Возрожденная Византия

[Профан]

<!--quoteo(post=43485:date=19.10.2008, 0:24:name=Профан)-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Профан @ 19.10.2008, 0:24) <A href="index.php?act=findpost&amp;pid=43485"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->Прошу прошения, а как будет в данной АИ, с проклятием Византии, доставшимся от Поздней Римской империи, с отсутствием длительной традиции наследственной передачи власти и как это повлияет на политическую историю государства?<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>По оформлению традиции, исходя из РИ.... Нарыл я тут любопытную статью того же Жаворонкова (из отечественных византологов пожалуй никто не занимался столь углубленно Никейской эпохой) - "Был ли Феодор Ласкарис со-императором при отце". Но комментировать сегодня сил нет.<BR><BR>А так - по династической преемственности см. РИ - Палеологи царствуют непрерывно.<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Непрерывно ли царствовали Палеологи? И при том, они царствовали поддерживаемые внешними силами. При этом империя была в жутком упадке, не было ни войск не энергичных пассионарных людей. В АИ же все по иному Византия пожав энергию пассионарного толчка набирает мощь , растет количество пассионариев некоторые из них просто не могут ни мечтать о короне басилевсов, плюс постоянные войны которые выдвигают талантливых и популярных полководцев,, плюс отсутствие династических традиций. Так , что ситуация в корне отличается от сложившейся при Палеологах.

[Georg]

Непрерывно ли царствовали Палеологи? И при том, они царствовали поддерживаемые внешними силами. При этом империя была в жутком упадке, не было ни войск не энергичных пассионарных людей. В АИ же все по иному Византия пожав энергию пассионарного толчка набирает мощь , растет количество пассионариев некоторые из них просто не могут ни мечтать о короне басилевсов, плюс постоянные войны которые выдвигают талантливых и популярных полководцев,, плюс отсутствие династических традиций. Так , что ситуация в корне отличается от сложившейся при Палеологах.

В Никейскую эпоху старший сын императора всегда провозглашается императором при жизни отца, еще в несовершеннолетнем возрасте. При этом данный соимператор не коронуется, но пользуется титулом и всеми почестями. Так Феодор I сделал соимператором своего сына Николая (тот правда умер при жизни отца, и трон достался зятю - Иоанну Ватацу), Ватац делает соимператором сына Феодора, а тот - Иоанна.

Кроме того сама по себе династия Ласкаридов - воссоздателей империи - будет обладать огромным престижем, ореолом "священного рода", куда круче скажем Македонской династии. А и при Македонянах узурпаторы - Роман Лакапин, Никифор Фока, Иоанн Цимисхий - не отстраняли от трона законных наследников.

В РИ Иоанн Кантакузин упорно отказывался низложить Иоанна V, сохраняя за ним императорский статус. В этом мире будет так же - Кантакузин остраняет от власти раздолбая-императора, но сохраняет за ним статус соправителя, и воспитывает внуков, рожденных от Иоанна Еленой Кантакузин. Далее на троне сидят достаточно сильные личности, соответсвующие в основном РИ персоналиям Палеологов (так как начиная с Феодора III Ласкариды этого мира женятся из поколения в поколение на тех же женщинах, что и РИ Палеологи). Иоанн VII, Мануил II - "византийский Марк Аврелий", Иоанн VIII, воинственый Константин XI - целая плеяда сильных монархов.

Далее - уже непонятно. Допустим как и в реале ИоаннVIII и Константин XI, их братья Феодор и Дмитрий сыновей не имеют, и трон переходит к Фоме. Но Фома в этом мире уж точно не женится на девице из генуэзского патрицианского рода Гатилусио, как в РИ. Так что по дальнейшим персоналиям не прикидывал.

[Georg]

Карта Восточной Европы начала XV века, родившаяся по результату последнего ответа коллеге Гучкову:

[Georg]

По результатам обсуждения с коллегой Гучковым выскажу некторые соображения.

С начала по западу. Победа с византийской помощью Людвига и францисканцев будет означать не длительный раскол Церкви между Римом и Авиньоном, а его скорое преодоление. Францию ведь ожидают Креси и Пуатье, Жакерия и Чума. Учитывая что францисканцы начнут реальные реформы Церкви в Германии и Италии, а в Авиньоне по прежнему процветает "система Иоанна XXII" - идея о том, что обрушившаяся на королевство Французское вереница бед есть кара небесная за поддержку раскола непременно поручит распространение. И как и в РИ Парижский университет выступит за созыв Вселенского собора.

