъектная христология" действительно доведена до "экстремистской" крайности. Он похоже вообще был "человеком крайностей".

Если в 404ом году в АИ в К-поле- Император- "развилочный" здравствующий Феодосий, то очень значимо вероятно имеет иной АИ контескст АИ аналог ситуации "собора под дубом", как вы и писали:

И при том что мне практически невозможно поверить что Златоуст и в АИ не создал бы себе,. ..жёстких оппонентов в светских властях (не в самом Феодосии), в общем соглашусь,. ..а дальше..

Ну таких деятелей как "Евтропий евнух" при Феодосии и на шаг не подпустят к власти. Равно как и готского прихвостня Кесария. Конфликт Златоуста с префектом Арвелианом - целиком дело рук Евдоксии, ведь до этого Златоуст и Аврелиан единым фронтом выступали против Кесария и готов. При Феодосии было куда больше поРядка и куда меньше коррупции чем при Аркадии, так что опасных жестких оппонентов вряд ли предвидится.

Основная оппозиция Златоусту, которая и в этом мире никуда не денется - это богатый столичный клир, ну и "лжемонахи", которых Златоуст Пытался выдворить из столицы в монастыри и пустыни. Эти от деятельности Златоуста теряют все. И в РИ они стали главной опорой Феофила для свержения Златоуста. Но им здесь не обрести поддержки светской власти, ибо там не борьба группировок как в РИ, а Феодосий.

Но проблемы/вопросы, из областей и политики (социальной и идеологической) и "области подсознательного" в религии, никуда не исчезли.. ..То есть серьёзная интересная альтернатива требующая детального продумывания без детерминизма..

Угу.