Офф-топ из "Танков от ВВВ" про роботов

[Нкоро_]

Предки в 1941 СЧИТАЛИ, что им нужен легкий танк. Но запаздывал Т-50. А Т-34 - был уже в производстве. Им ПРИШЛОСЬ запустить его в серию, хотя по концепциям 1941 года делать этого НЕ НАДО БЫЛО. Но в сравнении с перспективой остаться без танков вообще, запустить в серию не тот танк!

По сути мы спорим не о танках, а о совершенно другом здесь! В говорите, что никакой попаданец не мог бы повлиять на предвоенные планы разработки танков в СССР. Я говорю, что авторским произволом уже повлиял. Ваша позиция совершенно нормальна, но не имеет отношения к стартовым условиям темы.

[Граф Цеппелин]

По сути мы спорим не о танках, а о совершенно другом здесь! В говорите, что никакой попаданец не мог бы повлиять на предвоенные планы разработки танков в СССР. Я говорю, что авторским произволом уже повлиял. Ваша позиция совершенно нормальна, но не имеет отношения к стартовым условиям темы.

Я объясняю, что если товарищ Сталин начнет впихивать дурацкую конепцию генералам. те попросят ее хоть как-то обосновать. Ссылки "я так хочу" - не пройдут, из-под палки конструкторы и военные работать и будут кое-как. Если он попроубет сослаться на пришельца из будущего - то загермит в дурдом!

[mk47]

О да, особенно однобашенным был "Виккерс-6-тонный". Еще более однобашенным был "Индепендент". Однобашенность 2С до сих пор внушает суеверный ужас . Аглицкий прототип Т-28 тоже был однобашенным до судорог. Даже немецкий Nb.Fz, оказывается, был однобашенным!

<{POST_SNAPBACK}>

Однобашенным был ФТ-17 и его клоны - самые массовые танки к моменту начала работ по Т-35. На их фоне, все вышеперечисленные машины это невнятные эксперименты.

У Т-34 перед Т-50 по состоянию на 22-е июня есть ровно одно преимущество: освоенность в серии. Если бы, упаси Господи, Т-34 свалили бы с серии в пользу Т-34М, "танк Победы" назывался бы Т-50.

<{POST_SNAPBACK}>

Так чего не свалили серию в пользу Т-50? Зачем вообще начинали серию и сами работы по Т-34, когда не было современного лёгкого танка, ведь он важнее?

[LitlBro]

Я говорю, что авторским произволом уже повлиял.

<{POST_SNAPBACK}>

... и совершенно адекватным ответом будет: в то же самое время немецкий попаданец обеспечил массовое оснащение Вермахта "Оффенрором", "Ротт Кепхеном" и даже ТОУ. Все советские ОБТ были выбиты в течение одной-двух недель боев. Там, где есть одна заведомая невозможность, почему бы не оказаться и второй? :good:

[LitlBro]

Однобашенным был ФТ-17 и его клоны - самые массовые танки к моменту начала работ по Т-35.

<{POST_SNAPBACK}>

... ну а к моменту выхода из заводских ворот первого Т-35 самыми массовыми стали уже двухбашенные "Виккерсы". И?..

Так чего не свалили серию в пользу Т-50?

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что война началась. В условиях войны переход на новый тип танка со свертыванием и перерывом производства - это чудовищный риск, который может оправдаться (КВ -> ИС в СССР), а может и нет (Pz.III -> Pz.V в Германии).

Зачем вообще начинали серию и сами работы по Т-34, когда не было современного лёгкого танка, ведь он важнее?

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то эти работы шли как нельзя более параллельно .

[Граф Цеппелин]

Однобашенным был ФТ-17 и его клоны - самые массовые танки к моменту начала работ по Т-35. На их фоне, все вышеперечисленные машины это невнятные эксперименты.

А какое отношение легкий ФТ-17 (у которого, кстати, было всего-то два клона - Фиат и МС-1) имеет к тяжелому Т-35? Вообще-то Т-35 тоже появился не на пустом месте, ему предшествовали ТА-1 и компания.

