Офф-топ из "Танков от ВВВ" про роботов

[LitlBro]

Уже полтора года идёт ГВ в Испании, где 37мм РаК.36 вполне себе успешно готовят жаркое из экипажей Т-26 и БТ-5.

<{POST_SNAPBACK}>

И?..

С 34 года у нас стоит на вооружении 45мм ПТП.

<{POST_SNAPBACK}>

... с бронепробиваемостью, по факту, хуже, чем у PaK.36. И?..

И, кстати в индексе РаК.38, Вас ничего не смущает?!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Смущает, конечно. Я почему-то не нашел документа о том, как Германия вот прямо в 1938-м году анонсировала на весь мир новую 50-мм пушку. А Вы не могли бы со мной таким документом поделиться?

ИМХО в 38 году, для того чтобы НЕ ПРЕДВИДЕТЬ резкий рост бронепробиваемости ПТО, в самое ближайшее время, нужно обладать мозгами, размером с биллиардный шар. И такими же отполированными.

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы в конце двадцатых не предвидеть повсеместное распространение скорострельных малокалиберных ПТО в самое ближайшее время, нужно обладать мозгами... и далее по Вашему тексту. Как, ничего не напрягает?

[Staryi_prapor]

>Угу, спасибо за информацию. Жаль, что нет конкретики. Было бы интересно узнать, на каком этапе они застряли и сколько времени эти попытки продолжались.

<{POST_SNAPBACK}>

У Ю. Ненахова в книге "Чудо-оружие" Третьего рейха", на стр. 601 сказано, что после того как летом 43 года, Португалия прекратила экспорт в Германию вольфрамовой руды, к концу года на производство подкаалиберных снарядов, было передано 1200 тонн урана, что стало концом немцкой атомной программы. Плюс, ЕМНИП в книге "Ярче тысячи солнц...", посвящённой американской ядерной программе, писалось, что американцы захватили в Германии около 100 тонн урана, про наши же захваты, мне ничего никогда не попадалось. Рискну предположить, что всё же значительная часть немецкого урана пошла на бронебойные снаряды.

[Staryi_prapor]

Смущает, конечно. Я почему-то не нашел документа о том, как Германия вот прямо в 1938-м году анонсировала новую 50-мм пушку. А Вы не могли бы со мной таким документом поделиться?

<{POST_SNAPBACK}>

Видете ли, коллега, в 38 году, традиция выкатки первого образца нового оружия, при телекамерах и толпе журналистов, под оркестр с длинноногими барабанщицами, а-ля представление американцами В-2, ещё как-то не сформировалась. Такие моменты, в те годы выясняла агентурная разведка.

... с бронепробиваемостью, по факту, хуже, чем у PaK.36. И

<{POST_SNAPBACK}>

В партии 38 г с перекалёнными корпусами снарядов.

Чтобы в конце двадцатых не предвидеть повсеместное распространение скорострельных малокалиберных ПТО в самое ближайшее время, нужно обладать мозгами...</i> и далее по Вашему тексту. Как, ничего не напрягает?

<{POST_SNAPBACK}>

В конце двадцатых, формирование ПТО, представлялось, в виде теоретических концепций; в 38 - имелось уже полтора года, достаточно обширного практического опыта.

И?..

<{POST_SNAPBACK}>

Грядёт рост бронирования танков.

[LitlBro]

Такие моменты, в те годы выясняла агентурная разведка.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, Капитан Очевидность! Теперь нам остался простейший шаг - открыть "малиновку", обнаружить в марте сорок первого первые упоминания о возможном переоснащении противотанковых подразделений Вермахта орудиями калибра 45-47 мм, и поинтересоваться обоснованностью Ваших восклицаний насчет мистического значения цифр в индексе PaK.38.

В партии 38 г с перекалёнными корпусами снарядов.

<{POST_SNAPBACK}>

Во всех без исключения снарядах. Что было лишний раз подтверждено отстрелами трофеев в 1942-м году. Отчет в моем ЖЖ.

в 38 - имелось уже полтора года, достаточно обширного практического опыта.

<{POST_SNAPBACK}>

Который "почему-то" не осмыслили ни немцы, ни наши, ни итальянцы, ни французы, ни англичане, ни американцы, ни японцы - никто до сорокового не перешел на бОльший противотанковый калибр, около 50 мм. Вам, наверно, нужен какой-то другой глобус, а то на этом целые страны наполнены поголовно идиотами?

