Крымская война вместо Ливонской .

[mactuca]

Эти сообщения довольно общие, но они дополняются важнейшей записью (от 8 мая) в "диаруше" элекционного сейма. В ней отмечалось, что на выборах литовская шляхта в отличие от магнатов поддерживала кандидатуру царя. Лишь с большим трудом М. Радзивиллу и Я. Ходкевичу, ссылаясь на то, что, не прислав послов на сейм, Иван IV показал, что он на деле не стремится к польской короне, удалось сломить сопротивление шляхты и добиться согласия на выбор Генриха Анжуйского. Эта запись интересна для нас тем, что к моменту начала голосования участникам сейма были хорошо известны условия унии, предложенные Гарабурде царем. Знакомство с этими условиями, как видим, не заставило литовских шляхтичей отказаться от поддержки русского кандидата, из чего можно заключить, что русские условия были для них приемлимыми

Вот теперь понятно, а то одна ошибка в терминологии может сыграть злую шутку.

Но у меня другая информация что кандидату отвергли на раннем этапе сейма 1573 года в пригороде Варшавы. И вообще важнейшем этапа сейма являлось религиозная распря с протестантами на котором был найден компромисс.

[Леший]

Но у меня другая информация что кандидату отвергли на раннем этапе сейма 1573 года в пригороде Варшавы

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе, после того как литовские магнаты передали полякам ответ царя Гарабурде (правда не факт, что "откорректированный" литовцами соответствующим образом - о чем были подозрения уже тогда), то "отпало сердце от Московского" (с). Но вот на литовскую шляхту централизаторские устремления Ивана IV негативного влияния не оказали. Т.е. при сохранении лишь личной унии Польского королевства и Великого княжества Литовского, на выборах нового монарха в Литве можно уверенно предзсказывать победу Ивану IV. И, ПМСМ, в свою очередь поляки будучи весьма сильно заинтересованы в литовско-русских землях уже сами будут вынуждены избрать нового литовского великого князя своим королем.

[Han Solo]

В принципе, если московско-литовская Уния в 1572 году таки состоится, то это меняет расклады кардинально. Совместными усилиями можно заняться утрамбовкой Крыма и не исключено, что к 90-м годам его как раз и утрамбуют с концами. Это означает выход единой державы к Балканам, которые в этой ситуации вспыхнут как спичка... а у турок на носу еще грандиозный кризис рубежа 16-17 веков.

[литовец]

уния ВКЛ Жигимонта Августа, с Москвой Ивана Грозного? Неужели литовская шляхта не знала, что Иван творит в своем государстве... Шляхта сама в такую петлю не пойдет.

[Леший]

уния ВКЛ Жигимонта Августа, с Москвой Ивана Грозного? Неужели литовская шляхта не знала, что Иван творит в своем государстве... Шляхта сама в такую петлю не пойдет.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то знала. И поддерживала обеими руками. Ибо говорить о "безумстве" Ивана IV уже давным давно несерьезно (ибо все его поступки имеют логичное и понятное объяснение), а борьба царя с магнатами ничего кроме одобрения литовской шляхты (которая сама устала от произвола магнатерии) вызвать не могла. Плюс накладывался "земельный вопрос" (мелкая шляхта сильно страдала от безземелия), решить который можно было только в рамках унии с Русским государством.

[mactuca]

"Эксплуататоры рабочего дворянского класса захватили власть в нашей стране, подержим вождя мировой царской революции против магнатской контры" (Из выступления на митинге в честь 1 мая дня трудовой шляхты.)

[Georg]

Стеб, коллега, не есть аргумент (уж простите что повторяюсь). :P

А по отношению к данному вопросу литовской шляхты тут приводились факты. Основной момент - никаких "золотых вольностей" в ВКЛ на тот момент на существует. Политический режим ВКЛ времен Сигизмунда Августа - это тирания магнатерии (панов-рады).

