"Госпожа Удача", Олег Чигиринский

[марик]

В том, что вы по своей литературной безграмотности пытаетесь бестолково отождествлять ГГ и автора.

<{POST_SNAPBACK}>

Мне нравится этот переход. Кое кто тут отождествлял происходящее с подсознанием автора наверное из литературной безграмотности.

По моему пора закрывать. Все уже давно понятно. Дальше будет ругань.

[Max_Max]

Поведение советских войск детально описано в куче воспоминаний участников,

рекомендую ознакомиться.

Здесь ключевое слово Участники Врет как очевидец (С)

Потому что БДСМ никакого отношения к методикам допросов не имеет.

выглядит жутко но и только.

То есть, вы признаете, что знакомы с такими методиками? Откуда? Изучали в военном училище? Видели, как допрашивают? Где? а не военный ли вы преступник? :)

[wizard]

Ни перед кем отчитыватьсая в бдительности не надо. Или уже опять надо?

а модераторы.

Не передергивайте

привожу еще раз

Согласно агентству Associated Press

http://web.archive.org/web/20031211100314/...com/pow_ap.html,

военный историк А. Ицхаки сказал в интервью АП, что в ходе нескольких массовых расстрелов (во время войны) израильской армией было убито около 1000 военнопленных на Синайском полуострове. По его словам, 9—10 июня 1967 года в дюнах близ Эль-Ариша было убито около 400 египетских и палестинских пленных после того, как огнём с их стороны были смертельно ранены двое израильских солдат: «Взбешённые израильские солдаты вышли из-под контроля офицеров и расстреляли всех пленных». В целом, он говорил о 6—7 таких случаях, «обычно спровоцированных» .

По данным историка М. Паиля, некоторые из участников расстрелов были осуждены израильским военным судом, но информация о судах была скрыта военной цензурой. По данным историка У. Мильштейна, в ходе войны было много случаев, когда израильские солдаты убивали военнопленных уже после того как они поднимали руки и сдавались.

А. Ицхаки считал, что случаи массовых расстрелов были хорошо известны тогдашним министру обороны М. Даяну и начальнику Генерального штаба И. Рабину.

Кроме того, он сказал, что часть солдат, участвовавших в расстрелах, была под командованием Б. Бен-Элиезера (министр в 1995 году). Пресс-секретарь Бен-Элиезера сообщила, ему «ничего неизвестно о подобных убийствах». Секретариат премьер-министра И. Рабина позже опубликовал заявление, осуждающее такие убийства и назвал их изолированными инцидентами.

Г. Брон (Едиот Ахронот) лично наблюдал как по приказу израильского «военного суда» было расстреляно по крайне мере 10 пленных, которым перед этим было приказано вырыть себе могилы. Израильским солдатам (включая Брона), наблюдавшим издалека за расстрелами, офицеры под угрозой оружия приказали уйти.

http://www1.umassd.edu/specialprograms/mid...rs/witness2.htm

М. Бар-Зоар писал, что лично наблюдал убийство 3 военнопленных.

http://egyptianpows.net/1967-war/various/

Согласно New York Times, Египетское правительство сообщило в 1995 году, что обнаружило 2 захоронения в Эль-Арише с останками от 30 до 60 пленных, предположительно убитых израильскими солдатами. Прибывший в Каир заместитель МИД Э. Даян предложил компенсацию семьям погибших, заявив при этом, что «в соответствии с законом о 20-летнем сроке давности, Израиль не станет преследовать тех, кто мог быть ответственен за эти случаи». Посол Израиля в Египте, Д. Султан был персонально обвинён египетской газетой «Al Shaab» в ответственности за убийство 100 пленных. МИД Израиля опроверг эти обвинения, при этом посол был отозван из Египта по его собственному желанию.

http://www.nytimes.com/1995/09/21/world/eg...ml?pagewanted=1

это оригинальные страницы.

[Крысолов]

Вы уверены, что китайцы об этом знают?

