Вариант СССР, в котором заведомо невозможна "теневая экономика".

[Звёзды Светят]

В реале - при Андропове ходили слухи, что намечается такая реформа высшего образования:

Отсев чтобы был не с абитуры, а с 1 курса.

На первых курсах учить не общеобразовательному, а специальному.

Кто вытягивает, но плоховато вытягивает специальное - тех после первых курсов направлять на заводы с дипломами "инженер-мастер".

Кто хорошо вытягивает специальное - тех оставлять ещё на несколько курсов, обучать общеобразовательному, и потом распределять в НИИ с дипломами "инженеров-исследователей".

А потом Юра умер и слухи заглохи.

Развилка: такое высшее образование + дембельские привилегии всё-таки ввели. Ещё в двадцатые-тридцатые.

Что дальше?!...

[ВВВ]

Ну - "любое ВО" это лучше чем предложенный вариант.

Смежное - например при нехватке людей в НИИ по теме станков с ЧПУ студенты со специальности "Медицинские приборы" очень бы пригодились. А нельзя.

Чем если не секрет? Места занимать и в курилках анекдоты рассказывать?

Т.е. если к моменту выпуска выяснится, что зачем-то открыли в несколько раз больше мест по специальности чем нужно - это студент дурак?

Конечно. И система поступление абы куда - лишь бы ВО получить - отпадает сама собой. Абитуриенты начинают еще до поступления интересоваться какие специальности нужны, какие перспективы - чтобы не отсидеть 5 лет за партой, а потом еще через 5 лет потерять диплом.

Развилка: такое высшее образование + дембельские привилегии всё-таки ввели. Ещё в двадцатые-тридцатые.

Кто? Люди кои сами образования не имели ?

[Green]

Чем если не секрет? Места занимать и в курилках анекдоты рассказывать?

Работой, представляете. Программа медприборов это на 80% "Приборостроение", бывшее "Приборы точной механики", вполне достаточно для специалиста отдела ЧПУ.

Пример, кстати, реальный.

Конечно. И система поступление абы куда - лишь бы ВО получить - отпадает сама собой. Абитуриенты начинают еще до поступления интересоваться какие специальности нужны, какие перспективы - чтобы не отсидеть 5 лет за партой, а потом еще через 5 лет потерять диплом.

За 7-8 лет ситуация разительно меняется, по потребностям и возможностям. Заставлять студентов делать работу министерства, мягко говоря, не самый лучший подход.

В вашем случае реальные потребности будут закрываться, например, по коррупционным схемам - те, кому нужны специалисты будут давать взятки ВУЗу, чтобы те отдали студентов им, а не по направлению. Тот же НИИ из моего примера в советское время делал в опытном цеху отличные самогонные аппараты и котлы отопления для этих целей. Нелегально, естественно.

[ВВВ]

Работой, представляете. Программа медприборов это на 80% "Приборостроение", бывшее "Приборы точной механики", вполне достаточно для специалиста отдела ЧПУ.

Пример, кстати, реальный.

Ну так и будут работать - но не на инженерных должностях. Это без диплома по специальности - закрыто. При желании - досдадут эти 20 % (если предприятие оплатит второй диплом) - и станут инженерами с нужной специальностью

За 7-8 лет ситуация разительно меняется, по потребностям и возможностям. Заставлять студентов делать работу министерства, мягко говоря, не самый лучший подход.

В вашем случае реальные потребности будут закрываться, например, по коррупционным схемам - те, кому нужны специалисты будут давать взятки ВУЗу, чтобы те отдали студентов им, а не по направлению. Тот же НИИ из моего примера в советское время делал в опытном цеху отличные самогонные аппараты и котлы отопления для этих целей. Нелегально, естественно.

А никто их ничего не заставляет делать. Даже получать ВО. Подумает человек, прикинет возможности - и может у него что и выйдет. А может нет. Работа ему всегда найдется - у нас любой труд почетен. Но не на инженерной должности.

И к стати - какой смысл давать кому то взятки ? Если у вас в дипломе один фиг не та специальность - того кто вас на инженерную должность взял - посадят А ежели спецов нужного профиля не хватает - будут конкурировать заводы и нии - предлагая этим спецам лучшие условия. И обучение за счет предприятия людям со сходными профилями.

Скажем ситуация когда на должности главного строителя Москвы находится человек без строительного или архитектурного образования - будет принципиально невозможной.

[Green]

Ну так и будут работать - но не на инженерных должностях. Это без диплома по специальности - закрыто.

