Пуля Минье и массововое нарезное оружие на век-другой раньше

[Lestarh]

Кстати, Парижская медицинская коллегия не при Парижской Академии была?

Нет. Это текст XIV века.

От иксодовых клещей спасает, уж поверьте сибиряку.

Верю. Но блохи не клещи.

Я считаю что возникновение потребности возвращать в строй как можно больше ценных снайперов может существенно ускорить прогресс в медицине - лекарей чьи методы не дают результата будут просто расстреливать увольнять

Ценность снайпера ничуть не выше ценности хорошего линейного пехотинца, способного держать строй под огнём. Просто их ценность лежит в разных плоскостях. Но с точки зрения мобилизационной - она равноценна.

Вообще если вы планируете вводить нарезное оружие веке в XVII, то всех красочных ужасов обстрела плотных строёв и выбивания офицеров не будет. Просто в силу того, что линейная тактика не сложится. От терционной тактики перейдут не к линиям, а к цепям. Полевая артиллерия не появится. Пушки останутся средством в первую очередь крепостной войны размещаемом на защищённых стационарных батареях.

Опция массовой армии в XVIII веке не поддерживается логистикой и экономикой, не говоря уже про отсутствие буржуазно-национального государства с возможностью реализации конскрипционно-призывных моделей её комплектования.

Армии, как в РИ останутся малочисленными и профессиональными. Просто учить солдат будут не хождению под огнём строем, а прицельной стрельбе. Ценность солдата останется прежней, проблемы с компенсацией потерь также. В РИ война XVIII века и так строилась на избегании сражений по причине невозможности быстро и дешёво компенсировать потери. Но к каким-то прорывам в медицине это ни разу не привело.

В данной АИ нет никаких оснований предполагать резкое увеличение этих потерь. Не будут они в перестрелке двух стрелковых цепей существенно выше, чем при артобстреле и залповой перестрелке сомкнутых линий.

По существу будет вариант РИ в котором вся пехота - егеря, артиллерия - осадная, а кавалерия только лёгкая.

Изменено 17 Nov 2010 пользователем Lestarh

[Че Бурашка]

Это текст XIV века.

<{POST_SNAPBACK}>

Но тут минимум конец 16го. В то время Германии проводился эксперимент с целью выяснения механизмов увеличения кучности у винтовки (кстати о пуле Минье). Сделано 30 выстрелов свинцовыми пулями и столько же серебрянными, освященными и с нацарапанным крестом. Из меньшей кучности свинцовых пуль был сделан вывод о бесовской природе явления :D Смех смехом а эксперимент поставлен почти по всем правилам - всего одна ошибка.

Ценность снайпера ничуть не выше ценности хорошего линейного пехотинца, способного держать строй под огнём. Просто их ценность лежит в разных плоскостях. Но с точки зрения мобилизационной - она равноценна.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы? Обучение целевой стрельбе оно, сцуко, патронов требует.

Вообще если вы планируете вводить нарезное оружие веке в XVII, то всех красочных ужасов обстрела плотных строёв и выбивания офицеров не будет. Просто в силу того, что линейная тактика не сложится.

<{POST_SNAPBACK}>

Линейную тактику как раз шведы в 17 в изобрели.

В РИ война XVIII века и так строилась на избегании сражений по причине невозможности быстро и дешёво компенсировать потери. Но к каким-то прорывам в медицине это ни разу не привело.

<{POST_SNAPBACK}>

Потому-что привело к прорыву французов в мобилизационной системе (если нашу рекрутчину не считать). Вероятность которого тут спорна.

По существу будет вариант РИ в котором вся пехота - егеря, артиллерия - осадная, а кавалерия только лёгкая.

<{POST_SNAPBACK}>

Одна проблема - позиционный кризис. Нет возможности реализовать локальное численное превосходство иначе как "мясорубкой" с быстрой заменой выбывших. Но учитывая что ружо дульнозарядное окоп становиться вундервафлей.