Грядёт рост бронирования танков.

<{POST_SNAPBACK}>

Он все тридцатые бесперечь "грядет". И?..

[Paltus]

Предложено. ОБТ. Полная чушь и абсолютная бессмыслица по состоянию на 1938-й год.

........................................................

Но в 1938-м переход на 50-мм противотанковые калибры (и даже выше) - дело далекого будущего, соответственно, отказываться от легкого танка в пользу среднего никто Вам не даст по чисто "ценовым" соображениям.

В декабре 1936 года французы получили первые 47-мм противотанковые пушки mle.37, пробивавшие 50 мм брони под углом 30' на дистанции 500 м. Годом ранее у них появилась модернизированная 75-мм пушка АС mle 97/35 (полевое орудие с новым щитом и лафетом для использования в противотанковой роли). Она пробивала по нормали 80 мм брони на 500 мм и 60 мм на 1000 м.

В 1938 французские генералы возжаждали танка, способного хоть немного прожить под огнем подобных орудий:

Спустя чуть менее двух недель, 12 июня 1938 года, Управление пехоты вновь разродилось обновлённой программой на 30-тонный танк оснащенный 75-мм пушкой с длиной ствола 32 калибра. От фирм теперь требовалось следующее:

- огневая мощь дивизионного орудия;

- хорошая защита от легких противотанковых пушек;

- масса, соответствующая необходимой стратегической мобильности;

- повышенная скорость перемещения;

- экипаж – 4 человека (два в корпусе и два – в башне);

- вооружение должно было включать длинноствольную 75-мм пушку с автоматическим заряжанием (в башне кругового вращения), 7,5-мм пулемета кругового вращения (в командирской башенке) и 7,5-мм курсового пулемета;

- боекомплект должен был составлять минимум 100 75-мм патронов и 30 пулеметных магазинов;

- боевая масса танка – до 32 тонн, масса пустого танка – 30 тонн.

...................................................

- максимальная скорость: 40 км/ч

- средняя скорость на дороге: 30 км/ч

- скорость на склоне: 20 км/ч

- скорость на пересеченной местности: 13 км/ч

- запас хода по дороге: минимум 200 км

- запас хода по пересеченной местности: минимум 8 часов

- преодолеваемый уклон на подготовленном грунте: 85%

- преодолеваемый уклон на естественном мокром грунте: 65%

- преодолеваемое вертикальное препятствие: минимум 0,9 м

- ширина преодолеваемого рва: 2,5 м

- глубина преодолеваемого водного препятствия: 1,2 м.

Чем это отличается от предложенной коллегой ВВВ переделки Т-28?

[LitlBro]

Годом ранее у них появилась модернизированная 75-мм пушка АС mle 97/35 (полевое орудие с новым щитом и лафетом для использования в противотанковой роли). Она пробивала по нормали 80 мм брони на 500 мм и 60 мм на 1000 м.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и у нас дивизионка считалась теоретически способной на такие подвиги. И?..

Спустя чуть менее двух недель, 12 июня 1938 года, Управление пехоты вновь разродилось обновлённой программой на 30-тонный танк оснащенный 75-мм пушкой с длиной ствола 32 калибра.

<{POST_SNAPBACK}>

И что родилось из этой программы?.. Правильный ответ: ничего. Картинки, макетики, нечто с 75-мм пушкой в корпусе и 47-мм в башне.

[Paltus]

Ну и у нас дивизионка считалась теоретически способной на такие подвиги. И?..

75 мм - это уже от бедности, а вот 47 мм - самое что ни на есть специальное ПТ-орудие.

И что родилось из этой программы?.. Правильный ответ: ничего. Картинки, макетики, нечто с 75-мм пушкой в корпусе и 47-мм в башне.

Правильный ответ: в 1938 году генералы за идею среднего танка с 75-мм орудием и 60-мм броней вовсе не отправляли в психушку, а, напротив, сами такое хотели (ну, не шмогли - так у них ВВВ не было, а у нас есть).

[LitlBro]

75 мм - это уже от бедности, а вот 47 мм - самое что ни на есть специальное ПТ-орудие.