Ну ежели студентов таскают на собеседование в компетентные органы за самовольное изучение Маркса - полагаю догадываются.

[wizard]

Врет как очевидец

врут или с обоих сторон или никто.

То есть, вы признаете, что знакомы с такими методиками? Откуда? Изучали в военном училище? Видели, как допрашивают? Где? а не военный ли вы преступник?

Вы из Гаагского суда?

насчет пыток, скромно, читал пособие для офицеров спецназа морской пехоты США.

Очень хорошо изложено. Классика.

Можете так же ознакомиться с протоколами допросов военнослужащих армии США , которые были обвинены в военных преступлениях и допрашивались комиссией Конгресса США в 1972-74 гг.

очень качественно .

[krolik]

/задумчиво/а никто не думал что чернокрасно-белое изображення противников в ВБ(ГУ) логичней обяснить возрастом и толкинизмом автора :)

[wizard]

/задумчиво/а никто не думал что чернокрасно-белое изображення противников в ВБ(ГУ) логичней обяснить возрастом и толкинизмом автора

так мы ж тут с Бастионом, Асдетром постов 100 про это и толкуем.

книга про эльфов и орков.

а нам говорят что это про реальную СА.

[Max_Max]

Не передергивайте

привожу еще раз

Согласно агентству Associated Press

http://web.archive.org/web/20031211100314/...com/pow_ap.html,

военный историк А. Ицхаки сказал в интервью это оригинальные страницы.

сходил по ссылке. Это а. не оригинальная страница, а

gopher://gopher.igc.apc.org:70/00/peace/mideast.gopher/34

From: PeaceNet Middle East Desk

Historians: Israeli troops killed many Egyptian POWs

MIDDLE EAST: The controversy involves some of Israel's top politicians, including the prime minister.

Это какой-то форум, где собирают материалы. Что же сообщило АП (согласно этой странице)? Что споры (контрверсии) затронули ведущих израильских политиков (поскольку Рабин еще премьер, то есть, жив, дело происходит в 94-95 году. И что в тексте? Один сказал, другой вспомнил, третий опроверг. То есть, ни разу не утверждение, а как и положено инфагенству передача содержания дискуссии. А ваш текст с отсылками взят или из вики. Вот и текст:

Согласно агентству Associated Press[60], военный историк А. Ицхаки сказал в интервью АП, что в ходе нескольких массовых расстрелов (во время войны) израильской армией было убито около 1000 военнопленных на Синайском полуострове. По его словам, 9—10 июня 1967 года в дюнах близ Эль-Ариша было убито около 400 египетских и палестинских пленных после того, как огнём с их стороны были смертельно ранены двое израильских солдат: «Взбешённые израильские солдаты вышли из-под контроля офицеров и расстреляли всех пленных». В целом, он говорил о 6—7 таких случаях, «обычно спровоцированных» [60].

По данным историка М. Паиля, некоторые из участников расстрелов были осуждены израильским военным судом, но информация о судах была скрыта военной цензурой. По данным историка У. Мильштейна, в ходе войны было много случаев, когда израильские солдаты убивали военнопленных уже после того как они поднимали руки и сдавались[60]

. и т.д. Ну, может быть, еще где кочевал. Кто вас знает, что у вас в военных училищах преподают?

И, пожалуйста, научитесь внимательно читать, что вам пишут и источники, а то стыдуха: интеллигентный человек - а как же, ведь русский офицер! - а цитируете одно, называя другим :)

[Max_Max]

так мы ж тут с Бастионом, Асдетром постов 100 про это и толкуем.

книга про эльфов и орков.

а нам говорят что это про реальную СА.

Неа. Я не говорю, что реальная. Я говорю, что вообще неважно. Это у вас проблема с идинтефикацией героев. Вы ищите доказательств, что на санмом деле все было по-другому а расскажите, как это было? Ну, тро есть, как вы Крым оккупировали :)

[wizard]

By Karin Laub

The Associated Press

JERUSALEM -- Israeli soldiers killed hundreds of Egyptian prisoners of war during the 1967 Mideast war--deaths that commanders who are now prominent leaders have known about for years, historians said Wednesday.