Изменено 17 Nov 2010 пользователем Че Бурашка

[Lestarh]

Но тут минимум конец 16го.

Общий уровень научного обоснования медицины не сильно изменился до середины XIX века. Всё определялось банальной практикой. Теоретически понять отчего оно именно так, а не иначе не получалось. В плане хирургии - так ещё Гален писал трактаты о вправлении выпавших после ранения кишок и ушивании раны. Но перитонит смогли лечить только после изобретения антибиотиков. Элементы лёгочной хирургии описал Гиппократ, и практиковал Амбруаз Паре, но любое проникающее ранение грудной клетки априори считалось смертельным до XIX века.

В XVIII веке нет технической и научной базы для создания работающего учения о бактериях и причинах воспалений. А отдельные гениальные озарения ситуацию не поправят. Нужно общепризнанное понимание причин развития инфекции. Для чего необходима научная база и сносный микроскоп.

С чего бы? Обучение целевой стрельбе оно, сцуко, патронов требует.

Вы полагаете что в пятилетнем обучении патроны составят основную статью расходов? Мне вот кажется, что на покушать они куда больше потратят.

А стрельбе их и так учили и патроны, хоть и в меньшем количестве, тратили.

Массовая военно-полевая медицина порождается во многом призывной армией, где служат полноправные граждане с избирательным правом. А при наёмной армии гибель солдата всего лишь профессиональный риск. Экономически же стоимость обучения стрелка во-первых возрастёт не в разы, относительно обычного пехотинца и тем более кавалериста. Во-вторых, даже с медициной второй половины XIX века - выживший после ранения в большинстве случаев уже не боец, а калека на государственном иждивении. А если учесть, что при прицельной стрельбе ранения будут в большом проценте в корпус, а не в конечности, то и тем более.

Объективно снижать потери будут не лечением раненых, а попыткой защитить бойца от поражения. Кирасы в XVII веке отмирают в основном по причине дороговизны, а не низкой эффективности. Здесь они останутся. Гарантий не дадут, но потери при обстреле на больших дистанциях снизят. Ну и отказ от полевых сражений в направлении к ещё более выраженной, чем в РИ маневренно-крепостной стратегии.

Линейную тактику как раз шведы в 17 в изобрели.

То что было у Густава Адольфа достаточно далеко от описаний. В реальности потребовались ещё реформы Морица Оранского и перестройка французской армии при Луи XIV. При наличии дальнобойного нарезного оружия в массовых количествах развитие тактики пойдёт иным путём.

Одна проблема - позиционный кризис. Нет возможности реализовать локальное численное превосходство иначе как "мясорубкой" с быстрой заменой выбывших. Но учитывая что ружо дульнозарядное окоп становиться вундервафлей.

Не будет позиционного кризиса. Он в экономике, а не в вооружении.

Государства XVII века физически не в состоянии поддерживать армии численностью более трёх-пяти десятков тысяч человек сколько-нибудь длительное время. И уж тем более у них нет ресурсов производить быстрый найм и обучение значительных масс пехоты.

В этих условиях война сведется к борьбе за крепости и линии снабжения с избеганием прямых боестолкновений крупных соединений. Солдат будут беречь и без необходимости в бой не пускать. "Мясорубки" - продукт массовой призывной армии и попыток решать проблемы "стратегией размена".

Победу будут достигать не реализацией локального численного превосходства а отрезанием противника от линий снабжения и умаривания голодом.

Кроме того не забывайте о проблемах подвоза боеприпасов. Нарезное оружие этого не решает. Солдат как носил две дюжины патронов, так и будет. Просто возрастёт дистанция с которой он сможет стрелять. Совокупная плотность огня не возрастёт и пулемёта не появится. Резкий всплеск потерь в войнах "эпохи пули Минье" обусловлен в первую очередь отсутствием соответствующей новому оружию тактики. Если стороны не будут атаковать плотными строями, то процент потерь не будет катастрофическим.

