Пуля Минье и массововое нарезное оружие на век-другой раньше

[Lestarh]

Я Вам не скажу за всю баллистику (но терзаем сомнением, что использовать стрелу или болт как снаряд просто обязаны были попытаться ещё в позднем средневековье - бо это куда логичнее для людей привыкших к лукам и арбалетам, и раз перешли к круглым пулям что-то там такое в этой баллистике есть) но скажу за экономику. Даже из железа описанный Вами боеприпас по трудоёмкости близок к ружью, из которого им стреляют. Кроме того меня лично терзают глубокие сомнения, что сделать сверловку диаметром в пару миллиметров и несколько сантиметров глубиной на тот момент вообще технологически возможно. По крайней мере электроприводов ещё не изобрели, и станки либо ручные, либо в лучшем случае на водяном/паровом приводе через ремённую передачу. А Вы предлагате очень мелкую (миллиметры) и довольно замысловатую мехобработку. Нет, штучно сделают, но вот клепать этот хайтек-девайс тысячами на каждый полк... Ежли бы у России была такая промышленность, англичане бы и без этого боеприпаса нервно курили бы в сторонке.

Изменено 12 May 2011 пользователем Lestarh

[Mamay]

Даже из железа описанный Вами боеприпас по трудоёмкости близок к ружью, из которого им стреляют. Кроме того меня лично терзают глубокие сомнения, что сделать сверловку диаметром в пару миллиметров и несколько сантиметров глубиной на тот момент вообще технологически возможно.

Не пару, а где-то 4 мм. А как в середине 19 века стволы ружей не сверлили? Ковали что ли?

Вы предлагате очень мелкую (миллиметры) и довольно замысловатую мехобработку.

Ежли бы у России была такая промышленность, англичане бы и без этого боеприпаса нервно курили бы в сторонке.

А литье из чугуна или еще чего, с последующий обработкой тоже не вариант?

Я еще хотел обсудить возможность этих же БПС для орудий, чтобы троицу броненосцев под Кинбурном встретить.

[Сеня]

Затем полученный боеприпас помещаем в разрезанную по вдоль пробку (пробковую) от бутылки

которую разнесёт на куски в стволе, стрелу выкинет в режиме вращения метров на 15. Изменено 12 May 2011 пользователем Сеня

[Mamay]

которую разнесёт на куски в стволе, стрелу выкинет в режиме вращения метров на 15.

Не разнесет. Пробку используют для центрирования в стволе самодельных пуль для гладких стволов (когда из 12 калибра стреляют пулей 16). Это практика. Да и странно было бы по другому, основную работу пыж выполняет.

Изменено 13 May 2011 пользователем Mamay

[Сеня]

Не разнесет. Пробку используют для центрирования в стволе самодельных пуль для гладких стволов (когда из 12 калибра стреляют пулей 16).

пуль, а не стержней.Стержень 8 см мгновенно перекосит в стволе.

[digger]

Железных стрелок наделать не проблема, те же наконечники стрел.Не в том проблема, а в кучности.Она совсем паршивая, хуже чем у круглой пули, нормальная достигается только при тщательной обработке всего и аккуратном заряжании.Хотя уже выше писали, некоторые варианты некруглых пуль Полева и ему подобных превосходят круглую, хотя и сильно хуже нарезной, и ненамного дороже.

[Mamay]

пуль, а не стержней.Стержень 8 см мгновенно перекосит в стволе.

Вы пробовали или это теоретические знания? Считаю что пробка не на много хуже пластика в этом применении. К тому же как может перекосить 7 см стержень а 1,8 см стволе?

Изменено 16 May 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Железных стрелок наделать не проблема, те же наконечники стрел. Не в том проблема, а в кучности. Она совсем паршивая, хуже чем у круглой пули, нормальная достигается только при тщательной обработке всего и аккуратном заряжании.Хотя уже выше писали, некоторые варианты некруглых пуль Полева и ему подобных превосходят круглую, хотя и сильно хуже нарезной, и ненамного дороже.

Кучность хуже, если центр тяжести вперед не переносить. Я же не из пальца это высосал. Вот совершенно работоспособное изделие. Не на много хуже нарезной. Я просто упростил несколько.

[sanitareugen]

1. Неоперённая (деже с "проточками") будет кувыркаться после вылета. То есть дальность и убойность существенно ниже, чем у свинцового шарика. Нужно делать оперение.

2. Пробка будет разрушена газами при выстреле. Там сила 50-100 кг-с. Даже не учитывая действия горящего пороха - раскрошится мгновенно. Нужен иной материал (на всякий случай напомню, что отделяемые поддоны для ОБПС появились много после войны, в войну подкалиберные были "катушки").

3. Даже в описанном Вами варианте (тем более в сколько-нибудь работоспособном, с приваренным оперением и отледяемым прочным поддоном) стоимость данного изделия запредельно высока (ну, скажем, "как ружьё" это преувеличение, но запас пуль на день боя обойдётся больше ружья). Пруткопрокатных станов ещё нет. Их ковать надо, такие пули. Каждую индивидуально. В сравнении с пулелейкой - чудовищно сложно.

