Крымская война вместо Ливонской .

[serGild]

Так что не знаю, что тут сможет изобрести "гений масштаба Субудая"

Обойдемся Воротынским и Басмановым.

Россия редко за счет гениев выезжала, Как сказал один поэт - не было Суворова, обошлись Кутузовым.

В общем, пока османы заняты с Австрией - давить всеми силами наращивая удар. Зачистка - на своих татарах, они и скот угонят и народ вырежут, кто к ним не перейдет. А Крым без ханства не особо Порте и нужен, хотя конечно в итоге удержат. Море все же их.

Навязать сражение мобильным русским силам они не смогут, но все крепости в пределах досягаемости возьмут и свои удержат.

Но это и не страшно - главное это прекратить набеги и начать колонизацию черноземья.

[Han Solo]

Но это и не страшно - главное это прекратить набеги и начать колонизацию черноземья.

Да одно передвижение засечной черты до линии Курск-Тамбов даст колоссальные бонусы России. В частности, территории к северу от Оки вообще не будут находиться под ударом степняков, что позволит снизить расходы на их оборону.

Тут надо понимать, что по мере продвижения русской колонизации на юг каждая следующая война с татарами будет проходить при более выгодном соотношении сил в пользу России.

[serGild]

То то и оно.

Надо использовать сценарий, сработавший в РИ.

Пока казаки Азов брали да защищали Филарет так границу на юг двинул...

[Тень Дуба]

Да одно передвижение засечной черты до линии Курск-Тамбов даст колоссальные бонусы России. В частности, территории к северу от Оки вообще не будут находиться под ударом степняков, что позволит снизить расходы на их оборону.

Тут надо понимать, что по мере продвижения русской колонизации на юг каждая следующая война с татарами будет проходить при более выгодном соотношении сил в пользу России.

Именно!

+ много.

Россия должна не дёргаться, а действовать наверняка: она медленно, но верно и явно уже переигрывает Степь "по очкам". И ежели на гениев надежды нет - нафиг Басмановых (хуже нет, чем ПОЛУ-гений ) - надо рассчитывать на порядок, упорство и выдержку. А не кидаться в авантюры, рискуя в выигранной позиции нарваться на встречный удар - случайный, но убойный.

Если у нас средняя команда, без гениев, а всего лишь со способными ребятами - тогда порядок важнее класса. Главный плюс того же Кутузова - что он сам прекрасно понимал свой уровень и не пытался действовать как Суворов или Наполеон.

[Белаш]

Ну Казань и Астрахань побольше Крыма будут - и как-то справились.

<{POST_SNAPBACK}>

Ключевое слово - Волга.

А на Западе и Юге строить надёжную оборону...

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, колючая проволкоа, ДОТы, пулеметы, мангруппы...

[serGild]

Ключевое слово - Волга.

Вам Дон не нравится?

Угу, колючая проволкоа, ДОТы, пулеметы, мангруппы...

Да, мангруппы татарской, казачьей и поместной конницы. Да, ДОТы, оборудованные стенами и артиллерией, переживающей бурное развитие. Ну а без колючки переживем.

[Белаш]

Да, мангруппы татарской, казачьей и поместной конницы. Да, ДОТы, оборудованные стенами и артиллерией, переживающей бурное развитие. Ну а без колючки переживем.

<{POST_SNAPBACK}>

Протяженность границ, которые нужно прикрыть, представляете? Тем более - стоимость "стен и артиллерии"?

А откуда, собственно, брать деньги? Грозный грабил Ливонию.

А по поводу мангрупп - см. 1571. На дворе 16 век, даже радио не изобрели :)

[Han Solo]

Протяженность границ, которые нужно прикрыть, представляете? Тем более - стоимость "стен и артиллерии"?

Погуглите "засечная черта"

А откуда, собственно, брать деньги? Грозный грабил Ливонию.

У вас есть данные о том, что Ливонская война была хотя бы самоокупаемой?

[serGild]

Тем более - стоимость "стен и артиллерии"?

Все как в РИ. До Батория наши пограничные крепости (а вы о чем подумали?) вполне на региональном уровне.

А по поводу мангрупп - см. 1571.

Прошло 10 лет напряженной войны. Прошел страшнейший мор. Прошла опричнина. Прошло время давления на Крым и теперь те же люди давят на Русь. 16 век - он разный.

[Curioz]

Ключевое слово - Волга.

<{POST_SNAPBACK}>

А что - Волга? В ней стрельцы и дворянская конница для оккупации вчерашних царств из икры не вылупляются...