А окопы при осаде крепостей известны с XVI века. Как и полевые фортификации.

Изменено 17 Nov 2010 пользователем Lestarh

[Че Бурашка]

В XVIII веке нет технической и научной базы для создания работающего учения о бактериях и причинах воспалений.

<{POST_SNAPBACK}>

Нужен опыт Паскаля, который и в РИ мягко говоря расходился с общепринятыми до него представлениями. Тот же Земмельвальс не проводил микроскомического исследования соскобов с рук акушеров а просто предположил что причина в заносе из паталогоанатомички и заставил персонал всего-то мыть руки хлоркой. Подобное мог бы сотворить все тот же Амбруаз Паре, который в РИ проводил клинические исследования по эффективности заливания кипящего масла хотя и поневоле.

Вы полагаете что в пятилетнем обучении патроны составят основную статью расходов?

<{POST_SNAPBACK}>

Именно. По своему опыту знаю что даже после месячного перерыва в стрельбах меткость изрядно падает.

Мне вот кажется, что на покушать они куда больше потратят.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот сейчас один Промежуточный Патрон от 30 р - на один чебурек или три пирожка с картошкой. Это при том что там намного меньше свинца, корый в 18 веке добывался вручную.

Во-вторых, даже с медициной второй половины XIX века - выживший после ранения в большинстве случаев уже не боец, а калека на государственном иждивении.

<{POST_SNAPBACK}>

За вторую половину 19го не скажу, но в РЯВ возвращалось в строй уже 50 % если не больше.

Кроме того не забывайте о проблемах подвоза боеприпасов. Нарезное оружие этого не решает. Солдат как носил две дюжины патронов, так и будет.

<{POST_SNAPBACK}>

"Но где вы возьмете столько вражеских солдат?"(с)

Кирасы в XVII веке отмирают в основном по причине дороговизны, а не низкой эффективности.

<{POST_SNAPBACK}>

Это да, но надо учитывать что у пули Минье больше поперечная нагрузка. А самая главная засада - ранения конечностей, которые почему-то как правило на первых местах. Изобретать досрочно гипсовую повязку есть все резоны.

Государства XVII века физически не в состоянии поддерживать армии численностью более трёх-пяти десятков тысяч человек сколько-нибудь длительное время.

<{POST_SNAPBACK}>

Не в состоянии. Но скоро 18й век и ФБР с наполеоникой.

[Lestarh]

Тот же Земмельвальс не проводил микроскомического исследования соскобов с рук акушеров а просто предположил что причина в заносе из паталогоанатомички и заставил персонал всего-то мыть руки хлоркой.

Это не катастрофически поможет. На тот момент паталоганатомички нет, а инфекция попадает в рану в основном в момент ранения с одежды...

Именно. По своему опыту знаю что даже после месячного перерыва в стрельбах меткость изрядно падает.

Значит вернутся к гладкостволу.

Х. Максим: Вы не хотите покупать мой пулемёт из-за того, что он стреляет недостаточно быстро?

Иностранный заказчик: Нет, с этим всё в порядке, увы, для моей страны он стреляет слишком дорого...

Обеспечивать ежедневные стрельбы сколь-нибудь многочисленной армии на тот момент не осилит никакая экономика.

Ну вот сейчас один Промежуточный Патрон от 30 р - на один чебурек или три пирожка с картошкой. Это при том что там намного меньше свинца, корый в 18 веке добывался вручную.

Ну пирожки с картошкой на тот момент тоже добывались вручную. И урожайность была где-то на порядок ниже. Да и с транспортом и холодильниками сильно хуже...

За вторую половину 19го не скажу, но в РЯВ возвращалось в строй уже 50 % если не больше.

