Пуля Минье и массововое нарезное оружие на век-другой раньше

[maxab]

Например в Пруссии во времена Старого Фрица грамотность среди молодёжи была более 70% , протестантские традиции поголовного чтения Св.Писания сыграли свою роль .

Вопрос: насколько готов Старый Фриц доверять этому контингенту... они ведь грамотные... вопросы задавать начнут... нигилисты...

[Абрамий]

Вопрос: насколько готов Старый Фриц доверять этому контингенту... они ведь грамотные... вопросы задавать начнут... нигилисты...

Ну в РИ Старый Фриц прилагал немалые усилия к распространению образования и пришёл в конце своего правления к введению уже всеобщего образования .

И никакие он и не нигилисты , а лютеране .

Французское просвещение имело в Пруссии влияние только среди высшего общества .

Фридрих 2 и сам может быть отнесён к философам-просветителям .

[maxab]

Ну в РИ Старый Фриц прилагал немалые усилия к распространению образования и пришёл в конце своего правления к введению уже всеобщего образования.

Среди штатских - можно...

[Абрамий]

Так у него и полковые школы были и грамотность унтерской палкой в солдат вколачивали .

[Че Бурашка]

к тому же вес ружья при Фридрихе был больше чем во времена крымской войны. А это влияет на точность.

<{POST_SNAPBACK}>

Причем положительно - меньше отдачей уводит.

[mactuca]

Причем положительно - меньше отдачей уводит.

У однозарядного ружья ?

[Че Бурашка]

У однозарядного ружья ?

<{POST_SNAPBACK}>

Поправку на отдачу и при стрельбе одиночными берут - реактивная сила газов и пули действует весь путь пули по каналу. В спорте иногда просто подкручивают прицел что-бы средняя точка попаданий на заданном расстоянии примерно совпадала с точной прицеливания.

Изменено 20 Nov 2010 пользователем Че Бурашка

[Lestarh]

Вес не сильно принципиален, но вот проблемы замка и массового изготовления стволов влиять будут.

Это происходит уже после прицеливания.

Вы предлагаете навести, прицелиться, потом отвернуться и нажать на спуск

Лицо придётся удерживать рядом с курском и контролировать линию прицеливания до момента воспламенения заряда. А оно, в кремнёвом замке может заметно отставать от момента удара кремня о полку. На точности это скажется не слишком положительно.

С того что кремневый замок находится сбоку от линии прицеливания а так же работы петровских снайперов.

Ну дым и искорки в глаза всё равно летят...

А насчет снайперов, так не доказано, да и ранили то так себе, в ногу. Не слишком то хорошо, получается, работали.

Изменено 20 Nov 2010 пользователем Lestarh

[Че Бурашка]

Вы предлагаете навести, прицелиться, потом отвернуться и нажать на спуск

<{POST_SNAPBACK}>

Если это поможет не дернуть спуск перед выстрелом можно и отвернутся.

Лицо придётся удерживать рядом с курском

<{POST_SNAPBACK}>

Не так уж и рядом - там сантиметров сорок где-то. У пистолетов так и вовсе почти метр.

Ну дым и искорки в глаза всё равно летят...

<{POST_SNAPBACK}>

Курок взводившийся от стрелка конечно применялся но не долго и в эпоху фитильного оружия.

Не слишком то хорошо, получается, работали.

<{POST_SNAPBACK}>

На военинженеров хватило. Там еще забивание пули молотком точность портило.

[Lestarh]

Не так уж и рядом - там сантиметров сорок где-то. У пистолетов так и вовсе почти метр.

Мне вот кажется, что от силы сантиметров 20, а скорее меньше.

[Абрамий]

Граф Понятовский пишет о том ,что король Карл 12 , объезжая на заре посты, сперва натолкнулся на казачий пикет, обратил его в бегство и гнал до самого берега реки, достигнув которой казаки бросились вплавь.