<{POST_SNAPBACK}>

... от которого, как считалось, спасает броня Т-34 и Т-50 (потребовался отстрел апреля сорок первого, чтобы схватиться за голову и понять, что Т-34 для 37-мм "прозрачен" всюду, кроме верхнего лобового листа).

Правильный ответ: в 1938 году генералы за идею среднего танка с 75-мм орудием и 60-мм броней вовсе не отправляли в психушку, а, напротив, сами такое хотели

<{POST_SNAPBACK}>

А если не подменять тезис? Обсуждался вопрос об основном боевом танке, а не о "среднем танке с 75-мм орудием". Ну да, французы хотели пехотного бронемонстрика. ОБТ-то здесь каким местом затесался? Или Вы и "Матильду CS" в качестве ОБТ рассматривать будете? По калибру вооружения и мощности броневой защиты вполне подходит .

[Paltus]

... от которого, как считалось, спасает броня Т-34 и Т-50 (потребовался отстрел апреля сорок первого, чтобы схватиться за голову и понять, что Т-34 для 37-мм "прозрачен" всюду, кроме верхнего лобового листа).

Значит, тезис что в 1938 ПТО калибра 50 мм "ненаучная фантастика" - снимаем?

А если не подменять тезис? Обсуждался вопрос об основном боевом танке, а не о "среднем танке с 75-мм орудием". Ну да, французы хотели пехотного бронемонстрика. ОБТ-то здесь каким местом затесался? Или Вы и "Матильду CS" в качестве ОБТ рассматривать будете? По калибру вооружения и мощности броневой защиты вполне подходит .

G1 - основной бовой танк мотопехоты.

[LitlBro]

Значит, тезис что в 1938 ПТО калибра 50 мм "ненаучная фантастика" - снимаем?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, разумеется. Все основные "игроки" спокойно продолжали до самой войны сидеть в своих привычных противотанковых калибрах, безо всякой гонки вверх, никаких оснований для вывода о том, что легкий танк изжил себя как класс и надо переваливать и задачи НПП, и задачи качественного усиления при прорыве полевой обороны, и задачи танка самостоятельного механизированного соединения на один единый тип танка, который классифицируют как ОБТ, нет. То есть идея ОБТ продолжает висеть в воздухе.

G1 - основной бовой танк мотопехоты.

<{POST_SNAPBACK}>

G1 как изначально был, так и остался пехотным танком. Оттого, что дивизии, в которые он когда-то планировался, были моторизованными, танк в ранг ОБТ не переходит.

[Zheleziaka]

И кстати, на постамент танк попал случайно. Его "надсмешники" пытались под видом чермета вывезти за рубеж. Остановили случайно.

А все потому, что матчасть учить надо: задали бы программу правильную, он бы сам прорвался куда надо

О да, особенно однобашенным был "Виккерс-6-тонный". Еще более однобашенным был "Индепендент". Однобашенность 2С до сих пор внушает суеверный ужас . Аглицкий прототип Т-28 тоже был однобашенным до судорог. Даже немецкий Nb.Fz, оказывается, был однобашенным!

У Т-34 перед Т-50 по состоянию на 22-е июня есть ровно одно преимущество: освоенность в серии. Если бы, упаси Господи, Т-34 свалили бы с серии в пользу Т-34М, "танк Победы" назывался бы Т-50.

А теперь бы еще по списку: двухбашенных 6-тонников и их клонов было всего выпущено в мире, сколько тысяч Индепендентов, Виккерсов- 16т (? если мне маразм не изменяет), Nb.Fz??? А теперь тоже самое по однобашенным машинам?

Я объясняю, что если товарищ Сталин начнет впихивать дурацкую конепцию генералам. те попросят ее хоть как-то обосновать. Ссылки "я так хочу" - не пройдут, из-под палки конструкторы и военные работать и будут кое-как. Если он попробет сослаться на пришельца из будущего - то загермит в дурдом!

Уже упоминалась попытка разработки Туполевым "шарашкинского" дальнего четырехмоторного пикирующего бомбардировщика...- это да, дурацкая концепция. А вот однобашенный танк с противоснарядной броней- это не маразм. Это вполне себе требование времени, над проработкой которого уже работали советские конструкторы.

Ссылки - ни кто не отменял. Будут хреново думать, будут ссылки.