Это другая пуля и другая медицина. Эффект от мягкой пули калибром около 15...20 мм и оболочечной 7,62 несколько разный. Да и военно-полевая хирургия на тот момент уже достаточно хорошо организована и отлажена, и не сводится к быстрой ампутации того, что можно ампутировать и надежде на везение, если ампутировать нельзя...

"Но где вы возьмете столько вражеских солдат?"(с)

Если перестрелка ведётся в равных условиях (а с чего бы ей вестись не в равных?) то и потери будут одного порядка. Достаточно не ходить строем на окопавшегося противника (до этого догадаются достаточно быстро) и использовать артиллерию и контртраншеи при наступлении. Бой сведётся либо к перестрелке цепей на местности, либо к планомерной осаде укреплённого лагеря. В обоих случаях потери сторон будут сопоставимы по порядку величины.

Проблема классического позиционного тупика не в невозможности прорвать оборону, а в невозможности наступать быстрее, чем противник подтягивает резервы. Тактические проблемы были здесь только временными и не такими катастрофическими как кажется. Северяне как-то не истекли кровью в стратегическом масштабе. А ряд частных столкновений не повлиял на общую картину.

Это да, но надо учитывать что у пули Минье больше поперечная нагрузка.

Не существенно. Удлиннение там копеечное, а учитывая выемку - вес ещё облегчается.

А самая главная засада - ранения конечностей, которые почему-то как правило на первых местах.

Потому, что у конечностей проекция больше. Но вы то постулируете армии снайперов которые ведут огонь прицельно, а не "в сторону противника".

Не в состоянии. Но скоро 18й век и ФБР с наполеоникой.

До ФБР состояние существенно не изменится. Россия с достаточно немалым населением к 1815 году имела серьёзные проблемы с комплектацией и по ходу Наполеоники раз за разом шла на снижение требование к здоровью и подготовке рекрутов. К концу забривали уже и совсем плюгавых и убогих...

Вы склонны исходить из приоритета тактики над экономикой. Это неверно. Если массовое нарезное оружие окажется слишком дорого в стратегическом плане, то от него элементарно откажутся. Ибо армия суперстрелков без патронов не стоит тех денег, которые потрачены на её создание. Воюют не тем, что принципиально лучше, а тем, что в данных условиях даёт лучший эффект. С учётом совокупности причин - стоимости изготовления, стоимости содержания, сложности обучения солдат, применимости к конкретному вербовочному контигенту (думаете случайно егерей в Альпах набирали?) и т.д. Сферическое вундерваффе в вакууме никому, кроме обсуждающих его поклонников особо не нужно.

Изменено 17 Nov 2010 пользователем Lestarh

[Абрамий]

Повторю :

Фридрих 2 :

"Существенный долг каждого генерала предотвращать случаи дезертирства.

Это можно сделать следующим путем: надо избегать становиться лагерем близ леса;

надо приказывать почаще навещать ребят в палатках;

вокруг лагеря надлежит наряжать гусарские патрули;

на ночь следует расставлять посты егерей по ржи, а к вечеру удваивать полевые посты кавалерией;

нельзя позволять солдатам разгуливать, офицеры обязаны вести их строем, когда идут за соломой или водой;

мародерство должно караться весьма строго;

в походе часовые в деревнях должны быть сняты не раньше, чем вся армия будет под ружьем;

ночных маршей не следует делать;

строго запрещать солдатам покидать свои взводы при походе;

с боков должны следовать гусарские патрули, когда пехота проходит через лес;

надо внимательно смотреть за тем, чтобы войска не терпели недостатка в необходимом: будь то в хлебе, мясе, водке, соломе и проч.".

Если перестрелка ведётся в равных условиях (а с чего бы ей вестись не в равных?) то и потери будут одного порядка. Достаточно не ходить строем на окопавшегося противника (до этого догадаются достаточно быстро) и использовать артиллерию и контртраншеи при наступлении. Бой сведётся либо к перестрелке цепей на местности, либо к планомерной осаде укреплённого лагеря. В обоих случаях потери сторон будут сопоставимы по порядку величины.