" Московские войска, находившиеся на той стороне, вели частый огонь; направленная оттуда из нарезного карабина пуля пронзила ногу короля от пятки до конца пальцев, перебив все кости ноги. Вместо того чтобы подумать о своей болезненной ране, король в течение более двух часов объезжал все посты своего лагеря и отдавал все необходимые, на его взгляд, приказания. До сих пор никто не замечал его раны, хотя кровь из нее текла в изобилии, но когда он вернулся в свою палатку и пожелал ступить на землю, то пал навзничь, потеряв сознание"

Если говорить о использовании дальнобойных нарезных ружей , то видимо впервые они использовались для снайперской стрельбы во время гражданской войны в Англии .

Именно тогда и появились отборные стрелки с нарезным оружием для отстрела вражеских офицеров .

Во времена Петра 1 и в России стали особо готовить метких стрелков из нарезного оружия .

В русской армии того времени лучшие стрелки и унтер-офицеры были вооружены нарезными штуцерами с лучшей кучностью боя и большей дальностью стрельбы ,чем обычные солдатские гладкоствольные ружья .

Петр I даже издал указ, согласно которому следовало отбирать среди солдат хороших стрелков и платить им особые деньги .

Изменено 20 Nov 2010 пользователем Абрамий

[Lestarh]

Ну из текста сложно сделать вывод был ли это прицельный выстрел или шальная пуля... Думаю в ситуации "войск ведущих частый огонь" и обнаружения раны спустя два часа это вообще невозможно определить. К тому же судя по всему король был верхом и лошадь под ним не была убита, иначе он потерял бы сознание несколько раньше. А это значит, что пуля шла вдоль корпуса лошади. Лично я с большим трудом представляю прицельный выстрел в пятку всадника сзади... Имхо таки шальная пуля, однако.

[Сеня]

В 18 веке вроди прицельный выстрел из гладкоствола на 150 шагов, причём сходились ближе -Фрнтенуа -50.Штуцер-300 шагов.В 19 веке-300 и 600 шагов.Учитывая подготовку штуцерников в РИ, можно предположит, что во времена Наполеона массовые ружья с пулей Минье били бы на 450 шагов.

[Абрамий]

Гладкоствольные ружья не имели достаточно высокой точности и кучности и по этому только при стрельбе не меньше чем ротой можно было поражать только групповые цели.

Вот именно по этой причине введение гладкоствольного оружия привело к линейной тактике и массированным построениям пехоты .

Все военачальники желали получить как можно более сильный массированный и не обращали никакого внимания на собственные потери .

Оба участника сражения желали и засыпать другого возможно большим количеством пуль в наименьший срок.

При такой тактике стрелкового боя всё обучение пехоты ограничивалось только приблизительной горизонтальной наводкой на глаз без всяких прицельных приспособлений , отработкой быстрого заряжания и выработкой такого послушания солдат , что-бы они боялись своих унтеров и офицеров больше противника и собственной смерти .

Эффективная дальность действенного огня гладкоствольного оружия была очень плохой :

прусское ( и любое другое ) пехотное гладкоствольное ружье круглой пулей при стрельбе по стандартной ростовой мишени 6Х4 фута с расстояния в 100 шагов (91 м) давало всего 75% попаданий, с 200 шагов (182 м) – 50%, а с 300 шагов (273 м) – не более 25%. Стрельба на дистанции более 300 шагов считалась пустым делом и при ведении огня целыми полками .

Впервые нарезное оружие показало свою эффективность во время войны за независимость в Северной Америке (1775-1783 гг.) .

Английским войскам пришлось спешно закупать нарезные винтовки , после того как английские солдаты познакомились с точным огнем нарезных ружей повстанцев .

Например при сражении под Легсингтоном некий английский полк числом в 2000 человека едва уцелел и понёс очень большие потери при нападении на него всего около 200-300 повстанцев .

Повстанцы использовали рассыпной строй , умело использовали местность и естественные укрытия , умело маскировались и быстро меняли место стрельбы .