Так чего не свалили серию в пользу Т-50? Зачем вообще начинали серию и сами работы по Т-34, когда не было современного лёгкого танка, ведь он важнее?

Потому что пехотыне и кавалерийские танки - две разные линии, по котоырм работы шли независимо.

[mk47]

Вообще-то 6-тонный "Виккерс" aka Т-26 в своей первой "инкарнации" - это легкий танк. Что не помешало ему быть двухбашенным. И именно с целью прочесывания огнем траншеи в обе стороны при переходе через нее

<{POST_SNAPBACK}>

Даже Т-26 двухбашенный количественно не является самым многочисленным танком.

[Граф Цеппелин]

... и совершенно адекватным ответом будет: в то же самое время немецкий попаданец обеспечил массовое оснащение Вермахта "Оффенрором", "Ротт Кепхеном" и даже ТОУ. Все советские ОБТ были выбиты в течение одной-двух недель боев. Там, где есть одна заведомая невозможность, почему бы не оказаться и второй?

Не перегибайте. Создать ПТУР к 1941, конечно, можно, но на фиг? Базуку (которую клепали с 1917 года), еще можно - как-никак, пехотное противотанковое средство.

[LitlBro]

Не перегибайте. Создать ПТУР к 1941, конечно, можно, но на фиг? Базуку (которую клепали с 1917 года), еще можно - как-никак, пехотное противотанковое средство.

<{POST_SNAPBACK}>

Да можно и Офенрором ограничиться, немногочисленным советским ОБТ их хватит с головой :good:

[Нкоро_]

... и совершенно адекватным ответом будет: в то же самое время немецкий попаданец обеспечил массовое оснащение Вермахта "Оффенрором", "Ротт Кепхеном" и даже ТОУ. Все советские ОБТ были выбиты в течение одной-двух недель боев. Там, где есть одна заведомая невозможность, почему бы не оказаться и второй?

Опять передергиваете! Не обеспечил оснащение "Оффенрором", "Ротт Кепхеном" и даже ТОУ, а подсказал что жЫдомонгольские орды будут гнать танк с 45мм броней и 76 (а потом и больше) пушкой десятками тысяч в год, и надо бы заранее подумать над тем, как сделать танк по цене III с возможностями IV.

[mk47]

ну а к моменту выхода из заводских ворот первого Т-35 самыми массовыми стали уже двухбашенные "Виккерсы". И?

<{POST_SNAPBACK}>

К моменту начала работ по Т-35 двухбашенные Виккерсы не были самыми массовыми танками. Это были танки, которые оказались не нужны в стране-разработчице и их покупали всякие державы второго и третьего мира, хотя даже они покупали и однобашенную версию тоже.

Потому что война началась.

Война в тридцать девятом началась.

Вообще-то эти работы шли как нельзя более параллельно

Так я и спрашиваю - зачем? Сначала - важное, затем, всё остальное. Остались ведь без нужного танка.

[Граф Цеппелин]

Так я и спрашиваю - зачем? Сначала - важное, затем, всё остальное. Остались ведь без нужного танка.

Нда... Вы не знаете концепций 1935-го?

Пехотные танки - сокрушают оборону, кавалерийские - развивают успех.

Что такое прорыв обороны без развития успеха, все уже знали по Первой Мировой.

[mk47]

А какое отношение легкий ФТ-17 (у которого, кстати, было всего-то два клона - Фиат и МС-1) имеет к тяжелому Т-35?

<{POST_SNAPBACK}>

Прямое. Оба танки и их оружие предназначено для уничтожения противника. Два клона ФТ-17, вместо с ним самим, это массовая основа танковых войск периода 20-30.

Потому что пехотыне и кавалерийские танки - две разные линии, по котоырм работы шли независимо.

Кого это волнует, когда воевать они должны были в одной армии, для которой и создавались, при этом меня тут убеждают в том, что именно Т-50 должен быть основным?

Нда... Вы не знаете концепций 1935-го?

<{POST_SNAPBACK}>

Да мне всё равно. Верю всему тому, что мне тут говорят. Если говорят, что а) Т-50 это круто и надо было его делать и б) предки не были идиотами, то задаю вопрос - почему не сделали? Концепция помешала? Какой идиот её выдвинул?