и далее текст

АП заявило что ИЗРАИЛЬСКИЕ историки сказали, опровергайте ИЗРАИЛЬСКИХ историков.

Источники даны первичные, сообщение АП.

Нью-Йорк таймс

к нему какие вопросы?

если Ваши израильские историки и участники говорят об этом , ко мне какие претензии?

. и т.д. Ну, может быть, еще где кочевал. Кто вас знает, что у вас в военных училищах преподают?

не заниматься демагогией в том числе.

[wizard]

Тогда почему Вас так задевают книги с обратным знаком?

Где русские все в белом , а их противники в черном.

Это же неважно, а по художественным достоинствам они в основном на одном уровне.

Вы ищите доказательств, что на санмом деле все было по-другому а расскажите, как это было? Ну, тро есть, как вы Крым оккупировали

Передергиваете.

[Max_Max]

By Karin Laub

The Associated Press

JERUSALEM -- Israeli soldiers killed hundreds of Egyptian prisoners of war during the 1967 Mideast war--deaths that commanders who are now prominent leaders have known about for years, historians said Wednesday.

и далее текст

АП заявило что ИЗРАИЛЬСКИЕ историки сказали, опровергайте ИЗРАИЛЬСКИХ историков.

Источники даны первичные, сообщение АП.

Нью-Йорк таймс

к нему какие вопросы?

если Ваши израильские историки и участники говорят об этом , ко мне какие претензии?

не заниматься демагогией в том числе.

Не занимаюсь. Еще раз: я не собираюсь с вами дискутировать на тему было/не было. Я честно сходил по вашим ссылкам и показал, откуда они взяты. Они не из Нью Йорк таймс, едиот ахаронот или АП, а с различных десков, форумов, где без атрибуции даны тексты. Но и тексты вы не прочли до конца, так как Лауб сообщает в том же тексте и об официальной реакции прессекретаря главы правительства и т.п. Но это офтоп уже. Еще раз читайте внимательно.

[Max_Max]

Тогда почему Вас так задевают книги с обратным знаком?

Где русские все в белом , а их противники в черном.

Это же неважно, а по художественным достоинствам они в основном на одном уровне.

Меня не задевает. Просто в России пока не вышло - ну, я не видел, скажем так, - ни одной приличной книги, где о евреях или израильтянах было бы так же, как о русских в ВБ (ну не черное же солнце, в самом деле?). А вот у упомянутого мной Островского (не тот в Льве Иудеи - вполне полно поганых мосадовцев и израильской военщины. И ничего. Вполне. но он не российский автор, несмотря на фамилию, и даже, по-моему, русского не знает.

[wizard]

Они не из Нью Йорк таймс,

Home Page

Today's Paper

Video

Most Popular

Times Topics

Most Recent

Help

Register Now

Login

Search All NYTimes.com

World

COLLECTIONS>MASS GRAVES

Egypt Says Israelis Killed P.O.W.'s in '67 War

By YOUSSEF M. IBRAHIM

Published: September 21, 1995

Correction Appended

CAIRO, Sept. 20 — Egypt said today that it had discovered two mass graves in the Sinai containing the remains of Egyptian prisoners of war and unarmed civilians shot by Israeli soldiers during the 1967 war.

The discovery, near El Arish, is likely to generate further pressure on President Hosni Mubarak and feed public opinion against Israel. The Egyptian Government has been accused by opposition groups of not pushing for a serious investigation after initial revelations last month because of Egypt's eagerness to please Israel and the United States.

The charges first came to prominence when a retired Israeli brigadier general, Arieh Biroh, said in interviews that in October 1956, he and another officer killed 49 Egyptian prisoners of war in the Sinai Desert.

At the same time, an Israeli historian said that as many as 300 unarmed Egyptians were killed in both the 1967 war and in the war of 1956. Those reports led to other allegations and revelations.