Ружейный огонь их был очень метким , а при попытке англичан атаковать повстанцы не приближались к ним ближе 300-400 шагов и рассеивались . потом опять начинали отстреливать англичан .

Как видим неудобство кремневого замка и вес винтовок мало мешал повстанцам в отстреле англичан .

Русский винтовальный карабин образца 1775 года имел калибр 15,8мм (около 6 линий ) ,ствол длинной 790мм и вес 2,5кг .

Позже в 1778 и 1789 годах, на вооружение русской армии приняли штуцера калибров 16,2 и 15 мм .

Изготовлять нарезное оружие было очень трудно , например на Тульском оружейном заводе за 40 лет с 1737 по 1778 год смогли изготовить только 415 нарезных штуцеров всех типов .

Военный штат 1785 года предписывал иметь в действующей армии 7500 нарезных ружей , а фактически в войсках имелось около 2500 , а годных и того меньше , кроме того нарезное оружие было страшно разнотипным .

Впрочем нарезное оружие кроме регулярной армии имели и пешие казаки-пластуны , которые с давних времён были самыми лучшими стрелками в русской армии .

Дело дошло до того , что в 1842 году пластунов признали особым родом войск .

Нехватка численности казаков с успехом компенсировалась маскировкой ,использованием местности и использованием меткого оружейного огня из нарезного оружия .

Фактически это были снайперы-диверсанты .

Теперь о нарезном оружие высокой точности .

Первое описание винтовки с оптическим прицелом-телескопом можно найти в трактате иезуита Франческо де Ланы "Magister Naturae et Artis" . Подобные устройства упоминали или описывали : польский астроном Ян Гевелий , английский физик Роберт Гук и датский астроном , изобретатель пассажного инструмента , меридианного круга и глава датского государственного совета Олаф Рёмер (помре в 1710 году ) .

Оптический прицел де Ланы имел четыре линзы ( одну в объективе и три в окуляре ) и давал прямое изображение предметов .

Для нацеливания использовалась помещённая в ходе лучей стеклянная пластина с с выгравированной в центре точкой .

Был-ли он изготовлен и применялся-ли он нам не известно .

Телескопический прицел Олафа Рёмера имел две линзы в объективе , две линзы в одном варианте окуляра и три во втором варианте окуляра с прямым изображением , кроме этого Рёмер для снижения хроматической аберрации рекомендовал изготовлять одну из линз окуляра из цветного стекла .

Для точного нацеливания Рёмер предложил ввести ввести в оптическую систему прицела двух координатный окулярный микрометр с перекрестьем нитей ( видимо по образцу его-же пассажного инструмента или меридианного круга )

Изготовлены-ли были эти прицелы нам не известно .

Первое упоминание о реальных образцах винтовок с оптическими телескопическими прицелами мы находим в дневнике Фридриха 2 , который записал в своем дневнике за 1737 год, что с успехом стрелял из нарезного ружья, оснащенного телескопическим прицелом.

Кто был автором этой конструкции и кто её изготовил неизвестно .

Британский специалист по истории огнестрельного оружия Иан Хогг утверждает ,что во время войны за независимость в Северной Америке были не однократные случаи успешного использования нарезных винтовок с оптическими телескопическими прицелами .

Изобретение (или изготовление их ) приписывают американскому астроному , изобретателю и первому директору монетного двора США Дэвиду Риттенхаузу .

Каковым была конструкция его(?) оптических прицелов неизвестно .

Повторно оптические прицелы появляются в середине 19 века и эти прицелы имели перекрестье из нитей в оптической системе .

Их стали устанавливать на отличные капсюльные , так называемые кентуккийские винтовки .

Эти винтовки несмотря на самое кустарное их изготовление и без оптических прицелов на дистанции до 200( 180м ) ярдов имели кучность около дюйма .

Капсюльная винтовка Витворта 45 имела на дистанции в 500( 450м ) ярдов имела кучность в 4-5 дюймов .

Известно ,что и на винтовки Витворта устанавливали оптические прицелы .