Какой результат из этого выйдет - нетрудно догадаться из рельных реформаторских программ Базельского собора. Возобладает принцип конциляризма. В СРИ Церковь будет управляться соборно - возможно даже "поместные соборы" совместят с рейхстагами. Но в остальных странах Европы создадут национальные Церкви типа РИ Галликанской, которые будут управляться самостоятельно, под влиянием своих королей, сами решать "кадровый" и финансовый вопросы в рамках национальной Церкви, и формировать делегации на время от времени созываемые Вселенские соборы. Папа превратится в "почетного председателя".

Я в этом как раз вижу скорее плюс чем минус. Этак появится первое национальное государство лет на 300 раньше чем в реале. Опять таки перспективы будут весьма и весьма. нАПРИМЕР - ПОЛНАЯ АССИМИЛЯЦИЯ И ЭЛЛИНИЗАЦИЯ бАЛКАН. дЛЯ НАЧАЛА. а ТАМ ВООБЩЕ ВСЕХ ДО КОГО ДОБЕРУТСЯ.

Не думаю, что до этого дойдет.

Тем кто разбирался в вопросе - хотя бы читал выложенную мной выше статью Жаворонкова - очевидно, что в культуре Никейской империи действительно набирала обороты "эллинизация". Идея "Нового Рима" постепенно вытеснялась более узкой, националистической и секулярно-романтической идеей Византии как "новых Афин". Эта тенденция здесь будет даже куда сильнее РИ. В РИ византийские гуманисты представляли сплоченную и немногочисленную элиту, прямо зависевшую от убывающего материального благополучия правящего класса. Именно в этой среде шло утонченное, романтическое и националистическое возрождение "эллинизма". И если учесть, что за исключением Константинополя, Фессалоник и Мистры не было центра, в котором "гуманисты" могли бы найти общественную, материальную или политическую поддержку, то очевидно становится, что надежды на воплощение выражаемых ими идеалов оставалось мало. Соглашаясь взглянуть на вещи трезво, они и сами видели роковую неизбежность гибели.

В этом мире ситуация противоположна - империя сильна и богата, военные победы резко поднимают градус "национальной гордости" - и национализм прет. Учитывая что, как писал хронист "каталонской компании" Рамон Мутанер о греках "Господь ПОКАРАЛ этот народ тягчайшей гордыней" - отношение к прочим народам вполне можно будет выразить теми словами, которыми в современном фильме "Большая греческая свадьба" пожилой американский грек обращается к своему зятю-англосаксу - "мои предки создавали геометрию и философию в то время, когда твои еще ползали по деревьям".

Но. В Византии есть сила, которая объективно противостоит эллинскому национализму - это Церковь. В РИ это противоречие вошло в рамки "исихастского спора", и не видно за богословскими дискусиями. Но в этом мире даный конфликт выйдет на первое место.

Константинопольский патриархат распространил свою юрисдикцию на огромные территории, и такие страны, как Русь, не испытывали, конечно, никакого пиетета к идеалам эллинизма, но по-прежнему почитали и поддерживали православную Византию, ее Церковь и имперскую традицию "византийского содружества". Благодаря этому церковные деятели уже в силу своего положения стремились не к подавлению "эллинизма", но неперменно - к сохранению Церкви на сверхнациональном уровне. Вот почему они стали охранителями древней идеи византийского "православного содружества" и "Нового Рима", которая в умах гуманистов постепенно вытеснялась более узкой, националистической и секулярно-романтической идеей Византии как Эллады.

С подъемом паламитстского движения против национализма выступает и монашество. Мир византийского монашества не был связан заботой о сохранении древнего эллинизма, и пользовался широкой народной поддержкой не только на территориях, подвластных империи, но и в других православных странах. Центр монашества, Афон, был постоянным местом встреч и общения греков, славян, грузин и даже арабов. С подъемом паламизма как и в РИ образуется своеобразный "монашеский интернационал", в рамках которого осуществляется поддержание национальных православных культур (например как и в РИ - масштабный перевод греческой литературы на славянский в монастырях Афона), и господствует принцип "несть пред Господом ни эллина, ни иудея".

Таким образом очевидно, что и Церковь вообще, и паламиты в частности, будут в противоположность "гуманистам" (идеи которых вели к пониманию Византии как принадлежности греческого народа) деятельно утверждать идеал христианской ойкумены с центром в Константинополе, определяя роль Империи в понятиях римского и христианского универсализма.