[Vasilisk]

Про танки не скажу, а вот за психологию и принятие решений - не могу промолчать.

И то, что товарища Сталина товарищ Берия в компании с товарищем Жуковым упечет в дурдом - не кажется? После того, как тот выдвинет пару таких вот идеек, не поддерживаемых опытом?

Совершенно верно. Абсолютно все мемуаристы пишут о товарище Сталине одно - на совещаниях сперва молчит, ждёт когда выскажутся все причастные. И только когда общая позиция присутствующих более-менее проявилась, формулирует её. Возражений обычно не следует. Если же следуют, то возможны варианты, но грубой силой и исключительно собственным авторитетом(которого в чисто военных делах у тов. Сталина до ВМВ вовсе нет, во всяком случае для высшего ком.состава) своё единоличное решение не продавливает. Никакого волюнтаризма, исключительно коллегиальные решения, с экспертными оценками и прочим. Во всяком случае во всех военных вопросах.

И фотография уважаемого коллеги с плавающим монстриком Курчевского - лишнее тому подтверждение. Товарищ Тухачевский выдвинул талантливого изобретателя, товарищ Сталин не возразил. Хотя мог. В конце концов, обоих авантюристов свалили, но сделали это через других военных товарищей, а не единоличной волей самодержца.

Что касается гениальных озарений, оставьте их Гитлеру. Это он любил учить своих генералов, как им правильно воевать, не слушая никаких возражений. Судя, опять же, по мемуарам оных генералов.

По сути мы спорим не о танках, а о совершенно другом здесь! В говорите, что никакой попаданец не мог бы повлиять на предвоенные планы разработки танков в СССР. Я говорю, что авторским произволом уже повлиял.

Ну и отправьте попаданца не к Сталину, а к Гитлеру, получится куда реалистичнее.

Я объясняю, что если товарищ Сталин начнет впихивать дурацкую конепцию генералам. те попросят ее хоть как-то обосновать. Ссылки "я так хочу" - не пройдут, из-под палки конструкторы и военные работать и будут кое-как.

Есть даже пример такого. Когда Туполеву и его КБ в шарашке(вот уж где не рыпнешься, даже если захочешь!) предложили разработать "высотный дальний четырехмоторный пикировщик", они просто забили на столь дурацкое, по их мнению, задание. Несмотря на то, что дано оно было, со слов мемуаристов, лично Берией, передавшим волю Сталина. Не помогло, однако.

Не вдаваясь в дискуссии о том, что там от них на самом деле хотели и как было дело в реальности, могу лишь сказать - если конструкторам предложить разрабатывать нечто, смысл коего им неясен, ничего путного из этого не выйдет. Проверено неоднократно, и не только в нашей стране.

[LitlBro]

К моменту начала работ по Т-35 двухбашенные Виккерсы не были самыми массовыми танками. Это были танки, которые оказались не нужны в стране-разработчице и их покупали всякие державы второго и третьего мира, хотя даже они покупали и однобашенную версию тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошо, Вы меня уговорили. Представим себе себя, любимых, в СССР конца двадцатых. Положение дел таково: создать собственный танк мы оказались не в состоянии, хотя уже пробовали изрядное количество раз. Надо покупать образец где-то за рубежом. У немцев официально ничего нет. У французов Рено-ФТ, который они сами уже не производят, а только модернизируют. У англичан Виккерсы, которые они готовы продать - все, замечу, как один многобашенные. Что предлагаете закупать?.. Замшелый Рено-ФТ, потому что странный дядя с улицы попаданец из будущего сказал, что типа за однобашенными танками будущее? Вам самому не смешно, простите?

Война в тридцать девятом началась.

<{POST_SNAPBACK}>

Великая Отечественная? Хронология у нас типа тоже альтернативная?