Есть основания полагать ,что адмиралы Нахимов и Корнилов были убиты английскими снайперами ,которые использовали для этого именно винтовки Витворта с телескопическими прицелами.

Изменено 20 Nov 2010 пользователем Абрамий

[Lestarh]

Как видим неудобство кремневого замка и вес винтовок мало мешал повстанцам в отстреле англичан .

Тем не менее нарезное оружие этих повстанцев не оказало решающего влияния на исход войны. Её итог определялся полевыми сражениями вполне традиционной для того времени тактики. Хотя на популярность стрелков в ходе наполеоновских войн опыт войны в Америке несомненно повлиял.

Изготовлять нарезное оружие было очень трудно , например на Тульском оружейном заводе за 40 лет с 1737 по 1778 год смогли изготовить только 415 нарезных штуцеров всех типов .

Во-во...

Есть основания полагать ,что адмиралы Нахимов и Корнилов были убиты английскими снайперами ,которые использовали для этого именно винтовки Витворта с телескопическими прицелами.

А какие именно основания? Ну кроме "невместно герою пасть от шальной пули"... Есть что-то объективное в пользу этой версии?

Вообще история с оптическим прицелом показательный пример того, что изобретение внедряется не когда его придумают, а когда оно реально будет востребовано. Изобрели его в конце XVII века, практически реализовали в XVIII, а широкое практическое применение они получили только в начале XX.

Изменено 20 Nov 2010 пользователем Lestarh

[Абрамий]

В пользу версии о гибели Нахимова и Корнилова от рук снайперов вооруженных винтовками Витворта с оптическими прицелами говорит то ,что эти винтовки с оптическими прицелами уже выпускались к началу Крымской войны .

Известно, что уже во время восстания сипаев в Индии подобное оружие применялось отдельными стрелками английских колониальных войск.

Вот например американская снайперская капсюльная кентуккийская винтовка 30-40 годов 19 века .

Изменено 20 Nov 2010 пользователем Абрамий

[Че Бурашка]

Мне вот кажется, что от силы сантиметров 20, а скорее меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Меньше 20 уж точно быть не может - длинна предплечья 1 локоть = 50 см. И наклонять голову к прикладу совсем необязательно.

В 18 веке вроди прицельный выстрел из гладкоствола на 150 шагов

<{POST_SNAPBACK}>

По пехотному полку в сомкнутом строю.

стандартной ростовой мишени 6Х4 фута

<{POST_SNAPBACK}>

130 см в ширину

Во-во...

<{POST_SNAPBACK}>

Потому я лично за аноблирование армии.

[Lestarh]

В пользу версии о гибели Нахимова и Корнилова от рук снайперов вооруженных винтовками Витворта с оптическими прицелами говорит то ,что эти винтовки с оптическими прицелами уже выпускались к началу Крымской войны .

Это ничего не значит. К началу Крымской войны много чего выпускалось. Возможность ещё не говорит о вероятности.

Меньше 20 уж точно быть не может - длинна предплечья 1 локоть = 50 см.

Тригонометрия однако - предплечье это гипотенуза, а требуемое расстояние - катет. Кстати полметра это от наружной стороны локтя и до кончиков вытянутых пальцев, от внутреннего локтевого сгиба до первой фаланги указательного пальца лично у меня - 35 см. При росте метр восемьдесят - несколько больше, чем у среднего рекрута XVII века. На досуге можете у себя померять. Реально полметра это больше, чем расстояние от замка до конца приклада. Ружьё подбирается по руке так, чтобы уперев приклад во внутренний локтевой сгиб можно было нажимать на спуск. А курок не вынесен относительно спуска сильно вперёд.

И наклонять голову к прикладу совсем необязательно.

А целиться Вы как будете?

[Че Бурашка]

Тригонометрия однако - предплечье это гипотенуза, а требуемое расстояние - катет.

<{POST_SNAPBACK}>

Или наоборот.