Врать зачем?

[agnez]

"Die Soldaten mussen so wie so krepieren"

Война такое дело, что на ней бывает всякое, во всяком случае и расстрелы пленных взятых в бою вещь не сказать что бы обыденная, но случаются. Т.б. когда подразделение взявшее пленных понесло потери, и солдаты жаждут отомстить за убитых и раненых товарищей.

Тоже самое касается и экспересс-допросов: максимально быстро полученная информация в числе прочего может помочь сохранить жизни своих солдат, т.ч. церемониться никто не будет.

[wizard]

ни одной приличной книги

Так в этом и суть вопроса.

Для приличного человека писать такое НЕПРИЛИЧНО.

А одобрять такое вдвойне.

[wizard]

Война такое дело, что на ней бывает всякое, во всяком случае и расстрелы пленных взятых в бою вещь не сказать что бы обыденная, но случаются. Т.б. когда подразделение взявшее пленных понесло потери, и солдаты жаждут отомстить за убитых и раненых товарищей.

Тоже самое касается и экспересс-допросов: максимально быстро полученная информация в числе прочего может помочь сохранить жизни своих солдат, т.ч. церемониться никто не будет.

ППКС, война дело такое.

хотя в основном экспресс допросы относятся в основном к противопартизанским операциям, когда быстрота важнее всего остального.

русская армия такое вела только в чечне.

У Израиля опыт больше.

Экспресс допрос в ходе обычной войны чаще всего бессмыслен.

[agnez]

русская армия такое вела только в чечне.

У Израиля опыт больше.

<{POST_SNAPBACK}>

А до этого в Афганистане, Венгрии, Зап. Украине и Прибалтике. Помогала в Анголе, Эфиопии, Вьетнаме, Кубе, ну и в наших Палестинах отметилась. Так что насчет опыта, тут как сказать... :)

[wizard]

Афганистан, да

Прибалтика и Зап.Украина операции МГБ/КГБ , 56 и 68 год ничего ценного не дал.

А военспецы это мелочи.

Насчет арабов, это бесполезно .

Учи не учи....

[Kifa]

Писатель, да и вообще челвоек, не в состоянии объять весь материал. Он скользит по поверхности знания, лишь изредка, по нужде, ныряя глубже. Чем достовернее описание, чем меньшее число людей в состоянии найти фактологические неточности или ошибки - тем выше авторитет этого человека, как работоспособного, эрудированного и т.п.

Вы ответили:

Все правильно, потому и пиши "танк" если не понимаешь в чем дело, но ежели ты написал Т-44 в рассказе о 1942 годе - все! никакая бойкость стиля мне больше не нужна. Ты автор - отвечаешь за свои слова!

Я не понял. Вы требуете от писателя знания абсолютной истины? Издеваетесь?

Никакого противоречия, в этом к сожалению и фишка, человек (я например) ничего не понимающий в хирургии полностью доверяет автору читая книгу (просматривая фильм) о врачах, тогда как любая медсестра после училища сходу поднимает автора на смех. Все! Этого для меня достаточно, что бы автору недоверять, он соврал здесь, что он мне еще втюхивает? Как факты передергивает?

И опять мы приходим к вопросу о знании, Бастион.

Пока что Вы привели только три ошибки Автора. О глубинах какой-то бухты, о батарее, которую она забыла описать, о невозможности размещения танкового полка в Любимовке. Книга писалась в "доинтернетовскую" эпоху (когда не было по первому требованию "пяти человек, на танке том катавшемся и одного, который его проектировал") на материалах рассказов в том числе и профессиональных военных. Это - та проблема, о которой я говорил ранее: о знании с чужого опыта. Претензии к Автору, положившемуся на ошибочные мнения специалистов в вопросе - нелепы. Это первое. Все приведённые Вами факты - второстепенны в отношении повествования книги и знакомы только узким специалистам или тем, кто в означенных местах с пяти лет рос ещё, возможно. Это - не уровень "медсестры". Это - специальные и/или очень узкие знания. И потому предъявлять к ним претензии в обсуждении художественного, пускай и очень достоверного (оттого, видимо, и мелочность претензий), произведения - неразумно. Это второе.