Все, кто пытался "буксовать" под чутким руководством любимого т.И.В.Сталина - закончили плохо. Дурдом - это самый нежный вариант.

В условиях войны переход на новый тип танка со свертыванием и перерывом производства - это чудовищный риск, который может оправдаться (КВ -> ИС в СССР), а может и нет (Pz.III -> Pz.V в Германии).

Очень логично. Хотя если учесть , что выпуск КВ не прерывался ( КВ-1С, потом КВ-85 вполне себе производили параллельно с ИС некоторое время, а потом произошла полная замена), то " В условиях войны переход на новый тип танка со свертыванием и перерывом производства - это чудовищный риск" - это вариант однозначный: НЕ ОПРАВДАЛСЯ НИКОГДА!

Германия провалила массовое производство танков. Англия так и никогда и не заимела своего нормального , массового танка.

Опять передергиваете! Не обеспечил оснащение "Оффенрором", "Ротт Кепхеном" и даже ТОУ, а подсказал что жЫдомонгольские орды будут гнать танк с 45мм броней и 76 (а потом и больше) пушкой десятками тысяч в год, и надо бы заранее подумать над тем, как сделать танк по цене III с возможностями IV.

И вот после этого точно поехал одним из первых посетителей газовых камер в один из вновь построенных Диснейлендов !!!

[Paltus]

Нет, разумеется. Все основные "игроки" спокойно продолжали до самой войны сидеть в своих привычных противотанковых калибрах, безо всякой гонки вверх, никаких оснований для вывода о том, что легкий танк изжил себя как класс и надо переваливать и задачи НПП, и задачи качественного усиления при прорыве полевой обороны, и задачи танка самостоятельного механизированного соединения на один единый тип танка, который классифицируют как ОБТ, нет. То есть идея ОБТ продолжает висеть в воздухе.

Один из основных игроков, являющийся нашим потенциальным противником номер полтора, имеет противотанковую пушку, проламывающую наклонную броню толщиной 50 мм. Куда ему ещё гнаться вверх, когда этого уже достаточно, чтобы уничтожить любой легкий танк, включая ещё не появившиеся Т-50 и "Стьюарты"?

[LitlBro]

Куда ему ещё гнаться вверх

<{POST_SNAPBACK}>

Ну давайте еще раз пройдемся по топику: французы не оповестили немедленно город и мир о такой выдающейся победе своих оружейных конструкторов. Соответственно, в СССР считают, что Т-50 забронирован вполне достаточно для того, чтобы "снимать" (как это тогда называли) снаряды противотанковых пушек противников. Откуда в этих условиях взяться самой концепции ОБТ? Легкий танк дешевле среднего и притом прекрасно справляется с задачей НПП. Потому никакого ОБТ в 1938-м году не будет ни с коллегой ВВВ, ни без него.

[Zheleziaka]

Легкий танк дешевле среднего и притом прекрасно справляется с задачей НПП.

Ничего, что Т-50 был далеко не в разы проще и дешевле Т-34? Причем последний кроме большего потенциала по НПП (более мощное вооружение) имел еще и другие преимущества! За что и остался в производстве всю войну. А Т-50 - это был бы советский "Валентайн": запустили бы в серию вместо 34-ки - и продолжали бы лепить его всю войну как англичане , осознавая его полную убогость! А попытались бы заменить его во время войны на что то по-лучше- остались бы вообще без танков!

[LitlBro]

Ничего, что Т-50 был далеко не в разы проще и дешевле Т-34?

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего, что сравнивать цену опытного танка с ценой танка в массовом производстве не очень корректно?

Причем последний кроме большего потенциала по НПП (более мощное вооружение) имел еще и другие преимущества!

<{POST_SNAPBACK}>

Да-да. Вроде узкого погона, свечной подвески имени Кристи и баков в боевом отделении.

А Т-50 - это был бы советский "Валентайн": запустили бы в серию вместо 34-ки - и продолжали бы лепить его всю войну как англичане , осознавая его полную убогость!

<{POST_SNAPBACK}>

Правда, жаль, что советские командиры не прониклись убогостью "Валентайна" и таки требовали его всю войну? Не прониклись величием Т-34, наверно, хотели что-нибудь мелкое, тихое, шустрое и с большим углом возвышения ствола. Чтоб не оповещать ближайшие полкилометра лязгом гусениц и ревом дизеля о своем появлении. И габаритом поменьше "тридцатьчетверки", благо к концу войны трудно было сыскать немецкое противотанковое средство, испытывающее затруднения с протыканием ее брони.