Вот только как совместить сказанное вами ув. Lestarh с реалиями армии Старого Фрица ?

Наёмная армия с ее дезертирством несовместима : с тактикой стрелковых цепей , с ведением огня из глубины , с невозможностью действовать массивными построениями вообще ( а не только линиями ) , с необходимостью действиями малыми отрядами , с необходимостью воевать используя естественные укрытия на местности , с необходимостью использования тактики просачивания , с потребностью ведения боя в лесах и ночного боя .

Если даже патрули не могли отпускать дальше 200-300 шагов из опасений дезертирства , то как может такая армия вести бой в рассыпном строе ?

Я ведь не случайно написал выше про русскую армию петровского и более позднего времени .

Для неё это все не есть проблемы , а вот для других армий всё это не решаемо .

Вот например при Гросс-Егерсдорфе русские солдаты просочились через 4 километра дремучего леса в обход прусаков , для армии Старого Фрица такой манёвр был невозможен , наёмники разбегутся .

В армии Старого Фрица для преодоления несовместимости рассеянного строя с наёмничеством возможен только один выход -- увеличение жалования и при том многократного , введение премиальных и прочих мер материального поощрения , выплат родственникам убитых солдат и немалых пенсий или синекур калекам .

Но тогда ни о каких и 50 тысячах наёмного войска говорить нельзя , много если в строю будет 5-10 тысяч .

При такой ситуации поневоле придётся переходить к всеобщей воинской повиности , дешевле будет .

[Че Бурашка]

На тот момент паталоганатомички нет, а инфекция попадает в рану в основном в момент ранения с одежды...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так старая русская традиция перед боем мыться и одеваться во все чистое :D

Значит вернутся к гладкостволу.

<{POST_SNAPBACK}>

Врядли. Слишком большие преимущества.

Обеспечивать ежедневные стрельбы сколь-нибудь многочисленной армии на тот момент не осилит никакая экономика.

<{POST_SNAPBACK}>

Еженедельных хватит. А количество компенсируется качеством.

Ну пирожки с картошкой на тот момент тоже добывались вручную.

<{POST_SNAPBACK}>

Картошка так и посейчас. Просто порядок должен быть примерно тот же. А вот в случае с конными покушать скорее будет на первом месте.

Если перестрелка ведётся в равных условиях (а с чего бы ей вестись не в равных?) то и потери будут одного порядка.

<{POST_SNAPBACK}>

Таки да. Но при отбивании рукопашной атаки будет работать - стрелять на ходу из дульнозаряда крайне неудобно.

Потому, что у конечностей проекция больше. Но вы то постулируете армии снайперов которые ведут огонь прицельно, а не "в сторону противника".

<{POST_SNAPBACK}>

Они все равно стреляют по контуру. И руки у стрелка как раз по центру проекции.

Х. Максим: Вы не хотите покупать мой пулемёт из-за того, что он стреляет недостаточно быстро?

Иностранный заказчик: Нет, с этим всё в порядке, увы, для моей страны он стреляет слишком дорого...

<{POST_SNAPBACK}>

Но все-таки приняли.

Вы склонны исходить из приоритета тактики над экономикой.

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно, хотя стараюсь поровну.

Воюют не тем, что принципиально лучше, а тем, что в данных условиях даёт лучший эффект.

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема в том что преимущество винтовки Минье слишком велико даже при стрельбе в сторону противника и дешевизной гладкоствола не компенсируется.

Вот только как совместить сказанное вами ув. Lestarh с реалиями армии Старого Фрица ?

<{POST_SNAPBACK}>

Армии Старого Фрица в аналогичном РИ виде просто не будет либо она будет очень недолго. Основу армии Пруссии скорее всего составят набранные из дворянства малочисленные но мобильные отряды конных стрелков.