Так я и спрашиваю - зачем? Сначала - важное, затем, всё остальное. Остались ведь без нужного танка.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще раз повторяю - работы шли параллельно, Харьков трудился над БТ-20 -> А-20 -> А-32 -> Т-32, которому в серии присвоить наименование Т-34, Питер - над Т-26 generation next. В чем проблема-то, я не понимаю? Или надо обязательно сначала все без исключения КБ засадить за одну задачу, а потом абсолютно так же все без исключения за другую, распараллелить работы типа Будда не велит?

[LitlBro]

Опять передергиваете! Не обеспечил оснащение "Оффенрором", "Ротт Кепхеном" и даже ТОУ, а подсказал что жЫдомонгольские орды будут гнать танк с 45мм броней и 76 (а потом и больше) пушкой десятками тысяч в год, и надо бы заранее подумать над тем, как сделать танк по цене III с возможностями IV.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем делать "основной" танк поддержки с возможностями танка close support? Кому и зачем может придти в голову подобная глупость?

А Офенрор - это возможность очень быстро и относительно дешево, с использованием только имеющихся "в серии" технологий, радикально повысить противотанковые возможности немецкой пехоты, да .

И, если Вам не трудно, таки найдите время просветить меня по поводу "основного боевого танка", который Федоренко в 1940-м году попросил. Мимо меня, оказывается, целая эпоха где-то прошла. Источники назовите, доки поцитируйте...

[mk47]

У французов Рено-ФТ, который они сами уже не производят, а только модернизируют. У англичан Виккерсы, которые они готовы продать - все, замечу, как один многобашенные.

<{POST_SNAPBACK}>

Многобашенным Виккерсом 6т был Тип А, Тип Б был однобашенным.

Что предлагаете закупать?

Разработку танка. Покупать готовый это значит обеспечить себе заведомое отставание.

Замшелый Рено-ФТ

Он уже есть. В каком-то смысле. И вряд ли французы что-то продадут в то время, их танки можно использовать лишь как "потенциального противника".

Великая Отечественная? Хронология у нас типа тоже альтернативная?

Нет. в 39-м начались:

Война Германии, Англии, Франции и Польши. Война СССР с Польшей. Война СССР с Финляндией. Это из того, что имеет действительно важное значение.

В чем проблема-то, я не понимаю?

В отсутствии важного и нужного танка.

Или надо обязательно сначала все без исключения КБ засадить за одну задачу, а потом абсолютно так же все без исключения за другую, распараллелить работы типа Будда не велит?

Уж не знаю, причём тут Будда, но приоритеты всегда выставляются от более важного к менее. И, например, если важному танку нужен двигатель, то его и будут делать, даже если это означает проблемы с двигателем для менее важного танка.

радикально повысить противотанковые возможности немецкой пехоты, да

<{POST_SNAPBACK}>

Не заметно радикального повышения.

[Граф Цеппелин]

Прямое. Оба танки и их оружие предназначено для уничтожения противника. Два клона ФТ-17, вместо с ним самим, это массовая основа танковых войск периода 20-30.

Оба танки - это весело. Тогда, извините, я задаю прямой вопрос - почему большая часть танков не двухместные?

Кого это волнует, когда воевать они должны были в одной армии, для которой и создавались, при этом меня тут убеждают в том, что именно Т-50 должен быть основным?

Потому что воевать они должны были в разных частях. Т-50 - вместе с пехотой. Т-34 - квалериейц!

Концепция помешала?

По концепции, у нас есть пехотный танк - Т-26, и кавалерийский - БТ. Все хорошо, все радуются.

Танки эти стареют, заразы. Нужно делать замену. Делаем на смену Т-26 - Т-50, на смену БТ - Т-34.

Т.к. с БТ было больше мороки, и так как замена кавалерийским танкам нужна, как кажется конструкторам, более срочно - имеющиеся слишком плохи - то Т-34 успевает первым. Он "успевает" в очень плохом состоянии, недоведенный, ненадежный - но успевает первым. Случайность.

Начинается война. Завод, на котором изготовляют двигатели Т-50 захвачен противником. Т.е. производить Т-50 невозможно. А танк нужен хоть какой-то. Остается Т-34, который, скрипя зубами, начинают делать. Не потому, что это кажется необходимым. Потому что больше - нечего.