Что до технологии изготовления ружей. Стволы скручивали из полос и проковывали на стержне. Сверление тоже было, но это финишная отделка, выравнивали неровности внутренней части трубы. Потом вновь правили, поскольку при сверлении имела место деформация.

[Сеня]

Вы пробовали или это теоретические знания? Считаю что пробка не на много хуже пластика в этом применении. К тому же как может перекосить 7 см стержень а 1,8 см стволе?

имее стержень диаметром 8 мм, то есть от стенок зазор-5 мм.Имеем стержень 7 см на середине которого пробка длинной 3 см.Имеем ствол ну в 70 см.Вы меня хотите уверить, что стержень вылетит не коснувшись ствола? То есть пробка на нём так закреплена, что не сдвинется под действием огромных сил, не раскрошится, сохранит форму. Потом в полёте эта же пробка почему то при действии гораздо меньших сил освободит стержень? Причём мгновенно сразу при вылете из ствола, иначе начнётся кувыркание.

[Сеня]

При выстреле поэтому пробку сорвёт с стержня, разобъёт на несколько кусков и выкинет. Потом в вылетит стержень,сделает несколько вращений и врежется в грунт метров за 15 от стрелка.

[digger]

>Что до технологии изготовления ружей. Стволы скручивали из полос и проковывали на стержне.

Где есть внятная инфа? Все ружья сверлили,или некоторые делали из цельной болванки как сейчас? Когда ушли от этой технологии?

>При выстреле поэтому пробку сорвёт с стержня, разобъёт на несколько кусков и выкинет.

На самом деле способ есть : вставлять стрелку в кожаный промасленный пыж, такой был у Зверобоя в винтовке.Пыж за счет эластичности центрирует стрелку,а при вылете раскрывается , с некоторой вероятностью ровно.

[Mamay]

1. Неоперённая (деже с "проточками") будет кувыркаться после вылета. То есть дальность и убойность существенно ниже, чем у свинцового шарика. Нужно делать оперение.

На чем основано это убеждение? Главное перенести центр аэродинамического сопротивления за центр масс, а как вы будете это делать вопрос творческий. Утяжеляя нос пули или облегчая хвост, ставя оперение или другие аэродинамические поверхности, да хоть ленточный парашют, дело вкуса. Идею радиальных тормозных поверхностей подсмотрел на французском БПС, там правда они выпуклыми были (к сожалению давно дело было, сейчас не могу найти ссылку).

2. Пробка будет разрушена газами при выстреле. Там сила 50-100 кг-с. Даже не учитывая действия горящего пороха - раскрошится мгновенно. Нужен иной материал (на всякий случай напомню, что отделяемые поддоны для ОБПС появились много после войны, в войну подкалиберные были "катушки").

Я только что выше писал, пробка используется для центрирования круглых пуль меньшего калибра (16 калибр в 12, например). Это практика, ни что там не разрушается, хотя вес свинцовой пули много больше нашего боеприпаса.

3. Даже в описанном Вами варианте (тем более в сколько-нибудь работоспособном, с приваренным оперением и отледяемым прочным поддоном) стоимость данного изделия запредельно высока (ну, скажем, "как ружьё" это преувеличение, но запас пуль на день боя обойдётся больше ружья). Пруткопрокатных станов ещё нет. Их ковать надо, такие пули. Каждую индивидуально. В сравнении с пулелейкой - чудовищно сложно.

Этот вопрос и обсуждаем.

Я предложил передвинуть производство на начало Крымской войны и использовать чугунное литье с последующей обработкой.

Изменено 16 May 2011 пользователем Mamay

[digger]

Проблема в ОБПС во-первых в его сносе в сторону из-за не идеальной симметричности изготовления, во-вторых в фатальном улете в молоко при неединообразном отделении поддона.Хайтек это, в общем.

[Mamay]

имеем стержень диаметром 8 мм, то есть от стенок зазор-5 мм. Имеем стержень 7 см на середине которого пробка длинной 3 см.

Стоп. У вас какие то короткие пробки, наверное некачественное вино. :D Я их мерил - 5 см. Вообще я условно написал пробка из под вина. Реально если пуля 7 см, то и пробка должно быть 7 см. Пуля торчит из пробки только заостренной частью, под попой у нее тоже слой пробки. А потом уже пыж.

Потом в полёте эта же пробка почему то при действии гораздо меньших сил освободит стержень? Причём мгновенно сразу при вылете из ствола, иначе начнётся кувыркание.

Нет пробка разрезана по вдоль на 2 сегмента в которых выбрано углубление под пулю. Посмотрите на Зенит, там просто сегментов больше. Так как пробка сидит в стволе внатяг, то после покидания ствола она как бы раскрывается.