[Paltus]

Ну давайте еще раз пройдемся по топику: французы не оповестили немедленно город и мир о такой выдающейся победе своих оружейных конструкторов. Соответственно, в СССР считают, что Т-50 забронирован вполне достаточно для того, чтобы "снимать" (как это тогда называли) снаряды противотанковых пушек противников. Откуда в этих условиях взяться самой концепции ОБТ? Легкий танк дешевле среднего и притом прекрасно справляется с задачей НПП. Потому никакого ОБТ в 1938-м году не будет ни с коллегой ВВВ, ни без него.

Берем книжку: Кириллов-Губецкий И. М. Современная артиллерия. — М.: Воениздат, 1937

...и обнаруживаем там 9 разновидностей противотанковых орудий калибра 47 мм из разных стран. Плюс некую 50-мм полковую пушку "Рейнметалл". Бронепробиваемость для них, кажется, указана заниженная (или оценивалась по другой методике, чем было принято позже), зато французской 25-мм пушке приписали способность прошибать 40 мм брони с километра.

[LitlBro]

Берем книжку: Кириллов-Губецкий И. М. Современная артиллерия. — М.: Воениздат, 1937

...и обнаруживаем там 9 разновидностей противотанковых орудий калибра 47 мм из разных стран. Плюс некую 50-мм полковую пушку "Рейнметалл".

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, я утратил нить дискуссии. Что Вы мне пытаетесь доказать? Что были пушки калибром 45 мм и 47 мм? Это и так известно и никем не оспаривается. Тогда что?

Да, для справки, отчеты предлагают достаточно четко разделять пушки калибром 45-47 мм и 50 мм, считая последние орудиями "бОльшего смежного калибра". То есть переход с 45 мм на 50 мм (условно) - это уже "переход на бОльший смежный калибр".

[mk47]

нечто непродающееся, да еще и такое, что непонятно чем вооружать?..

<{POST_SNAPBACK}>

Это сугубо вопрос настойчивости советских представителей и их желания расставаться с деньгами. Если англичане сами предлагали спроектировать танк по требованиям советской стороны, то спор об опциях вообще не был проблемой. С вооружением ещё проще, если у советских представителей решительно нет никаких своих вариантов, то прям с английской пушкой и покупать.

Через год британцы сделают прототип. Еще год займут испытания, доводка и разработка технологической оснастки. Еще пара лет - освоение в СССР. Итого четыре года.

Освоение то здесь причём? Т-26 тоже пришлось осваивать. Сроки освоения будут те же. Разница в прочем будет полгода-год.

Это какие же на момент покупки Т-26, разрешите осведомиться? МС-1?

Да, они самые. Основная их масса была принята и пошла в войска как раз в 30-31.

Конечно-конечно! Изделия еще нет даже в чертежах, но производство уже готовим. Классная мысль.

Чертежи и создаются с учётом технологии. Это только в стране эльфов танки робят из цельного куска стали напильниками. Художники.

Возвращаемся к началу дискуссии: что у Французов покупать? Малахольный Рено-ФТ? Так их СССР уже производил как "Рено-русский".

Если вы уговорили французов вам что-то продать, то поступать с ними следует также, как и с англичанами - заказывать им разработку нового танка.

В Первую Мировую для определения победителя потребовалось четыре года. Ну и пусть себе еще четыре года выясняли бы отношения, кто ж возражает?

История Первой Мировой говорит о том, что в течении этих четырёх лет присоединялись всё новые участники, выбиравшие себе сторону в будущем мире.

Ну я еще раз повторю, мне не жалко: Т-34 гораздо ближе к БТ, чем Т-50 к Т-26. Вот результат и сказался раньше.

Ну так сами его таким нарисовали.

или наступит осознание, что девять беременных не рожают ребенка за месяц?

Нет, не наступит. Эта аналогия ложна, поэтому, просьба, не повторяйте её.

С разными вариантами танка на замену Т-26 маялись едва ли не с середины тридцатых, а серийное производство Т-50 должно было начаться с июля сорок первого.

Я уже понял, что работы по основному танку были саботированы и все сроки сорваны.