Уж не знаю, причём тут Будда, но приоритеты всегда выставляются от более важного к менее. И, например, если важному танку нужен двигатель, то его и будут делать, даже если это означает проблемы с двигателем для менее важного танка.

А если обе концепции важны, но одна прозаически сложнее? Т.к. Т-34 - предполагавшийся к мелкосерийному выпуску - можно раскормить до 30 тонн, а Т-50 - который должен быть массовым - нельзя? И если в случае с первым на экономию массы можно наплевать, то со вторым - нельзя?!

Есть такая вещь - случайность.

[Абрамий]

Мне один офицер-артиллерист рассказывал ,что он читал предложение от 1937 ( или 1938 ) года о изготовлении бронебойных снарядов из металлического урана .

Для экономии дефицитного в то время в СССР вольфрама конечно .

[mk47]

Оба танки - это весело. Тогда, извините, я задаю прямой вопрос - почему большая часть танков не двухместные?

<{POST_SNAPBACK}>

В то время они именно что и двухместные.

Потому что воевать они должны были в разных частях. Т-50 - вместе с пехотой. Т-34 - квалериейц!

Это лишь значит, что запросы пехоты LitlBro считает более важными.

По концепции, у нас есть пехотный танк - Т-26, и кавалерийский - БТ. Все хорошо, все радуются.

Ещё бы, ведь сначала сделали пехотный, да и числом он превосходил БТ. Если бы я разделял эти воззрения, то тоже радовался бы.

Т.к. с БТ было больше мороки, и так как замена кавалерийским танкам нужна

Замена Т-26 нужнее.

как кажется конструкторам, более срочно

Т.е. мы нашли таки тех идиотов из-за которых всё и произошло. Замечательно.

А если обе концепции важны, но одна прозаически сложнее?

Конечно. Средний Т-34 прозаически сложнее Т-50. БТ сложнее Т-26. Поэтому Т-50 и Т-26 должны были успеть раньше.

И если в случае с первым на экономию массы можно наплевать, то со вторым - нельзя?!

К счастью, оказалось, что наплевать можно на всё.

[Vasilisk]

Мне один офицер-артиллерист рассказывал ,что он читал предложение от 1937 ( или 1938 ) года о изготовлении бронебойных снарядов из металлического урана .

Для экономии дефицитного в то время в СССР вольфрама конечно .

Ну да, уран, конечно же, у нас перед войной массово добывается и перерабатывается.

У нас же в Союзе в настоящий момент добыча его совсем ничтожна на 1941 г. запроектировано получение солей урана всего в количестве около 0,5 тонны.

http://wsyachina.narod.ru/history/rds_1.html

Обратите внимание на слово "запроектировано". В предыдущие годы, стало быть, не было и этой ничтожной добычи. Ну и такая мелочь, как получение металлического урана из солей, да еще и понижение содержания в нем активных изотопов("обеднение", задача, в РИ решенная естественным образом попутно с обогащением урана как реакторного топлива), а то ведь при складировании-транспортировке-применении куча народу получит лучевую болезнь...

Сколько в те годы в СССР добывалось и перерабатывалось вольфрама, так сходу не нагугливается. Но вот богатые месторождения с ним вроде бы еще в первую пятилетку начали разрабатывать, если я правильно помню.

[Абрамий]

Хорошо, Вы меня уговорили. Представим себе себя, любимых, в СССР конца двадцатых. Положение дел таково: создать собственный танк мы оказались не в состоянии, хотя уже пробовали изрядное количество раз. Надо покупать образец где-то за рубежом. У немцев официально ничего нет. У французов Рено-ФТ, который они сами уже не производят, а только модернизируют. У англичан Виккерсы, которые они готовы продать - все, замечу, как один многобашенные. Что предлагаете закупать?.. Замшелый Рено-ФТ, потому что странный дядя с улицы попаданец из будущего сказал, что типа за однобашенными танками будущее? Вам самому не смешно, простите?

Это не есть серьёзный довод .

В конце 20х годов появились десятки собственных и оригинальных образцов самолётов .

Смогли ведь их создать однако .

Вот только двигатели к ним собственных конструкций запустить в серию не могли .