Коммуникации поддерживать несколько проще, но народ всё равно надо откуда-то брать, а к ЧМ кроме Дона ещё и Днипро течёт.

[Белаш]

У вас есть данные о том, что Ливонская война была хотя бы самоокупаемой?

<{POST_SNAPBACK}>

Цветков

Коммуникации поддерживать несколько проще

<{POST_SNAPBACK}>

То-то же :)

[Han Solo]

Цветков

Насколько я понимаю, он популяризатор. Хотелось бы более авторитетного мнения (у меня данных нет, но здравый смысл подсказывает, что вряд ли - впрочем, могу ошибаться). Впрочем, можно дождаться Георга или Лешего, они в теме.

[serGild]

До вмешательства Литвы - готов поверить и в самоокупаемость походов в Ливонию.

[Леший]

у меня данных нет, но здравый смысл подсказывает, что вряд ли - впрочем, могу ошибаться

<{POST_SNAPBACK}>

Наши предки, понятное дело, финансовой отчетности по этому вопросу не оставили, а историки, как правило, предпочитают описывать войны в духе "первая колонна марширен, вторая колонна марширен", забывая о "презренном металле". Хотя по некоторым данным можно предположить, что первые годы Ливонской войны для России действительно могли окупаться. Ливония была страной богатой (накопила жирок за несколько десятилетий мира), пограбить и поконфисковывать было что. Да и орденскую казну в Феллине захватили. Но это все на уровне предположений.

Немного подумал, кажется нашел возможную развилку для предотвращения Ливонской войны (хотя не уверен до конца в её реалистичности).

Сначала немного реальной истории.

Узнав о том, что ливонцы нарушили в 1557 г. ("Позвольский тактат") заключенный между Россией и Ливоние договор и тянут с выплатой "юрьевской дани" (которую ливонцы обязались платить еще по договору с Иваном III), в январе 1558 г. Иван IV отправил на Ливонию конные отряды во главе Шейх-Али (Шиг-Али) и Василием Глинским. Первоначально захват Ливонии не планировался. Предполагалась "полицейская" акция с целью добиться от ливонцев выполнения принятых ими обязательств. Устрашенные нападением, ливонские власти пошли на уступки: начали сбор дани, договорились с русской стороной о временном прекращении военных действий и направили в Москву своих представителей, в ходе тяжелейших переговоров вынужденных согласиться на передачу России Нарвы (В. А. Волков). Но установившееся перемирие продолжалось недолго. В марте 1558 г. по неизвестным нарвский фогт Эрнст фон Шленненберг приказал обстрелять русскую крепость Ивангород, спровоцировав тем самым новое вторжение русских войск в Ливонию. Так началась собственно Ливонская война.

Развилка: не было обстрела нарвским гарнизоном Иваногорода. Переговоры продолжились. Ливонцы согласились на выплату дани и Иван IV продолжил свой "бросок на юг".

[Шотландец]

Нарва входит в состав России-очень хороший вариант

[tramp]

Да одно передвижение засечной черты до линии Курск-Тамбов даст колоссальные бонусы России. В частности, территории к северу от Оки вообще не будут находиться под ударом степняков, что позволит снизить расходы на их оборону.

Тут надо понимать, что по мере продвижения русской колонизации на юг каждая следующая война с татарами будет проходить при более выгодном соотношении сил в пользу России.

я за это вариант, а вот как с Балтикой, вот есть РИ - обстрел Ивангорода, что дальше, начинать войну? или потребовать компенсации, например в виде порта?

[Ольга]

А как вам такой вариант:

В 1530 году русские армии под началом князей Ивана Бельского и Михаила Глинского, после успешных боев с противником подошли к Казани. Городские ворота были открыты, и казанские воины разбежались. Но, вместо того, чтобы занять столицу ханства, Бельский и Глинский проспорили три часа, кому из них первому войти в город, и потеряли удобный случай взять Казань.

Развилка: один из спорщиков ранен\гибнет в боях (ну или персик), как результат Казань взята уже в 1530м.

Ненадо левых развилок есть конкретная альтернатива если хотите обсуждать эту то открывайте ее сами .

В Крыму решает флот. Попытка удержаться там кончится не просто поражением от турок - а поражением с гибелью оккупационного корпуса. турки могут выбирать время и место удара, и главное - могут делать это быстро (по тем временам - мгновенно) и неожиданно (разведку ИГ на другом берегу Черного моря я как-то не представляю...).