В РИ на Люблинском сейме Подлясский хорунжий Дрогицкий говорил: "Что же касается до того, чтобы литвинам созывать поветовые сеймики, то сеймики там отбываются иначе, чем у вас, панове. Там приезжают на сеймик только воевода, староста да хорунжий, напишут, что им вздумается, да пошлют шляхтичам на дом, чтобы подписать. А если шляхтич не подпишет, то они наедут на его маетность и отдуют его палками". ;)

[mactuca]

Стеб, коллега, не есть аргумент (уж простите что повторяюсь).

Рубануть с плеча однозначностью, у меня отбивает желания формулировать мысли по другому.

А по отношению к данному вопросу литовской шляхты тут приводились факты. Основной момент - никаких "золотых вольностей" в ВКЛ на тот момент на существует. Политический режим ВКЛ времен Сигизмунда Августа - это тирания магнатерии (панов-рады).

В РИ на Люблинском сейме Подлясский хорунжий Дрогицкий говорил: "Что же касается до того, чтобы литвинам созывать поветовые сеймики, то сеймики там отбываются иначе, чем у вас, панове. Там приезжают на сеймик только воевода, староста да хорунжий, напишут, что им вздумается, да пошлют шляхтичам на дом, чтобы подписать. А если шляхтич не подпишет, то они наедут на его маетность и отдуют его палками".

Хочу напомнить что в борьбе за свой права именно шляхта(не магнаты) опустила ниже плинтуса значение королевской власти.

А если сравнить две части Польшу и Литву, то в полу магнатской Литве королевская власть была сильнее чем в полностью шляхтеческой Польше.

Упс :P а какая стойнная теория "зые бояре, лапочко дворяно"

[Han Solo]

Неужели литовская шляхта не знала, что Иван творит в своем государстве...

А он в этой реальности будет творить? без Ливонской войны, голода и прочих неприятностей опричнина (если она вообще будет) будет протекать намного мягче...

Другое дело, что московско-литовский союз может оказаться не очень прочным и долгим... но свою задачу (вынос Крыма) он выполнит. При удачном стечение обстоятельств можно даже рассчитывать на вынос Порты...

[Georg]

Хочу напомнить что в борьбе за свой права именно шляхта(не магнаты) опустила ниже плинтуса значение королевской власти.

А если сравнить две части Польшу и Литву, то в полу магнатской Литве королевская власть была сильнее чем в полностью шляхтеческой Польше.

Упс а какая стойнная теория "зые бояре, лапочко дворяно"

Ну дак сей процесс сами польские короли запустили. Локеток и Казимир Великий боролись с засильем "можновладцев" путем расширения сословных прав и привиллегий шляхты, Ягеллоны пытались балансировать.... А тут еще европейский спрос на хлеб и "второе издание крепостного права". Вот и ощутила себя шляхта "избранным народом".

Посему Грозный по этому "широкому и пространному пути" не пошел, а попытался выстроить систему, позволяющую курощать магнатов при этом и дворянство держа на коротком поводке.

А литовская шляхта польских вольностей несомненно хочет. И для того чтобы провести их в Литве она и соглашалась выбрать "Грозного государя" - пускай-ка приструнит магнатов ради наших привилей. Точно так же как польская шляхта выступала за избрание Грозного, рассчитывая что он железной рукой проведет "редукцию" захваченных магнатами коронных имений (доходы с которых предполагалось обратить на содержание армии, избавив шляхту от военных налогов).

В этом ИМХО и кроется основной диссонанс предлагаемой схемы. И в Литве, и в Польше шляхта рассчитывала заюзать "Грозного государя" в своих интересах. Но самому-то Грозному сия роль не слишком импонировала, а что от него хотят он прекрасно понял.

Очевидно потому он и отказался от ведения активной избирательной компании в РП и явно не очень-то и сремился на польский трон.

[Han Solo]

Очевидно потому он и отказался от ведения активной избирательной компании в РП и явно не очень-то и сремился на польский трон.

А возможность занятия ТОЛЬКО литовского трона в данной АИ существует?

[Georg]

А возможность занятия ТОЛЬКО литовского трона в данной АИ существует?

Есть ли Ливонская война, нет ли ее - Любдинский сейм все равно будет созван. Сигизмунд Август не под чьим-то давлением созвал его, он реально под конец правления желал объединения.