На целых десять дней опоздали. Достойный повод обозвать предков идиотами, не так ли?

Вам виднее, это ваша идея, считать предков идиотами лишь потому, что они что-то не сделали.

Повторяю вопрос: в условиях конкуренции КБ (а не совместной их работы) что дает добавление еще одного конкурента? Откуда берется представление о сокращении общего срока разработки, если конкурентов будет не двое, а трое или четверо?

Это зависит от того, с чем была проблема. Что было узким местом. Где притаился тот саботажник, который привёл к срыву сроков.

То есть по состоянию на конец тридцатых работы по дизелю можно смело замораживать, ибо работы по двигателям основных танков имеют безусловный приоритет. Смело и остро, да.

Зато в бой пойдут те танки, которые нужны. Боеспособность войск, получивших основное оружие, возрастёт. Это лучше, чем обратное.

Четкую связь темпа продвижения армии с плотностью Офенроров озвучьте, пожалуйста. Затрудняетесь? Есть отчего.

Да мне и не нужна какая-то четкая связь. Она вам нужна. немецкая пехота составляла основу (численную), державшую линию фронта. Если бы её противотанковые возможности радикально повысились бы, то это неизбежно отразилось бы на способности советских танковых войск достигать поставленных целей. Если нет, то и говорить не о чем.

[kinhito]

в индексе РаК.38, Вас ничего не смущает?!!!

ИМХО в 38 году, для того чтобы НЕ ПРЕДВИДЕТЬ резкий рост бронепробиваемости ПТО, в самое ближайшее время, нужно обладать мозгами, размером с биллиардный шар. И такими же отполированными.

В чём смысл фразы? ПАК 38 - масксимально мощное орудие, которое - не без труда - можно ворочать руками. "Панцерграната" с вольфрамовым сердечником вполне прошивала советские и английские танки с "противоснарядной бронёй".

[bobr]

В декабре 1936 года французы получили первые 47-мм противотанковые пушки mle.37, пробивавшие 50 мм брони под углом 30' на дистанции 500 м. Годом ранее у них появилась модернизированная 75-мм пушка АС mle 97/35 (полевое орудие с новым щитом и лафетом для использования в противотанковой роли). Она пробивала по нормали 80 мм брони на 500 мм и 60 мм на 1000 м.

Так и в СССР, уважаемый Paltus, в 1938 году была разработана 45-мм противотанковая пушка с нач скоростью бронебойного снаряда в 880 м/с - некий аналог поздней 45-мм обр 1942, которая по расчетам могла бы пробивать 55 мм на дальности 500 м под углом 30 градусов к нормали и 40-мм на дальности 1000 м. Да и 45-мм обр. 1932/37 по таблицам могла пробивать 42-мм под 30 градусов на 500 м и 30-мм на 1000 м. Но между табличной и реальной бронепобиваеомстью дистанция была огромного размера. Но в 1939-м уже понимали, что калибр 45-мм мал и для осколочного и для заброневого действия снарядов. Потому в 1939-м было выдвинуто требование о разработке 55-60-мм противотанковой пушки массой 800 кг с нач. скоростью не менее 900 м/с, а в 1940 году еще усилили требования по бронепробиваемости, в результате чего нач скорость снаряда по требованиям выросла до 1000 м/с и родилась ЗИС-2.

В 1938 французские генералы возжаждали танка, способного хоть немного прожить под огнем подобных орудий:

Так и в СССР то же самое. Потому и разрабатывали "Объект 111" (Т-46-5) с круговым бронированием 60-мм. Но на замену Т-26 он оказался сказочно дорогим, а на замену Т-28 - недостаточно подвижным и автономным. Хотя при массе 30 т. вышел ориентировочной ценой чуть побольше, чем у Т-28, хотя и чуть более технологичным.

[bobr]

В чём смысл фразы? ПАК 38 - масксимально мощное орудие, которое - не без труда - можно ворочать руками. "Панцерграната" с вольфрамовым сердечником вполне прошивала советские и английские танки с "противоснарядной бронёй".