Зачем? Чтобы уменьшить кадровые возможности предприятия?

Не может же госпредприятие раздувать кадры "не инженерных" должностей бесконечно и платить специалистам достойную оплату. И держать пустыми места тоже не может. Так что придется нужных специалистов не брать, но набирать "инженеров" для галочки. Впрочем, это вполне в духе СССР.

Работа ему всегда найдется - у нас любой труд почетен.

Я надеюсь - вы это не серьезно?

[Звёзды Светят]

ситуация когда на должности главного строителя Москвы находится человек без строительного или архитектурного образования - будет принципиально невозможной.

В реале бывало и так, что на подобных должностях оказывались люди с образованием в пол-класса дореволюционной ЦПШ. И ничего, справлялись...

Такая ситуация хоть и в окарикатуренном, но в достаточно понятном виде показана в кинофильме "Начальник Чукотки".

Работа ему всегда найдется - у нас любой труд почетен.

Я надеюсь - вы это не серьезно?

А вот это то самое, что при Горбачёве было названо "двойная мораль"...

[Vasilisk]

...и начнет народ массово покупать дипломы. Не за деньги, понятно, а за разные услуги или дефицит.

Или даже не начнет, а будет массово идти на неинженерные должности с тем же объемом работ и уровнем ответственности, но в разы высшей зарплатой. Вы, коллега ВВВ, помните, сколько в СССР получал инженер в НИИ, а сколько мастер цеха? Вот то-то.

[ВВВ]

Зачем? Чтобы уменьшить кадровые возможности предприятия?

Не может же госпредприятие раздувать кадры "не инженерных" должностей бесконечно и платить специалистам достойную оплату. И держать пустыми места тоже не может. Так что придется нужных специалистов не брать, но набирать "инженеров" для галочки. Впрочем, это вполне в духе СССР.

Конечно не будет. И десять раз подумает перед тем как брать спеца. И количество спецов сократится раз в 10 - останутся реальные, а не для галочки

Я надеюсь - вы это не серьезно?

Почему не серьезно? Институт перестанет привлекать кадров кои потом заполняли все эти разны НИИ - чего то, да как то...

И коллега Абрамий ( кажется) как то тут очень "хвалил" наши станки с ЧПУ - не знал видно что их люди с почти той что нужно специальностью делали ...

[Vasilisk]

Насчет "всякий труд в почете", был в "Фитиле" сюжет со знатной швеёй-мотористкой, которую пригласили выступить перед школьниками. Выступила от души, так что ее собственная дочь захотела пойти в швейный техникум, за что немедленно получила по шее от матери, готовившей её в столичный ВУЗ. Потому что красивые слова это одно, а общественные представления о престижном образовании и профессии - совсем другое.

[ВВВ]

Вы, коллега ВВВ, помните, сколько в СССР получал инженер в НИИ, а сколько мастер цеха? Вот то-то.

Конечно помню. И даже помню как мне выпускник института свою карьеру будущую описывал - засуну я свой диплом куда подальше, да пойду рабочим, на Север может завербуюсь - вообщем где платят больше. А когда постарею, тяжело станет - достану диплом, пойду в НИИ - вота, я спец - дай те мне столик в комнатке, я теперь сидеть до пенсии буду

С моей системой - он бы свое будущее пересмотрел ;)

[Vasilisk]

И количество спецов сократится раз в 10

Надеюсь, Вы это не про производство? Ибо при таком раскладе любой завод скатится до уровня годов этак 20-х, независимо от таланта управленцев и качества оборудования.

Конечно помню. И даже помню как мне выпускник института свою карьеру будущую описывал - засуну я свой диплом куда подальше, да пойду рабочим, на Север может завербуюсь - вообщем где платят больше. А когда постарею, тяжело станет - достану диплом, пойду в НИИ - вота, я спец - дай те мне столик в комнатке, я теперь сидеть до пенсии буду

С моей системой - он бы свое будущее пересмотрел

С Вашей системой он бы не пошел в ВУЗ, а сразу поехал на Север вкалывать, после чего купил нужный диплом и пошел в НИИ, где и сидел до пенсии ;)

[Green]

И к стати - какой смысл давать кому то взятки ?

Как-то упустил.