Литовская шляхта за - она ведь в РИ еще в самом начале Ливонской подняла бучу в 1562, когда литовское шляхетское рушение было созвано в Витебске. И потребовала именно что созыва совместного польско-литовского сейма.

Отстоять независимость Литвы желают лишь магнаты - дабы сохранить свой олигархический режим. Но для них Грозный хуже чумы.

Так что ИМХО - РП быть.

[FL]

При удачном стечение обстоятельств можно даже рассчитывать на вынос Порты...

Если допустить,что возможно,т.е. эта мега Россия-Польша не воюет между собой и все абсолютно силы бросает на Юг,то как видится основное направление "выноса"-?

а)через Балканы на Стамбул и Грецию,а-ля 1877-78,а-ля вторжения славян в Византию

б)через Кавказ и Армению русские проводят основной удар на Малую Азию,а-ля Тимур,поляки-вспомогательные действия до Дуная включительно

в)полностью зачищается Причерноморье,строится огромный флот.Флотофильский вариант а-ля "щит на воротах Царьграда",а-ля "Босфорская десантная операция"

Воде нет больше вариантов "главного удара"

[Han Solo]

а)через Балканы на Стамбул и Грецию,а-ля 1877-78,а-ля вторжения славян в Византию

Первый вариант. Балканы полыхают, а в Турции фактически идет гражданская война. Лучшего шанса на разгром Порты не представится 200 с лишним лет.

Сигизмунд Август не под чьим-то давлением созвал его, он реально под конец правления желал объединения.

Дык магнаты первоначально не выбирают между Сигизмундом и Грозным - между 1567 и 1572-м - пять лет.

[Леший]

Литовская шляхта за - она ведь в РИ еще в самом начале Ливонской подняла бучу в 1562, когда литовское шляхетское рушение было созвано в Витебске. И потребовала именно что созыва совместного польско-литовского сейма.

<{POST_SNAPBACK}>

Но в условиях отсутствия Ливонской войны необходимости в созыве литовской шляхты на войну нет. Соответственно нет необходимости в уступках (их там на протяжении войны шляхта шаг за шагом выдавливала).

[mactuca]

Ну дак сей процесс сами польские короли запустили. Локеток и Казимир Великий боролись с засильем "можновладцев" путем расширения сословных прав и привиллегий шляхты,

А тут еще европейский спрос на хлеб и "второе издание крепостного права". Вот и ощутила себя шляхта "избранным народом".

Немножко разная шляхта времен Казимира а это скорее забуревшие рыцари.

А усиление шляхты ведется с трех братьев Ягелонов которы оформили права уже законом. Ну а главным считается что шляхта в отличии от преведущего рыцарства сословно-земледельческая система.

А литовская шляхта польских вольностей несомненно хочет. И для того чтобы провести их в Литве она и соглашалась выбрать "Грозного государя" - пускай-ка приструнит магнатов ради наших привилей. Точно так же как польская шляхта выступала за избрание Грозного, рассчитывая что он железной рукой проведет "редукцию" захваченных магнатами коронных имений (доходы с которых предполагалось обратить на содержание армии, избавив шляхту от военных налогов).

В этом ИМХО и кроется основной диссонанс предлагаемой схемы. И в Литве, и в Польше шляхта рассчитывала заюзать "Грозного государя" в своих интересах. Но самому-то Грозному сия роль не слишком импонировала, а что от него хотят он прекрасно понял.

Очевидно потому он и отказался от ведения активной избирательной компании в РП и явно не очень-то и сремился на польский трон.

Ага сейм на котором впервые избирали короля из другой династии, был в массе своей посвящен религиозной распре и только между делом выбрали короля. Так я не понял почему кандидатуру Ивана IV отвергли в самом начале, а Габсбурга проталкивали до конца не смотря на вопли протестантов.

Посему Грозный по этому "широкому и пространному пути" не пошел, а попытался выстроить систему, позволяющую курощать магнатов при этом и дворянство держа на коротком поводке.

А кто мангнаты, был ли такой подобный в Царстве Русском ?