В РИ когда надо получить хорошего стрелка просто отбирают особо талантливых которым на обучение слишком много патронов не надо. А остальных посылают погулять или в линейную пехоту. Соответственно два варианта:

1) Армия профессиональных стрелков, причем конных для повышения мобильности и предотвращения попадания в окружение.

2) Рекрутский набор или воинская повинность с выделением особо метких в отдельные бригады им. Бердана.

Изменено 18 Nov 2010 пользователем Че Бурашка

[Lestarh]

Вот только как совместить сказанное вами ув. Lestarh с реалиями армии Старого Фрица ?

Реалии эти происходят напрямую из гладкоствола. Наёмные профессиональные армии существуют с позднего Средневековья. И они совершенно не всегда страдали от дезертирства. Мало того у того же Старого Фрица были достаточно надёжные в этом отношении егеря и гусары. (Которые линейную пехоту и конвоировали при случае )

Описанные проблемы - следствие принудительного найма деклассированных элементов (причём зачастую иностранных) и их жесточайшей муштры. В рамках линейной тактики это вполне адекватное решение. Если тактика подобного типа не сложится, то не возникнет и проблем такого рода.

Всеобщая воинская повинность в отсутствие гражданского общества и местного самоуправления крайне проблематична и выльется в аналоги русской рекрутчины или шведской индельты.

Но все-таки приняли.

Это были китайцы... Они тогда не приняли

Проблема в том что преимущество винтовки Минье слишком велико даже при стрельбе в сторону противника и дешевизной гладкоствола не компенсируется.

А вот это я бы обсудил. Потому как преимущество только одно - увеличение прицельной дальности. А вот насчёт того сколько оно будет стоить в технологиях XVII - XVIII века у меня ясности нет. Детерминизм или нет, но не верю я в то, что за триста лет никто её не придумал только потому, что не смог догадаться... Какие-то там ещё были проблемы.

[Че Бурашка]

А вот насчёт того сколько оно будет стоить в технологиях XVII - XVIII века у меня ясности нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну например один из казаков Красноярского гарнизона где-то в середине 17го века решил что его(?)* "винтовальная пищаль"(с) стоит как хакасский ("кыргизский") лук со всеми причиндалами включая наручи.

Детерминизм или нет, но не верю я в то, что за триста лет никто её не придумал только потому, что не смог догадаться... Какие-то там ещё были проблемы.

<{POST_SNAPBACK}>

Стремена придумывали еще дольше, хотя тут уж какие проблемы могут быть.

*если честно не знаю чья ибо в обвинительном заключении был только сам факт продажи без указания собственника оружия.

[Абрамий]

Реалии эти происходят напрямую из гладкоствола.

Наёмные профессиональные армии существуют с позднего Средневековья.

И они совершенно не всегда страдали от дезертирства /

Мало того у того же Старого Фрица были достаточно надёжные в этом отношении егеря и гусары. (Которые линейную пехоту и конвоировали при случае )

Ну и я говорю , что гладкоствольное оружие , линейная тактика и наёмная армия тесно связаны между собой .

Вы правы , что наемные армии наёмным армиям рознь .

Причина этого в материальном обеспечении наёмников и (или ) в их статусе и в самом устройстве такой армии .

У Валленштейна тоже была наёмная армия , но её невозможно даже и сравнить с армией Старого Фрица - это принципиально разные , хотя и наёмные армии .

Статус егерей и гусаров был несравним с статусом наёмника-пехотинца в армии Фридриха 2 .

Но у Фридриха 2 ещё и большая часть офицеров была наёмниками .

Описанные проблемы - следствие принудительного найма деклассированных элементов (причём зачастую иностранных) и их жесточайшей муштры. В рамках линейной тактики это вполне адекватное решение.

Если тактика подобного типа не сложится, то не возникнет и проблем такого рода.

Всеобщая воинская повинность в отсутствие гражданского общества и местного самоуправления крайне проблематична и выльется в аналоги русской рекрутчины или шведской индельты.