Наконец - третье. Мы подходим к тонкому вопросу. Вот Вы приводите примеры "Т-44 в 1942-м году". Но, позвольте, этот пример и есть пресловутый бандерлог на дромадере. Эмоционально я Вашу мысль понимаю. Но указанные Вами примеры (глубины, батарея, полк) пока никак не подходят к "бандерлогу". Бандерлог, равно и Т-44 в 1942-м году - очевидная чепуха для всякого, кто хоть чуть разбирался. Глубины, батарея и полк таковыми не выглядят. Соответственно - вопрос. Формализуйте критерии отбора лепой информации от нелепой. Пока я таковых - не вижу, а Ваши претензии выглядят, уж извините за моветон, баттхёртом и более ничем.

[Max_Max]

Home Page

Today's Paper

Врать зачем?

Это к вам вопрос. Вы смогли привести из всех своих ссылок только один пример (причем не по вашей ссылке, а нашли, видимо, позже и не указали адрес). И что в статье? А то, что я предполагал (см. мои посты выше): не мы газета утверждаем, а рассказываем о том, что говорят египтяне. Есть рзница? Но школа чувствуется :P

Да, и как минимум в Литве действовали не только и не столько МГБ, сколько войска. специальные отряды СА в составе сержантов и старшин: в г. Игналина целое кладбище сержантов и старшин, погибших в период п-осле 1945. Это не ОБС. Этё можно проверить. И методы антипартизанской борьбы были ничем не лучше методов лесных братьев. Изверги и те и другие: так во всяком случае говорили местные. Не знаю, может быть врут, но как-то дружно: и бывшие советские, и бывшие немецкие... :)

[Bastion]

Все приведённые Вами факты - второстепенны в отношении повествования книги

Гм...

Приеденные мною факты переводят повествование книги из АИ в фэнтези, где необязателно соблюдать закон сохранения энергии.

Пока я таковых - не вижу, а Ваши претензии выглядят, уж извините за моветон,

Ну это Вы так считаете, Ваше мнение я считаю наивным и дилетантским.

Формализуйте критерии отбора лепой информации от нелепой.

Не информации, а подхода. В "лепом" произведении - должен быть один фантастическй посыл - в данном случае - это ПРОЛИВ, - мы его принимаем как данную реальность. Более никакого авторского произвола. Вот если бы автор начал писать не о Севастополе, а о городе ммм... ну скажем Врангельске - расположенном в ПРОЛИВЕ - я бы никаких претензий не высказал. НО... То что написал автор - невяжется с принятыми им же условиями - СЕВАСТОПОЛЬ.

Понимаете?

Похоже, нет. Автор ведет рассказ о местах которые ему не известны, но родные для читателя - отсюда нелепости, которые наляпал автор режут глаз читателю.

Вывод: Марк Твен редактирующий сельскохозяйственную газету.

НЕ ПИШИ О ЧЕМ ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ, НО ЗНАЮТ ДРУГИЕ.

[марик]

Кифа невозможно четко сказать где для кого проходит грань. Один в детстве жил в Любимовке и негодует. Еще 100 тысяч про нее и не слыхивали. Одна российская писательница в детективе рассказала про поездку в Израиль ГГ. Там злые арабы устроили взрыв в полицейском участке. Я мимо него каждый день прохожу и описание это настолько смешно, что не передать. Начиная от пустых улиц в пятницу и кончая поездкой по одностороней улице в противоположную сторону. Сколько человек в России об этом знает? А сколько в Израиле знают сколько там этажей? Я ее как писательницу не люблю, но уровнем она заметно выше всяких иронических детективов и уж искать какие-то фобии не собираюсь. Карту в гугле посмотрела и успокоилась. Как много народу заметило как в каком-то детективе по Иерусалиму носились стреляя в друг друга и случайно заехали в Тель-Авив? Кто эти здания знает, тот видел. Фигня на самом деле. Вся ругань растет из того, что большинству крайне не нравится неприятный вид СА. Они ассоциируют себя с ней и говорят такого быть не могло. Мне в очередной раз скучно писать причину подобного описания. Остаюсь при своем ИМХО, родившемся из личного опыта. Пить, бить и грабить она вполне способна. Но не на второй день в массовом порядке. Если только на это не было прямого разрешения.