[Georg]

Ага сейм на котором впервые избирали короля из другой династии, был в массе своей посвящен религиозной распре и только между делом выбрали короля. Так я не понял почему кандидатуру Ивана IV отвергли в самом начале, а Габсбурга проталкивали до конца не смотря на вопли протестантов.

Потому что Габсбурги реально вели избирательную кампанию, и вкладывали в нее определенное бабло. А Грозный изначально не выделил ни единого пенязя. Мало того, у Валишевского упоминается что в одной из бесед с литовским послом Грозный высказал что де лучше бы РП взяла себе в короли сына императора.

Очевидно Габсбург на троне РП (и соответственно - разворот РП на борьбу с Турцией) целиком Грозного устраивал.

А кто мангнаты, был ли такой подобный в Царстве Русском ?

Владеющие компактно лежащими обширными вотчинами, располагающие силными дружинами боевых холопов, прикормленными дворянскими клиентеллами и наследственными местническими правами - вполне были. Почитайте Флорю, я ссылку давал.

[mactuca]

Есть ли Ливонская война, нет ли ее - Любдинский сейм все равно будет созван. Сигизмунд Август не под чьим-то давлением созвал его, он реально под конец правления желал объединения.

Литовская шляхта за - она ведь в РИ еще в самом начале Ливонской подняла бучу в 1562, когда литовское шляхетское рушение было созвано в Витебске. И потребовала именно что созыва совместного польско-литовского сейма.

Отстоять независимость Литвы желают лишь магнаты - дабы сохранить свой олигархический режим. Но для них Грозный хуже чумы.

Так что ИМХО - РП быть.

Впервые вопрос унии подымался сразу после смерти Сигизмунда I 1548, 1550 лидерами щляхты, единствено что они добились унификации литовского статута по отношению к к польским законам. В 1563-1564 обсуждалось на сейме, где Сигизмунд отказался наследственного права Ягелонов на Литву в пользу Польши, в ответ литовцы бойкотировали сейм.

Вот что мешает литовцам бойкотировать и тянуть лямку дальше ?

[литовец]

Если нет войны с Россией, то главной остается дездетность короля, и вопрос, что будет после его смерти.

[Леший]

Если нет войны с Россией, то главной остается дездетность короля, и вопрос, что будет после его смерти.

<{POST_SNAPBACK}>

Теоретически, в этой АИ, должно быть два племянника. Один - Янош Жигмонд Венгерский (Запольи), князь трансильванский. Второй - царевич Дмитрий Иванович Московский (сын Ивана IV). В РИ Сигизмунд II Август хотел передать свой трон Яношу Жигмонду (пока тот не погиб в 1571 г.). В этой АИ он, ПМСМ, однозначно начнет делать своим наследником Дмитрия. Правда встает вопрос вероисповедания. Но учитывая, что сам Сигизмунд отнюдь не был "добым католиком" (как говорят, чуть было не перешел в протестантизм), Янош Жигмонт вообще непонятно кто по вере (одно известно точно - к католицизму он относился с пофигизмом и увлекался иными течениями), а в самой РП в религиозных делах в то время царит полный разброд и шатания, то это вопрос второстепенный.

Потому что Габсбурги реально вели избирательную кампанию, и вкладывали в нее определенное бабло. А Грозный изначально не выделил ни единого пенязя. Мало того, у Валишевского упоминается что в одной из бесед с литовским послом Грозный высказал что де лучше бы РП взяла себе в короли сына императора.

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде было такое. Но, ЕМНИП, там речь также шла о разделе РП. Габсбургам должна была достаться Польша, а к России отойти Литва и Киевщина.

[литовец]

каким боком Дмитрий родственник Жигимонта Августа?

[Леший]

каким боком Дмитрий родственник Жигимонта Августа?

<{POST_SNAPBACK}>

Читайте выше. Если нет Ливонской войны, то планируемый в РИ брак Ивана IV и Екатерины Ягеллон в этой АИ скорее всего состоится (в РИ, в основном из-за Ливонии он так и не был осуществлен и Иван IV вступил в брак с Марией Темрюковной). Сына от этого брака я условно назвал Дмитрий.

[литовец]

я подумал о реальном Дмитрии из Углича...