Первая половина XIV века (когда Империя идет от победы к победе, а контроль выхода Великого Шелкового Пути в Европу обеспечивает Византии едва ли не теже преференции, что нынешней России нефтяные месторождения) - станет триумфом "эллинистов". В Церкви в ответ развернется паламитское движение. Столкновение наступит в середине XIV века, когда на империю обрушатся бедствия - Великая Чума и крах Великого Шелкового пути из-за восстания в Китае. В сочетании с вступлением на трон бесталанного и легкомысленного ИоаннаV все это приведет к тяжелому кризису, из которого империю выведет захвативший власть Кантакузин.

Кантакузин, который в РИ был приверженцем Паламы и закончил жизнь монахом-исихастом, в то же время являлся приверженцем эллинистической культуры и меценатом и другом таких "гуманистов", как Дмитрий Кидонис. Равно как и его друг, Филофей Коккин (который и в этом мире станет патриархом) - убежденый паламит, но в каждом его сочинении - обширные риторические экскурсы в античность (кстати именно Филофей пытался найти компромисную формулировку между Паламой и Григорой).

Таким образом достижениям гуманистов ничто не грозит, но... от разработки имперской идеологии националистов отстранят кардинально. Учитывая могущество империи и ее роль в мире на тот момент - идея "вселенского служения" будет в качестве идеологии оптимальнее. И главное - гораздо приемлемее для народов византийского культурного круга, которым предстоит воспользоваться достижениями нашей Византии. Гуманисты же с их национализмом и презрением к "варварам" способны только отолкнуть тех же русичей.

[MGouchkov]

Доброго времени суток!

И в Мве у меня возникли увы проблемы с ресурсами (но в пятницу до ин-та философии и семинара коллеги Telserg'а чаю добраться).

По сему- сейчас только непосредственно "по вопросам" (а теор тему пока увы откладывается).

Карта Восточной Европы начала XV века, родившаяся по результату последнего ответа коллеге Гучкову:

Не совсем понял (и разрешение карты не очень удачное),- заявлено- на середину XIVого века, и "государство Кыятов"

Вопросы по отличиям АИ и РИ: В РИ в 1377ом умирает Ольгерд, а в 1378ом- Алексий Бяконтов, а лояльный Тогда Тимуру Тохтамыш подходит с востока к ещё контролируемому узурпатором Мамаем Сараю.

В РИ Москва не поддерживает старших Ольгердовичей потому что киевский на момент смерти Ольгерда князь Владимир Ольгердович,- тогда- опора законнного митрополита грека Киприана, а Мва продвигает Михаила-Митяя. В АИ Мва тоже стала бы делать такое после смерти Фёдороа Бяконтова, но с куда более тяжёлыми при сильной Византии, для себя последствиями.

Вопрос 2,- Как обоснованнее всего будут соотноситься (союзничать-противостоять) в АИ силы в смуте после смерти Ольгерда и в войне Мамай - Тохтамыш?

[Georg]

Не совсем понял (и разрешение карты не очень удачное),- заявлено- на середину XIVого века, и "государство Кыятов"

На начало XV. Легенду карты не редактировал, но в посте над каротой это написано .

Вопросы по отличиям АИ и РИ: В РИ в 1377ом умирает Ольгерд, а в 1378ом- Алексий Бяконтов, а лояльный Тогда Тимуру Тохтамыш подходит с востока к ещё контролируемому узурпатором Мамаем Сараю.

В РИ Москва не поддерживает старших Ольгердовичей потому что киевский на момент смерти Ольгерда князь Владимир Ольгердович,- тогда- опора законнного митрополита грека Киприана, а Мва продвигает Михаила-Митяя. В АИ Мва тоже стала бы делать такое после смерти Фёдороа Бяконтова, но с куда более тяжёлыми при сильной Византии, для себя последствиями.

Вопрос 2,- Как обоснованнее всего будут соотноситься (союзничать-противостоять) в АИ силы в смуте после смерти Ольгерда и в войне Мамай - Тохтамыш?

Не вижу отличий от РИ.

Во-первых Москва поддержала старших Ольгердовичей чем могла. Не забывайте, что война с Мамаем уже идет, 1377 - битва на Пьяне, 1378 - битва на Воже. Тем не менее Москва принимает Андрея Ольгердовича и санкционирует его воскняжение в Пскове, а в 1379 имеет место поход Боброка в Северщину, причем Дмитрий Ольгердович переходит к московитам и сдает им Стародуб и Трубчевск.

Т.е. Ягайло как и в РИ - союзник Мамая.