Все очень просто - есть выпуск, есть потребности. Выпуск вуз обязан запихать по формальной специальности, чтобы не иметь проблем с центром. Поэтому вуз будет впихивать не нужных предприятиям студентов на пустые инженерные должности, которые нельзя закрыть кем-то более ценным. С другой стороны - предприятию желательно "выкупить" кого-то подходящего по близкой специальности, на кого есть реальная потребность, чтобы кадр не ушел на формально "свое" место куда-нибудь, куда его может распихать вуз. Но это повышает для уза риски огрести из центра.

Следовательно, вузу может понадобиться давать взятки предприятиям, которые могут позволить дармоедов, а предприятия поменьше будут давать взятки вузу, чтобы тот нарушил красивую картину распределения.

Ну и студентам еще платить придется, это само собой.

[Green]

Конечно не будет. И десять раз подумает перед тем как брать спеца. И количество спецов сократится раз в 10 - останутся реальные, а не для галочки

Останутся как раз для галочки, те, кого позволяет брать система, а не те кто нужны.

И коллега Абрамий ( кажется) как то тут очень "хвалил" наши станки с ЧПУ - не знал видно что их люди с почти той что нужно специальностью делали ...

Модернизировали. А если бы они их не модернизировали - никто бы не модернизировал. Некому.

[ВВВ]

Надеюсь, Вы это не про производство? Ибо при таком раскладе любой завод скатится до уровня годов этак 20-х, независимо от таланта управленцев и качества оборудования.

Учитывая что реальных инженеров то не так много было, а вот столоначальников... И столоначальниц

С Вашей системой он бы не пошел в ВУЗ, а сразу поехал на Север вкалывать, после чего купил нужный диплом и пошел в НИИ, где и сидел до пенсии

Покупка диплома - уголовное преступление. Во времена СССР - сажали за это Так что ежели купит только каждый второй - все плюс

Как-то упустил.

Все очень просто - есть выпуск, есть потребности. Выпуск вуз обязан запихать по формальной специальности, чтобы не иметь проблем с центром. Поэтому вуз будет впихивать не нужных предприятиям студентов на пустые инженерные должности, которые нельзя закрыть кем-то более ценным. С другой стороны - предприятию желательно "выкупить" кого-то подходящего по близкой специальности, на кого есть реальная потребность, чтобы кадр не ушел на формально "свое" место куда-нибудь, куда его может распихать вуз. Но это повышает для уза риски огрести из центра.

Следовательно, вузу может понадобиться давать взятки предприятиям, которые могут позволить дармоедов, а предприятия поменьше будут давать взятки вузу, чтобы тот нарушил красивую картину распределения.

Ну и студентам еще платить придется, это само собой.

Сложно это как то - и само по себе сократится выпуск никому не нужных спецов. Из за сложности этой схемы.

Останутся как раз для галочки, те, кого позволяет брать система, а не те кто нужны.

Так я и не обещаю царствия божего на земле. Сократится количество, возрастет цена...

Модернизировали. А если бы они их не модернизировали - никто бы не модернизировал. Некому.

Пока некому - просто покупали бы те или иные услуги за бугром. И стимул бы был готовить того кого надо. А то вроде должности заполнены , а то что на них зубные техники сидят - никого не колышит ;)

[Сеня]

Будто на работе знания забываются медленнее чем вне работы.ИМХО если чел юзает 10% знаний, полученных в Вузе это хорошо.Поэтому никакого смысла в перепроверке нет.

[Green]

Сократится количество, возрастет цена...

Сократится количество - грохнется экономика. Се ля ви. Тот же развал СССР только в профиль. Спрашивается - для чего?

Пока некому - просто покупали бы те или иные услуги за бугром. И стимул бы был готовить того кого надо. А то вроде должности заполнены , а то что на них зубные техники сидят - никого не колышит

Дорого. Либо модернизированное старье, которое есть, либо новые станки, которых нет.

[ВВВ]

Сократится количество - грохнется экономика. Се ля ви. Тот же развал СССР только в профиль. Спрашивается - для чего?

Зато хоть дипломы будут побольше ценится. И мусору с дипломами будет меньше.

Дорого. Либо модернизированное старье, которое есть, либо новые станки, которых нет.

Не дороже ущерба от работы непрофильных спецов.

[Green]

Зато хоть дипломы будут побольше ценится.

И это цель, оправдывающая ухудшение жизни всей страны? Круто.

Не дороже ущерба от работы непрофильных спецов.

У вас какое-то очень странное представление о реальности. Не сделанная работа, то есть, менее ущербна, чем сделанная человеком, имеющим немного не ту запись в дипломе.