Необходимость использования тактики рассыпного строя вытекающая из появления нарезного оружия делает невозможной набор армии из люмпенов и требует совершенно другого контингента и других способов поддержания дисциплины .

Отказ от принудительного найма деклассированных элементов и соответствующих им способов поддержания дисциплины , тут же приводит к проблеме , а кого и как набирать в войска ?

Другого выхода как переходить к всеобщей или массовой воинской повинности просто не остаётся .

[maxab]

Отказ от принудительного найма деклассированных элементов и соответствующих им способов поддержания дисциплины , тут же приводит к проблеме , а кого и как набирать в войска ? <br>Другого выхода как переходить к всеобщей или массовой воинской повинности просто не остаётся .

У римлян была всеобщая воинская повинность? А у Кромвеля или Вашингтона?

[Lestarh]

Другого выхода как переходить к всеобщей или массовой воинской повинности просто не остаётся .

Что такое всеобщая массовая воинская повинность. Это обязанность гражданина проходить военную службу и в дальнейшем оставаться в запасе для нового призыва.

На XVII век общество не является гражданским, а остаётся сословным. Как Вы представляете себе взимание феодальной ренты в условиях когда крестьяне - обученные и военнобязанные?

На тот момент единственный и хорошо известный способ обеспечения подобной профессиональной армии - формирование специального военнобязанного сословия. Оно и существовало по факту, например в Венгрии и Польше, где в шляхетство записывали целыми деревнями, или в виде служилого казачества на Руси и Украине. По существу армия в этих условиях станет формироваться из мелкого служилого дворянства которое будут всячески поощрять и умножать. Что, чисто кстати, приведет к краху капиталистической экономики, потому как основой государства будет не буржуазия а именно мелкопоместное и малоземельное дворянство плюс военные поселенцы. Какая-то часть крестьян и мещан будет просто аноблирована и обязана военной службой за налоговые льготы, земельные пожертвования или просто за жалование и содержание по образцу безземельных самураев.

[Абрамий]

Что такое всеобщая массовая воинская повинность. Это обязанность гражданина проходить военную службу и в дальнейшем оставаться в запасе для нового призыва.

На XVII век общество не является гражданским, а остаётся сословным. Как Вы представляете себе взимание феодальной ренты в условиях когда крестьяне - обученные и военнобязанные?

Я вообще-то имею ввиду не 17 век , а первую треть 18 века .

Взыскание феодальной ренты с военно-обязанных и имеющих военную подготовку крестьян невозможно .

Необходимость перехода к всеобщей воинской повинности может привести к краху феодальной системы .

[Lestarh]

Я всё-таки считаю, что будет просто воспроизведена на новом витке стандартная феодальная модель. Вместо рыцарей с копьями, получим рыцарей с винтовками... Собственно в Восточной Европе стрелковые части формировались примерно такими способами.

Кроме того я не верю, что случайное (sic!) открытие пули Минье способно привести к скачкообразному рывку экономики, социальных отношений и техники на двести лет вперёд. От того, что африканцы заменили ассегаи на автоматы Калашникова они не стали развивать экономику и технику, а остались всё теми же племенами, только вместо пыряния друг друга копьями расстреливают друг друга из автоматов.

[Абрамий]

Согласен с вами .

Кроме того ваш сценарий не учитывает того , что европейские монархи очень не хотели-бы получить вместо армии рыцарей с винтовками .

Да и само рыцарство в Европе к началу 30-летней войны уже давно как издохло .

Но я думаю ,что Фридрих Великий получив возможность оснастить армию винтовками с пулями Минье смог-бы провести такую военную реформу , что от феодальной Пруссии ничего-бы не осталось .

Он был очень умным человеком и увязать изменение тактики с нарезными винтовками с необходимостью военной реформы с всеобщей воинской повинностью смог-бы .

Я попробую написать рассказ на такую тему .

Семилетняя война - Пруссия с нарезными винтовками и мобилизационной армией против всей Европы .