А в 1380 - интересно. У Мамая без генуэзцев силенок (и денег) поменьше, такую армию ему не собрать. В то же время разгром Москвы - единственный для него шанс получить средства для борьбы с Тохтамышем.

Уж не объединят ли они свои войска с Ягайлой для нападения на Москву?

Киприан - вообще-то не грек, а болгарин. Из тырновского болярского рода Цамблаков.

Митяя Дмитрий несомненно будет двигать, провоцируя разделение единой митрополии (в Москве уже слишком привыкли иметь "своего" митрополита). Но когда запахнет жареным - пойдет на все условия Византии (которая даже небольшим ударом по Крыму может заставить Мамая прекратить наступление на Москву). Включая и признание Киприана.

Т.е. коалиции - Москва+Тохтамыш+Византия (ограниченно) против Мамая и Ягайло.

Кстати с победой Тохтамыша Византия может связывать надежды на восстановление Великого Шелкового пути (информация о том, что по маршруту его восточной части военные действия стихли, с востока вполне поступит).

Далее последуют разгром Мамая Тохтамышем, захват Вильны Кейстутом (с возвращением Андрея в Полоцк и Дмитрия в Северщину), убийство Кейстута и разгром Ягайло Андреем и Витовтом с помощью Ордена и Москвы.

Ягайло по сюжету в последнем сражении попадет в плен к Витовту (который понятно что с ним сделает, памятуя убийство отца).

[MGouchkov]

По общей ситуации: Имхо, по Западу в представленном коллегой Георгом вариате всё выглядит печальнее чем я думал. Вероятно это происходит из разного нашего восприятия проблемы тн "негативной этническойм доминанты":

Как евреи внимательны к "не поминай всуе", я кроме осторожности в обращении с "производными глагола to bee" ("есть"- "факт"), как внимательный соотношению "факт-интерпретация" платоник , осторожен с конструкциями со смыслом корня "..един.." ("аромат" свального греха в таких чувствую).

В АИ, что бы некое изображаемое общественное (национально-этническое ли, социально-государственное ли) образование воспринималось достоверно-органичным,- живым в своём единстве, внутри его имхо неприменна как источник такой органичности некая поляризованность- противопоставление.

Причём, как на масштабе этноса/суперэтноса,- почему в "западнических" альтпозитивах о Руси, юго-западных ли ("неокиевских"), северо-западных ли (литовско-тверско-великоликских), северо-восточные "ригористы" не принимающие Флорентийской Унии (или АИ аналога), совсем не антипатичны мне, но я пишу о духовной и экономической их креативности на северо-востоке, считая отражение таких в РИ в старообрядчестве- (глубо мне симпатичном) более слабым чем потенциал таковых мог бы быть в АИ (чтО я пробовал донести до коллеги Георга на симпозиуме, и у меня сложилось впечатление что коллега Георг понял меня, но не согласился) .

Аналогично и на уровне всей Европы,- "цивилизационную альтпозитиву" я видел (и вижу) в скорейшем нежели в АИ возникновении биполярной напряжённости, и при том- в более "прозрачном" виде. И когда я говорил о возникновении в АИ единства основы исповедания центральной- восточной Европы (АИ германо-византийско-славянского) "Реформации с православным уклоном" (что, признаю, очень близко моим личным религиозным убеждениям ), то предполагал в возникновении этого полюса в Европе,- потенциал противоположной креативности (и отнють не антипатии) за "романским миром дальнего Запада".

А дальше, в "цивилизационной АИ"- понятно,- кому в тот или иной момент вести богословские диспуты, кому- торговые переговоры, кому- на абордаж в дальних океанах (а не в СИГ в Европе в 30ти летней войне РИ), и чем плоха "Островная империя" Стругацких, и по сравнению с РИ,- тем что очень многие симпатичные герои несколько раз в жизни в разный её период, чередовали, и бывало что не раз, три упомянутых достоиных занятия.

Из этих же теор соображений (коих я всё же коснулся), о ситуации в АИ Византии, впечатление после симпозиума и работы с документами, как раз

стало менее пессемистическим нежели было: Есть поляризованность эллинисты-националисты vs православные имперцы (интересно сдвинуто по сравнению с гвельфы vs гиббеллины,- там- "националисты-религиозники" vs"возрожденцы РимИмперии"). Это намёк к проблеме которую я вижу:

Время побед и торжества ура-патриотов националистов сменяется временем испытаний. Религию бОльшая часть АИвизантийцев воспринимает растворённой в национальном. В испытаниях, в такой ситуации начинают искать крайнего и при этом сложившееся отношение к "аккомодированной" религии, имхо может поставить имперское правительство примимающее предложенное Георгом в очень сложную внутренюю ситуацию.