[Vasilisk]

Учитывая что реальных инженеров то не так много было, а вот столоначальников... И столоначальниц :D

В цехах? Ну-ну, расскажите нам, сколько было столоначальников на производстве. Мы послушаем.

Покупка диплома - уголовное преступление. Во времена СССР - сажали за это :cray: Так что ежели купит только каждый второй - все плюс

Продажа целого грузовика кирпича на сторону - тоже преступление. Да и утаскивание с завода нескольких литров спирта или скажем бараньей ноги с бойни... Однако тащили все и всё, вплоть до ампул с радиоактивными изотопами.

Сократится количество - грохнется экономика. Се ля ви. Тот же развал СССР только в профиль. Спрашивается - для чего?

Вот именно. А самое главное, что руководство СССР 1960-80-х в полном составе - выходцы из заводов, фабрик, ферм и т.п. 1930-1950-х, когда с инженерами(а на селе агротехниками) было очень туго. И самое последнее, на что оно пойдет - на повторение подобной ситуации. Ну вот например Байбаков, который сперва заведовал нефтяной отраслью, а потом Госпланом. Скажите ему, что надо урезать число студентов в ВУЗах, готовящих специалистов по нефтехимии... я так думаю, что он того гражданина, который ему подобное предложит, даже в КГБ сдавать не будет. Сам лично выбросит на улицу с волчьим билетом.

[ВВВ]

Ну, ладно - не поддерживаете моего нововведения - и не надо :D

В принципе что СССР можно было спасти я и сам не верю.

В цехах? Ну-ну, расскажите нам, сколько было столоначальников на производстве. Мы послушаем.

А это у раннего Пелевина - Вести из Непала кажется описано :cray:

Да и вообще - инженер по технике безопасности - это почти как ..... мать звучит :(

[Vasilisk]

Да и вообще - инженер по технике безопасности - это почти как ..... мать звучит :D

Вы удивитесь, но как раз это очень нужная должность. И не только на советских/российских предприятиях. Вот статья профи из компании "Дюпон":

http://www.mashportal.ru/technologies_busi...pport-1964.aspx

Руководители предприятия, инженеры по технике безопасности и другие сотрудники, имеющие к этому непосредственное отношение, обязаны проанализировать возможные происшествия, которые могли бы вызвать НС, и проводить расследования НС.

А вот как о безопасности на производстве заботится американское государство: Администрация техники безопасности на производстве и гигиены труда (OSHA)

Над американским опытом Вы тоже посмеётесь? Многое в этом мире некоторым личностям кажется очень смешным, до тех пор, пока они сами не столкнутся с последствиями отсутствия этого самого, казавшегося столь забавным...

[ВВВ]

Вы удивитесь, но как раз это очень нужная должность.

Ну, я сужу по временам СССР. Общее впечатление от ее введения (по крайней мере где я был) - еще одна должность для какой то манюньки.

[Vasilisk]

Ну, я сужу по временам СССР. Общее впечатление от ее введения (по крайней мере где я был) - еще одна должность для какой то манюньки.

Впечатления бывают разные. А должность такая, как видите, есть и во вполне буржуйских корпорациях. Почему-то они не считают её лишней.

[ВВВ]

Впечатления бывают разные. А должность такая, как видите, есть и во вполне буржуйских корпорациях. Почему-то они не считают её лишней.

Так разговор собственно не о должностях а как бы о содержании...

Вот хотелось бы чтобы и получить диплом было не просто - а потерять ежели не работаешь по специальности наоборот легко. И чтобы этот диплом с гордостью на стену в рамочке вешали - как те же буржуины :D

[Vasilisk]

Так разговор собственно не о должностях а как бы о содержании...

Содержание в эту должность во всех странах вкладывают одинаковое. Только реализация бывает не всегда адекватной, но это уже другой вопрос.

Вот хотелось бы чтобы и получить диплом было не просто - а потерять ежели не работаешь по специальности наоборот легко. И чтобы этот диплом с гордостью на стену в рамочке вешали - как те же буржуины :D

Буржуины этого добились тем, что у них потерять диплом легко? Или все же иными методами?

Мне кажется, я понял в чем у нас основное расхождение. Ваша основная задача - поднятие престижа инженерных дипломов до должного уровня. А задача ваших оппонентов - повышение эффективности производства в стране. К сожалению, одно с другим напрямую не связано. Выше всего дипломы котируются в тех странах, где инженеров как таковых очень мало. То бишь в раннеиндустриальных, к коим СССР, к его счастью, уже не относился.