[Bastion]

Вся ругань растет из того, что большинству крайне не нравится неприятный вид СА. Они ассоциируют себя с ней и говорят такого быть не могло.

Естественно :P

Но, что самое главное, что может знать об СА автор? Какаие такие ссылки в доинтернетовские времена он почитал?

Остаюсь при своем ИМХО, родившемся из личного опыта. Пить, бить и грабить она вполне способна. Но не на второй день в массовом порядке.

Как и любая другая армия, если ей ПОЗВОЛЯТ это делать.

О! "Сотни тысяч изнасилованных немок"...

p.s. Слышал что западные берлинцы восточных берлинцев называют "русскими", как думаете - это правда? :)

[Пулеметчик]

Коллега Bastion, тут дело вот в чем- это не наш мир, это альтернативный мир. Мы не знаем особенностей развития Советов в том мире. А пример у вас - неправильный. Герой Твена говорит вот что -

Вот что я вам скажу: я четырнадцать лет работаю редактором и первый раз слышу, что человек должен что-то знать для того, чтобы редактировать газету. Брюква вы этакая! Кто пишет театральные рецензии в захудалых газетках? Бывшие сапожники и недоучившиеся аптекари, которые смыслят в актерской игре ровно столько же, сколько я в сельском хозяйстве. Кто пишет отзывы о книгах? Люди, которые сами не написали ни одной книги. Кто стряпает тяжеловесные передовицы по финансовым вопросам? Люди, у которых никогда не было гроша в кармане. Кто пишет о битвах с индейцами? Господа, не способные отличить вигвам от вампума, которым никогда в жизни не приходилось бежать опрометью, спасаясь от томагавка, или выдергивать стрелы из своих родичей, чтобы развести на привале костер. Кто пишет проникновенные воззвания насчет трезвости и громче всех вопит о вреде пьянства? Люди, которые протрезвятся только в гробу. Кто редактирует сельскохозяйственную газету? Разве такие корнеплоды, как вы? Нет, чаще всего неудачники, которым не повезло по части поэзии, бульварных романов в желтых обложках, сенсационных мелодрам, хроники и которые остановились на сельском хозяйстве, усмотрев в нем временное пристанище на пути к дому призрения. Вы мне что-то толкуете о газетном деле? Мне оно известно от Альфы до Омахи, и я вам говорю, что чем меньше человек знает, тем больше он шумит и тем больше получает жалованья. Видит бог, будь я круглым невеждой и наглецом, а не скромным образованным человеком, я бы завоевал себе известность в этом холодном, бесчувственном мире. Я ухожу, сэр. Вы так со мной обращаетесь, что я даже рад уйти. Но я выполнил свой долг. Насколько мог, я исполнял все, что полагалось но нашему договору. Я сказал, что сделаю вашу газету интересной для всех слоев общества, – и сделал. Я сказал, что увеличу тираж до двадцати тысяч экземпляров, – и увеличил бы, будь в моем распоряжении еще две недели. И я дал бы вам самый избранный круг читателей, какой возможен для сельскохозяйственной газеты, – ни одного фермера, ни одного человека, который мог бы отличить дынный куст от персиковой лозы даже ради спасения собственной жизни. Вы теряете от нашего разрыва, а не я. Прощайте, арбузное дерево!

И я ушел.

Это АИ, да мир близок к нашему, но не наш.