[MGouchkov]

В РИ, если правильно помню, сначала Владимир Ольгердович предоставил опору Киприану, затем Киприана приняли в МВе отказавшись от Митяя, а Владимир- принял унию в Крево, а уж потом его из Киева всё же удалили вместе Мва и Витовт.

С победой над Ягайло и Мамаем, без кревской унии, вопрос о церковном управлении который наверняка бы обострился за время пока Мва поддерживала Митяя, как развернулся бы в АИ сходу не скажу. Имхо,- много зависит от границ после победы над Ягайло, у кого место исторической кафедры- Киев?

[Georg]

Аналогично и на уровне всей Европы,- "цивилизационную альтпозитиву" я видел (и вижу) в скорейшем нежели в АИ возникновении биполярной напряжённости, и при том- в более "прозрачном" виде. И когда я говорил о возникновении в АИ единства основы исповедания центральной- восточной Европы (АИ германо-византийско-славянского) "Реформации с православным уклоном" (что, признаю, очень близко моим личным религиозным убеждениям ), то предполагал в возникновении этого полюса в Европе,- потенциал противоположной креативности (и отнють не антипатии) за "романским миром дальнего Запада".

В испытаниях, в такой ситуации начинают искать крайнего и при этом сложившееся отношение к "аккомодированной" религии, имхо может поставить имперское правительство примимающее предложенное Георгом в очень сложную внутренюю ситуацию.

В ситуации с победой Людвига Баварского именно что "биполярности" не получается. Ибо Франция в Столлетней быстро рушится, а единство Церкви (как и в РИ во время Великой Схизмы) будут стремится восстановить. Да и реформы назрели.

Вместо "биполярности" там выходит "многополярность" - католическая Церковь, сохраняя формальное единство, разбегается по национальным "англиканским", "галликанским" и прочим квартирам.

Вариант - не предпринимать похода в Италию (и оставить на западе реал до XV века).

И кстати - почему у вас "биполярность" в Европе выражается в столь благостную картину? В РИ католики и протестанты тоже образовали "биполярность" - и такого СИГ, в каковой эта биполярность вылилась, Европа до мировых войн не испытывала. Равновесие сил ведь в ходе истории в любой момент может нарушится и ваша биполярность выилится в аналогичный СИГ.

Что касается Унии - у меня все большие сомнения в ее реалистичности. Как в том, что богословы сумеют до конца понять друг друга (пусть францисканцы и платоники, но их платонизм почерпнут из сочинений Августина, и именно августинизм они противопоставляют томизму. А ряд аспектов августинизма неприемлем для православных, прежде всего его трактовка первородного греха).

Так и в том, что большинство византийского социума согласится эту унию принять. Шарль Диль ведь вполне справедливо писал о "печальной невозможности для греков и латинян того времени понять друг друга. Никогда, быть может, эти два мира не приложили столь частых и искренних усилий узнать друг друга, понять, сблизиться. Никогда, несмотря на добрую волю, их попытки не приводили к такой полной неудаче." Шел ведь оживленный обмен идеями, в Галате были францисканские монастыри, папа (1458 - 1464) Пий II писал впоследствии, что во времена его молодости (середина и конец правления Мануила II) любой итальянец, желавший произвести впечатление образованного человека, должен был утверждать, что обучался в Константинополе - это было лучшей рекомендацией. Но все попытки Унии неизбежно проваливались.

Оппозиция Унии внутри византийского социума может оказаться столь мощной, что это перекроет все внешнеполитические выгоды от Унии (да и мощную оппозицию "уступкам грекам" на западе не стоит недооценивать). В этом случае императоры перестанут ее поддерживать, Базельский собор сольет папе, и мы вернемся к РИ до Реформации. Которая действительно может пойти "альтернативно".

Кстати, коллега, было бы очень интересно услышать ваше мнение по данной статье Мейендорфа, и тем поднятым в ней вопросам, которые касаются данной АИ.

В испытаниях, в такой ситуации начинают искать крайнего и при этом сложившееся отношение к "аккомодированной" религии, имхо может поставить имперское правительство примимающее предложенное Георгом в очень сложную внутренюю ситуацию.

Не могли бы вы пояснить, в чем с вашей точки зрения "сложность"?