Изменено 16 May 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Проблема в ОБПС во-первых в его сносе в сторону из-за не идеальной симметричности изготовления,

Що до сих пор :D Зачем же их на танки ставят?

во-вторых в фатальном улете в молоко при неединообразном отделении поддона.

Ну у нас поддона вроде нет.

Тут идея не заменить нарезное оружие, а уровнять его возможности с гладкоствольным, в тот период когда оно было несовершенным.

[digger]

На танки ставят за очень дополнительные деньги и после долгих мучений,их долго доводили.Поддон есть, это пыж и пробка, при отделении толкнет в сторону и привет.

[Сеня]

Никак не верю в то что хоть какая пробка-масляный пыж сможет обеспечить неперекашиваемость стрелки в стволе.Выстрел-она отклоняется на пару градусов-потом всё больше и больше по закону рычага, сокрушая вашу пробку. Пуля-она круглая тут этого нет.

[Mamay]

На танки ставят за очень дополнительные деньги и после долгих мучений,их долго доводили.Поддон есть, это пыж и пробка, при отделении толкнет в сторону и привет.

Полагаю, что направления движения задает все-таки ствол, особенно для таких скоростных боеприпасов как ОБПС. Если и получился какой-то наклон от нормали в стволе, после его покидания масса "довернет" снаряд до направления параллельного стволу.

[Mamay]

Никак не верю в то что хоть какая пробка-масляный пыж сможет обеспечить неперекашиваемость стрелки в стволе.

Знать бы из чего они сделаны в Зените. По моему пластмасса. На вид рыхлая.

[Сеня]

Представтье что кое-как прикрепили стрелу прямо к пыжу ,разве она не перекоситься при выстреле? Очевидно считаете, что материал пробки предотвратит это .Сильные сомнения.Если как в современных припасах что нибудь твёрдое-тогда да.

Изменено 16 May 2011 пользователем Сеня

[Mamay]

Представтье что кое-как прикрепили стрелу прямо к пыжу ,разве она не перекоситься при выстреле? Очевидно считаете, что материал пробки предотвратит это .Сильные сомнения.Если как в современных припасах что нибудь твёрдое-тогда да.

Единственно могу предположить попытку продавливания в сторону разреза. Но у того же Зенита разрезов в 2 раза больше. Пробка под хвостом пули тоже амортизирует.

Короче надо сделать и попробовать, а так догадки все.

Если описанный вами эффект будет наблюдаться, можно попробовать использовать жесткий пыж со штырем, который вставляется в хвостовую полость пули.

Изменено 17 May 2011 пользователем Mamay

[Че Бурашка]

Доводилось читать (в Парабеллуме или на х-легио - уже не вспомню точно) что стрелять доработанными арбалетными болтами из мушкетов пробовали. Но круглая свинцовая пуля оказалась лучше.

[sanitareugen]

1. Французский БПС имеет оперение.

Возможно, Вы имеете в виду какой-то из "бумажных патентов"? Французы этим страдают, у них и вечный двигатель патентабелен, и антигравитация посредством отскока мячика от пола... Своеобразное у них патентное право, реализуемость не проверяют в принципе, как, впрочем, и новизну.

2. Кольцевые проточки там есть. Как и на наших и прочих. Но это не стабилизация, а соединение с поддоном.

3. Стреловидные пули для ручного огнестрельного оружия впервые были разработаны конструктором фирмы «AAI» Ирвином Баром.

Фирмами «AAI», «Спрингфилд», «Винчестер» были сконструированы различные стреловидные пули, имеющие массу стрелы в 0,68—0,77 граммов, при диаметре тела стрелы в 1,8—2,5 мм со штампованным оперением. Начальная скорость стреловидных пуль варьировалась в зависимости от их типа от 900 м/с до 1500 м/с.

Импульс отдачи винтовок при стрельбе стреловидными боеприпасами был в несколько раз ниже, чем у винтовки М16. За период с 1954 по 1989 года в США было испытано множество модификаций стреловидных боеприпасов и специального оружия под него, но ожидаемых преимуществ перед обычными оболочечными пулями (как среднего, так и малого калибра) не было достигнуто. Стреловидные пули малой массы и калибра при высокой настильности траектории, имели недостаточную кучность и недостаточное убойное действие на средних и больших дистанциях.

В 1960-х годах стреловидные пули для ручного огнестрельного оружия испытывались и в СССР. Известен автомат АО-27 системы Ширяева под стреловидные боеприпасы, а также стреловидные боеприпасы для крупнокалиберных пулемётов. В СССР эксперименты со стреловидными боеприпасами также завершились безуспешно.

4. Поддон - он металлический, принимает давление пороховых газов (порядка 700 атмосфер для чёрнопорохового ружья). Представить себе, что пробка выдержит такое давление - трудно.

[digger]

Пыжи - кожаные (в старом нарезном оружии), войлочные или пластмассовые, вполне работают.