Вы знаете, уважаемый kinhito, насчет "ворочать без труда руками ПАК 38" - это вопрос непростой. По отзывам наших артиллеристов, приведенным в издании "советская противотанковая артиллерия в годы Великой отечественной войны 1941-1945", Пак-38 оказалась потруднее ворочаема, и намного менее удобна, чем ЗИС-2, хотя ее масса была на 100 кг меньше, чем у ЗИС-2. Тут сказывались (как сказано в заключении АНИИ) больший диаметр колес, сошники, которые не зарывались в грунт при стрельбе и более удачный баланс орудия в целом.

[mk47]

Это и означает, что при наличии желания держать перспективные ПТ средства, требуется танк более тяжелого бронирования.

"Потому хоть под личным руководством ВВВ, хоть под личным руководством Господа Бога явленного, но "основным" советским танком, единым танком сопровождения пехоты и конницы, должна быть новая инкарнация легкого танка, а средний - быть при нем танком качественного усиления. Сама концепция ОБТ - это результат войны, когда переход на 50-75-мм противотанковые калибры окончательно выкинул с поля боя легкие танки, с одной стороны, а необходимость единоборствовать с огневыми точками на дистанции порядка километра и пробивать броню "собратьев" привели к вооружению танка где-то "трехдюймовкой" и выше, чего достаточно для поражения большинства целей на поле боя, с другой стороны. Соответственно, задачи "основного" танка сопровождения пехоты и танка "качественного усиления основных при прорыве заранее подготовленной обороны" слились воедино, вот и появился ОБТ. Но в 1938-м переход на 50-мм противотанковые калибры (и даже выше) - дело далекого будущего, соответственно, отказываться от легкого танка в пользу среднего никто Вам не даст по чисто "ценовым" соображениям."

Т.е. понимание уже было.

Отвлекаясь немного от взглядов LitlBro, скажу больше. В тридцатых окончательно сформировались две основные концепции. Одна, радикальная, считала неизбежной триумф снаряда над броней и не видела смысла её наращивать. Вторая считала броню необходимой. Второй раз этот спор зашёл после распространения кумулятивных боеприпасов.

[Белаш]

Коллега, давайте сразу решим - мы говорим об "альтернативной истории" или об "авторском произволе"? "Авторским произволом" ничего не стоит, как я чуть ниже написал, на технологиях Первой Мировой баллистические ракеты "построить", только это будет немного офф-топиком для форума - чистая фантастика, а не альтистория.

<{POST_SNAPBACK}>

На реальные баллистические ракеты выделяли деньги военные ПМВ. Других просто не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Насчет баллистических не скажу, но крылатые один француз предлагал Именно до ПМВ и во время. БЧ 200 кг, дальность 450 км.

А вот если б его послушали...

А еще базуки одного известного ракетостроителя

И почему-то управляемые торпеды забросили. И устроили Ютланд, глупцы.

[bobr]

... от которого, как считалось, спасает броня Т-34 и Т-50 (потребовался отстрел апреля сорок первого, чтобы схватиться за голову и понять, что Т-34 для 37-мм "прозрачен" всюду, кроме верхнего лобового листа).

Ну справедливости ради следует заметить, уважаемый LitlBro, что прозрачен он для 37-мм только на предельно малой дистанции. Но все равно было очень неприятно, что 37-мм бронебойный с тупоголовым наконечником пронзает 40-45 мм брони и при этом еще нормализуется.

[bobr]

Это и означает, что при наличии желания держать перспективные ПТ средства, требуется танк более тяжелого бронирования.

"Потому хоть под личным руководством ВВВ, хоть под личным руководством Господа Бога явленного, но "основным" советским танком, единым танком сопровождения пехоты и конницы, должна быть новая инкарнация легкого танка, а средний - быть при нем танком качественного усиления. Сама концепция ОБТ - это результат войны, когда переход на 50-75-мм противотанковые калибры окончательно выкинул с поля боя легкие танки, с одной стороны, а необходимость единоборствовать с огневыми точками на дистанции порядка километра и пробивать броню "собратьев" привели к вооружению танка где-то "трехдюймовкой" и выше, чего достаточно для поражения большинства целей на поле боя, с другой стороны..."

Ну я бы добавил к этому высказыванию еще и то, что сырьевая база, станочный парк и рабочие кадры в СССР в 1930-е и 1950-е отличалась очень сильно. В разы. По некоторым параметрам - в десятки раз.

Поэтому если в 1930-е 1000 средних танков было проблемой, 1000 тяжелых - чрезмерным напрягом промышленности, то в 1950-е - нормой