В период с 1927 по 1939 год в СССР в крупную серию были запущены только два отечественных двигателя М-11 и М-34 и всё .

Хотя собственных образцов были многие десятки ( если не больше сотни ) и среди них были и очень удачные образцы , более удачные чем копии иностранных .

Однако эти удачные двигатели отечественной разработки не могли быть запущены в серию .

Не было технологической базы .

Покупка лицензии позволяло таковую автоматически получить .

[bobr]

Мне один офицер-артиллерист рассказывал ,что он читал предложение от 1937 ( или 1938 ) года о изготовлении бронебойных снарядов из металлического урана .

Для экономии дефицитного в то время в СССР вольфрама конечно .

Не в 1938, уважаемый Абраний, а в 1939, и не снарядов, а кернов для бронебойных снарядов. Даже авторское свидетельство получили. Но технологически тогда еще не могли металлический уран в нужных количествах получать и обрабатывать, хотя сырье было. К этой идее вернулись в 1944-м, но практически реализовать смогли только в 1950-е, когда атомный проект воплотили.

[Лин]

Т-26, последних моделей выпуска боеле-менее надежен и работоспособен. А вот о БТ - этого не скажешь, их работоспособность под сомнением!

<{POST_SNAPBACK}>

Дело несколько не в этом. Т-26(Э) со своей задачей, несмотря на дохлый движок, в принципе еще справлялся. На 39/40 год. А вот БТ-7М - это было суровое извращение. Особенно его ходовая.

Не было технологической базы .

Покупка лицензии позволяло таковую автоматически получить .

<{POST_SNAPBACK}>

Ровно поэтому наши кстати и купили лицензии на Кристи и Виккерс 6т. А Т-28, который сделали сами, выпускали малой серией и только на одном заводе.

В говорите, что никакой попаданец не мог бы повлиять на предвоенные планы разработки танков в СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

На планы не мог, а вот на допиливание конкретной модели и сроки - таки да.

[Абрамий]

Обратите внимание на слово "запланировано". Ну и такая мелочь, как получение металлического урана из солей, да еще и понижение содержания в нем активных изотопов("обеднение", задача, в РИ решенная естественным образом попутно с обогащением урана как реакторного топлива), а то ведь при складировании-транспортировке-применении куча народу получит лучевую болезнь...

Сколько в те годы в СССР добывалось и перерабатывалось вольфрама, так сходу не нагугливается. Но вот богатые месторождения с ним вроде бы еще в первую пятилетку начали разрабатывать, если я правильно помню.

Немцы во время войны по причине острой нехватки вольфрама выпускали твёрдые сплавы из карбида урана с никелевым связующим и урановую быстрорежущую сталь .

Тот факт ,что уран тяжел и что не менее важно намного более легкоплавок чем вольфрам было известно с конца 19 века .

Тогда Муассон смог получить более-менее чистый металлический уран , сперва в виде порошка ,а потом в виде слитка .

Уран был получен путём восстановления желтой окиси урана углеродом в электропечи .

Совсем не нужно получать уран в слитках , использовав те же технологии ,что и при производстве твёрдых сплавов можно получить урановые бронебойные стержни к 45мм ПТ снарядам без получения литого урана .

Отделять U-235 от U-238 для производства бронебойных снарядов никакой нужды нет , а о делении U-235 узнали только в 1939 году .

То ,что уран в СССР почти не добывали объясняется тем ,что уран не находил толкового применения .

Применяли уран , а точнее его соли в те годы : как реактив для фотографии , как краситель для окраски стекла и фарфора , как катализатор и в медицинских целях .

Азотнокислую окись урана можно было тогда купить в ... всех фотомагазинах СССР .

Урановое стекло и фарфор использовались в быту .

Об опасности и серьёзности лучевой болезни и радиационного загрязнения в те годы и не представляли совершенно .

Месторождения урана были известны ,но почти не разрабатывались .

Ведь спроса на уран не было .

Однако в царской России и вольфрам с молибденом толком не добывали .

Появись адекватный спрос на уран и его начали-бы добывать сотнями и тысячами тонн .