Высадка турок в районе того же Перекопа, например - и всё, русские гарнизоны в Крыму обречены.

Хорошо высадились , Что дальше ? Армию где она возьмет ? Учтем что русские сидят в крепостях в самом Крыму и Вкрепостях у устья Днепра и Дона и получается что Турки оперируют только в Степи .

Если хотите аналогий из 20 века - вспомните войну конца 40-х - начала 50-х в Китае и в Корее. На континентальном ТВД Китая сухопутная держава однозначно выигрывает - на полуострове же ничего не может добиться, кроме неприятностей, даже при большом превосходстве в сухопутных силах, минимальном плече снабжения (из Китая) и менее выгодной для флота, чем в Крыму, конфигурации полуострова. Потому как ТВД принципиально другой.

Так что не знаю, что тут сможет изобрести "гений масштаба Субудая" (если среди коллег есть такой - пусть откликнется ), а я, как обычный посредственный смертный, предложил бы действовать именно что логично. Давить крымчаков на суше, а к морю не соваться, тем более - не лезть в крымскую бутылку с узким горлышком. А если уж очень захочется - бить и быстро убегать.

Не подходит США побеждал не потому что имели Флот а потому чо были технологически гораздо более подготовленее .

Тут аналогия ближе ,действия во время первой пуннической войны .

[Тень Дуба]

Хорошо высадились , Что дальше ? Армию где она возьмет ?

Вы о чём? Поясните. Кто возьмёт армию и за что её возьмёт? Турецкая ж уже высадилась... Видимо, где Русь возьмёт армию для защиты? Она ж сидит по крепостям, распыленная по Крыму и отрезанная...

Где Турция возьмёт экспедиционный корпус? Там же, где Русь 100 тыс. для оккупации Крыма. В тогдашней Турции и народу, и прочих ресурсов куда как больше, чем у Москвы...

Притом турки (флот, флот) могут перебрасывать войска быстро - а мы - увы.

Учтем что русские сидят в крепостях в самом Крыму и Вкрепостях у устья Днепра и Дона

1) Откуда взялась крепость в устье Днепра, да ещё - русская? И кто её кормит - поляки?

2) Крепости в Крыму именно что обречены - их даже штурмовать не обязательно: тихо дохнут с голоду. Подвоз 0 целых 0 десятых. Создать там многолетние запасы подвозом из Курска и Тулы - да и от ближайших рек - на телегах - физически невозможно, даже если турки подарят несколько лет на подготовку.

Кстати, отрезанные в крепостях (в основном на побережье, так?) русские гарнизоны никак не контролируют степную часть Крыма и ничем не мешают набегам на Русь. Только уменьшают гарнизоны на Засечной.

Что смутно напоминает ситуацию 1941 - с ослаблением старой госграницы и отрезанием выдвинутых вперёд войск...

Вообще, крупные силы, засевшие в Крыму, начисто потеряны для обороны страны что с Юга, что с Запада. Те же шведы (поляки, подставить по вкусу) не факт, что будут при этом зевать. И чем от них отбиваться тогда?

А малые силы в Крыму - бесполезная жертва...

======

США побеждал не потому что имели Флот а потому чо были технологически гораздо более подготовленее .

Угу. Только почему-то эта технологическая подготовка не работала в континентальном Китае, зато сразу начинала действовать на острове Тайвань и полуострове Корея...

Офтоп, коллега, поэтому не буду углубляться Вспомню только одну фразу - уж не помню где вычитал, про рубеж 40-х - 50-х: "...советские генералы (руководившие войсками Мао и Кима) только и могли, что вбивать танковые клинья, американские (игравшие за Чана и Ли) - только и могли, что вбамбливать в ноль с воздуха и высаживать десанты с моря". Так и шла война слона с китом...

Русь vs. Турция - это тоже слон против кита.

Увы.

На полуострове кит -

рулит. :)

[serGild]

Не совсем слон против кита. Не забудьте, работаем не по туркам а по татарам, а по ним уже есть немалый и успешный опыт как войн так и сотрудничества.

Крымчаки не биороботы а нормальные татары. Им нужна торговля и добыча. И минимальные издержки. Первое и второе могут им предоставить как Москва так и Стамбул, и если показать что издержки противостояния достаточно велики, то вполне можно провести в Крыму ногайский вариант, сменить династию, и сделать союзником как при дедушке.

И тогда уже концентрированно работать на западе.

А несогласные крымчаки пусть в пушту уходят, на Дунай.