Кстати полметра это от наружной стороны локтя и до кончиков вытянутых пальцев, от внутреннего локтевого сгиба до первой фаланги указательного пальца лично у меня - 35 см.

<{POST_SNAPBACK}>

Потому и пишу про порядка 40 см.

На досуге можете у себя померять.

<{POST_SNAPBACK}>

Лучше у винтовки Длинна карабина им Мосина 1944 со сложенным штыком 1020 мм ствол - 508 мм итого приклад вместе с затворной коробкой как раз 412 мм. На пехотной 1891 длиннее ствол но приклад тот же.

А целиться Вы как будете?

<{POST_SNAPBACK}>

Совмещая мушку и прорезь Прицельная линия потому и выше приклада:

[Lestarh]

Лучше у винтовки

Хуже. Потому как у неё точка воспламенения (капсюль) смещена вперёд на длину затвора. Отчего и получается, что ствол составляет половину длины. У дульнозарядного ружья затворной коробки нет и точка воспламенения расположена значительно ближе к стрелку:

Изменено 22 Nov 2010 пользователем Lestarh

[Че Бурашка]

Потому как у неё точка воспламенения (капсюль) смещена вперёд на длину затвора.

<{POST_SNAPBACK}>

Не такая уж затвор и длинный. Да и если бы так сильно мешало - отодвинули бы.

[Mamay]

У меня была мысль начать отдельную тему. Я собирался так сказать помочь русским войскам в Крымскую войну путем уравнивания дальности прицельной стрельбы относительно продвинутых англо-французских войск. Но не с помощью пуль имени Минета или Ширнутого князя, а с помощью эффекта, который используется в подкалиберных оперенных танковых боеприпасах.

Смысл в чем.

Снаряды с удельным удлинением порядка 10 клб не нуждаются в стабилизации вращением (в большинстве случаев это не возможно). Поэтому для их отстрела используют гладкоствольные пушки. Для получения стабильного полета снаряда достаточно поместить центр масс впереди центра аэродинамического сопротивления.

Т.е. берем стальной прут или шестигранник диаметров 7-8 мм, режим его на куски длинной 7 - 8 см, обтачиваем головку (как карандаш), в хвостовой части наносим поперечные кольцевые проточки (для создания дополнительного сопротивления и смещения центра аэродиномического сопротивления назад), в ней же высверливаем внутренне продольное отверстие до середины пули (как бы высверливаем грифель карандаша до середины, это чтобы скомпенсировать уменьшение веса в головной части и сместить центр масс вперед). Затем полученный боеприпас помещаем в разрезанную по вдоль пробку (пробковую) от бутылки. Полученный подкалиберный боеприпас размещаем на картонный пыж с стволе. Ну и стреляем из ружья в противника.

Для красоты можно в хвостовую полость засыпать порох, чтобы был виден красивый дымный трассер, за одно эффект донного газогенератора используем.

Хотелось посоветоваться с коллегами и определиться на каком уровне тогда было токарное производство, чтобы осуществить все эти прелести.

Изменено 12 May 2011 пользователем Mamay

[digger]

ОБПС получается, со всеми присущими проблемами.Оперенные удлиненные пули были на заре огнестрела, не получилось.

[Lestarh]

Т.е. берем стальной прут или шестигранник диаметров 7-8 мм

Не берём.

Массовое производство дешёвой стали ещё не существует. Мартен построит первую печь своего имени только через десять лет, Генри Бессемер предложит свой способ передела чугуна через два года. Предлагаемый боеприпас будет крайне дорог и исключительно трудоёмок в производстве.

Достоинство свинцовых пуль - их можно делать из не самого дорогостоящего сырья в походных условиях, практически "на коленке".

[Mamay]

ОБПС получается, со всеми присущими проблемами.Оперенные удлиненные пули были на заре огнестрела, не получилось.

Ну это лучше чем ни чего. И она не оперенная.

Не берём.

Массовое производство дешёвой стали ещё не существует.

Хорошо не сталь, железо.