Изменено 18 Nov 2010 пользователем Абрамий

[Че Бурашка]

Кроме того ваш сценарий не учитывает того , что европейские монархи очень не хотели-бы получить вместо армии рыцарей с винтовками .

<{POST_SNAPBACK}>

Куда они денутся то?

[Абрамий]

Нет , вы не поняли .

Европейские монархи формируя свои армии после 30-летней войны делали всё возможное для того ,что-бы их армии не были бы рыцарскими или проникались подобным духом .

Эти новые армии были армиями абсолютистскими , но не феодальными .

Практически во всех европейских странах феодализм с его рыцарством сменился абсолютизмом с его наёмными армиями .

Поэтому получить Вместо рыцарей с копьями, рыцарей с винтовками... на новом этапе невозможно .

Но наёмные армии абсолютизма очень плохо совмещаются с тактикой возникающей из применения нарезного оружия .

Изменено 19 Nov 2010 пользователем Абрамий

[mk47]

Но почему они плохо совмещаются? Возможно, поначалу кому-то и не повезёт, он попробует вооружить пехоту винтовками и столкнётся со слишком высокими потерями такого подхода. Но в дальнейшем неизбежно массовое распространение стрелков, благо армии небольшие, а сроки службы - наоборот.

[Че Бурашка]

Но наёмные армии абсолютизма очень плохо совмещаются с тактикой возникающей из применения нарезного оружия .

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати в американской ГВ набирались вполне деклассированные элементы хоть и менее принудительно.

[Сеня]

а вообще с чего вы взяли что массовый солдат сможет прицельно выстрелить при кремнёвом замке? Когда перед глазом солдата вспыхивает куча пороха и кремень фигачит о полку с немерянной силой ?

Изменено 19 Nov 2010 пользователем Сеня

[Че Бурашка]

а вообще с чего вы взяли что массовый солдат сможет прицельно выстрелить при кремнёвом замке?

<{POST_SNAPBACK}>

С того что кремневый замок находится сбоку от линии прицеливания а так же работы петровских снайперов.

Когда перед глазом солдата вспыхивает куча пороха и кремень фигачит о полку с немерянной силой ?

<{POST_SNAPBACK}>

Это происходит уже после прицеливания.

[Сеня]

Это происходит уже после прицеливания

но до выстрела.Я к тому, что вы кажется пулю минье рассматриваете в связке с капсулем.ИМХО не в последнюю очередь неприцельная стрельба была связана с замком. А снайпера-штучные.

[Сеня]

Во-вторых, нарезной ствол штуцера, быстро загрязняясь, требовал аккуратной и своевременной чистки, в противном случае оружие очень скоро теряло кучность боя. В-третьих, для пользования штуцером был необходим более культурный и искусный в стрельбе солдат, чем для пользования пехотным ружьем. И главное — винтовка обходилась в изготовлении гораздо дороже ружья, а живучесть ее была меньше.

Кроме всего прочего, штуцер первоначально не имел штыка, поэтому не был пригоден для рукопашного боя. Правда, позднее штык к винтовке был приспособлен

к тому же вес ружья при Фридрихе был больше чем во времена крымской войны. А это влияет на точность.

[maxab]

к тому же вес ружья при Фридрихе был больше чем во времена крымской войны. А это влияет на точность.

будут стрелять с сошки. Только стрелять то некому...

[Абрамий]

. В-третьих, для пользования штуцером был необходим более культурный и искусный в стрельбе солдат, чем для пользования пехотным ружьем.

Если не набирать всякую рвань и пьянь , т.е. люмпенов в армию , а набирать местных жителей по всеобщей воинской повинности , то никаких проблем с получением культурных и искусных в стрельбе солдат не будет .

Например в Пруссии во времена Старого Фрица грамотность среди молодёжи была более 70% , протестантские традиции поголовного чтения Св.Писания сыграли свою роль .