Впрочем, конечно, это уже оптимистичный сценарий. Однако действительно, переходы от неудачливых ханов к удачливым - вполне обычное дело

[Тень Дуба]

>Впрочем, конечно, это уже оптимистичный сценарий.

Это сценарий, предусматривающий невмешательство турок. Долгое и упорное невмешательство. Хуже того - сознательный уход с ТВД.

Это примерно как Китаю надеяться на Тайване работать не по США, а по чанкайшистам...

[чукча]

На самом деле, ситуация была значительно сложнее, чем кажется. В 1557 г. Сигизмунд заключил договор с Орденом, который напрямую перечеркивал обязательства ливонцев перед Россией (договор 1554 г.). А перед этим в Ордене была гражданская война, и вмешательство РП привело к зависимости Ордена от нее (к чему Сигизмунд и стремился). Невмешательство России грозило полным переходом Ордена в руки Польши. А Сигизмунд был категорически против русской балтийской торговли (см. РИ - данцигские корсары + письмо к Елизавете). ИМХО, Грозный не мог не вмешаться, т.к. из Европы шли стратегические товары (порох, свинец и т.д.).

Если Сигизмунд берет Ливонию, не приведет ли это его к войне со Швецией? Вмешаться в уже идущую войну (на чьей угодно стороне) перспективнее, чем начинать самим - так хоть союзники будут.

[Леший]

Ненадо левых развилок есть конкретная альтернатива если хотите обсуждать эту то открывайте ее сами

<{POST_SNAPBACK}>

Оной "конкретной альтернативы" не вижу в упор. Для конкретной альтернативы нужно конкретное обоснование. А тут пока на уровне гипноизлучателей.

1558 год Наносят удар с 2 сторон спускаясь по Днепру и захватывая крепости там и взяв штурмом Азов .

<{POST_SNAPBACK}>

С какого бодуна? Азов, если Вы не в курсе, не крымская а турецкая крепость, а в Москве даже ярые сторонники "броска на юг" с Турцией старались отношения не рвать, уверяя Стамбул, что их действия носят чисто антикрымский характер.

1559 -1560 год Крым взят русскими войсками .

<{POST_SNAPBACK}>

"айне колонен марширен, цвайне колонен марширен" (с) :P

[Antonius Block]

Если Сигизмунд берет Ливонию, не приведет ли это его к войне со Швецией?

Смотря как берет. Если всю и более-менее мирно, то у шведов нет "пятой колонны" (РИ - ревельцы, которые и без того сначала к датчанам обратились).

Кроме того, это явно будет не в 1558 г., а после оба потенциальных противника - Дания и Швеция долго и плотно заняты друг другом.

Вообще, развилка с отсутствием обстрела Ивангорода мне нравится. Можно ее еще дополнить договором ИГ с Орденом, по которому Россия окажет помощь Ордену в случае его конфликта с архиепископом рижским и/или РП. Правда насколько такое реально, я не знаю.

ИМХО, если бы ливонцы не были настолько глупы и самонадеянны как пишет Рюссов, а выполняли условия договоров с Россией, то ИГ обязательно выбрал бы южный вариант. Не факт, что он многого бы там достиг, но это явно позитив (отсутствие набегов и ускорение колонизации Дикого поля). Проблема в том, что помешательство ливонцев было массовым, и его никакой развилкой не исправить...

[serGild]

Проблема в том, что помешательство ливонцев было массовым, и его никакой развилкой не исправить...

То то и оно.

Поэтому однократное применение гипноизлучателя предпочтительнее массовой реморализации в качестве развилки.

Т.е. согласие ИГ с Избранной Радой в критический момент выбора основного направления приложения сил.

Это сценарий, предусматривающий невмешательство турок. Долгое и упорное невмешательство. Хуже того - сознательный уход с ТВД.

Как я уже писал - до 1562 это реальность. Они заняты с австрийцами. А Польша и Литва свободны. Сколько там Порта будет возиться на востоке - Москве непонятно, поэтому и надо давить по максимуму, пока есть возможность, перетягивая к себе крымчаков, пока Турция демонстрирует слабость на ТВД

[Леший]

Сколько там Порта будет возиться на востоке - Москве непонятно

<{POST_SNAPBACK}>

Как это непонятно? Ирано-Турецкая война закончилась в 1555 г. Еще до присоединения к Русскому государству Астрахани.

Как я уже писал - до 1562 это реальность. Они заняты с австрийцами.

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП, с со второй половины 1550-х гг. на австро-турецкой границе война ограничивается мелкими стычками.