В РИ, если правильно помню, сначала Владимир Ольгердович предоставил опору Киприану, затем Киприана приняли в МВе отказавшись от Митяя, а Владимир- принял унию в Крево, а уж потом его из Киева всё же удалили вместе Мва и Витовт.

С победой над Ягайло и Мамаем, без кревской унии, вопрос о церковном управлении который наверняка бы обострился за время пока Мва поддерживала Митяя, как развернулся бы в АИ сходу не скажу. Имхо,- много зависит от границ после победы над Ягайло, у кого место исторической кафедры- Киев?

Киев под контролем Андрея Ольгердовича. Владимир Ольгердович его вассал. Витовт в Троках (большая часть этнической Литвы, Черная Русь, Волынь), Андрей в Вильне (все остальное ВКЛ). Восточная граница ВКЛ - как на карте.

ИМХО Киприан в этой ситуации будет стараться курсировать между Москвой и Киевом, стараясь сохранить самостоятельное положение. И пока меж великими князьями мир - ему это удастся. Но все же на время его пребывания в Киеве некий "Владимирский экзархат" создать придется.

В дальнейшем - все же не верится в сохранение единой митрополии.

[MGouchkov]

Georg писал (а меня местный движёк доведёт до чего-то )

"В ситуации с победой Людвига Баварского именно что "биполярности" не получается. Ибо Франция в Столлетней быстро рушится, а единство Церкви (как и в РИ во время Великой Схизмы) будут стремится восстановить. Да и реформы назрели.

Вместо "биполярности" там выходит "многополярность" - католическая Церковь, сохраняя формальное единство, разбегается по национальным "англиканским", "галликанским" и прочим квартирам."

Очень похоже что так из Германии и вырастает монстр, с которым без Унии и воевать до упора (неизвестного типа) вашей, коллега Георг, возрождённой Византии. Предстоятель Церкви Германии при Императоре проводит осмысленные реформы в согласии с императором, предоставив вместе с основой разумной политики в других аспектах- основу для принципиально быстрейшего нежели в РИ "реобъединения" Германии.

Тоже небезынтересно имхо, и вот почему:

Georg писал:

"И кстати - почему у вас "биполярность" в Европе выражается в столь благостную картину?"

Не более благостную, чем "более благостным" был в РИ период англо-испанской войны по сравнению с 30ти летней.

Такая перспектива имхо имеет бОльшие основания достоверности чем например "византийское содружество наций"

"В РИ католики и протестанты тоже образовали "биполярность" - и такого СИГ, в каковой эта биполярность вылилась, Европа до мировых войн не испытывала. Равновесие сил ведь в ходе истории в любой момент может нарушится и ваша биполярность выилится в аналогичный СИГ."

Причин той РИнегативы которой стали в РИ события XVIого-XVIIого веков,- СИГ 30ти летней войны, и в дальнейшем- противопоставление "религиозному мракобесию"-"просвещённой науки", в борьбе между которыми победил "$ рационализм" ("философия успеха"-"фрейд-карнегианство", или, если честнее, "бал-мардук" вавилонский, "отпразновавший" это Холокостом во свидетельство Великим Пророкам), основнымх я вижу две:

1-Обстоятельства РИ Реформации; долгая консервация кризиса, спровоцировавшая распространение самообмана. Иоганн Тецель собирал в Германии деньги с индульгенций под слоганом "Купивший- будет в раю даже если б изнасиловал божию Матерь" (рекламщикам, стремящимся к славе,- помнить), на строительсво и сейчас стоящего собора СвПетра).

2- Ситуация в СРИГН, ставшая после перехода короны к генетически западным, но базу имеющим- на востоке Габсбургам, запутанной настолько, что у обоих противостоящих сторон сложилось впечатление возможности достаточно лёгкой победы (ошибка, вероятно провиденциально повторившаяся и перед ПМВ).

Думаю, что представить себе АИ, в которой этого удалось избежать- возможно и достоино.

Georg писал:

"Что касается Унии - у меня все большие сомнения в ее реалистичности."

В АИ с сильной Византией с одной стороны- у меня аналогично. Негативная этническая доминанта нужна очень многим. Но с другой стороны, и для восточных немцев и чехов, и для Русии-литвы,- середины Европы,- новой Европы "варваров" славян и немцев, противостоящей как Западу (романцам), так и востоку ("классической" Византии ли, степи ли), та или иная "Реформация-Уния" нужна. Посмотрите, коллега Георг, на интенсивность "теней": Ян Гус, Флорентийская Уния, позиция первых протестантов, Кирилл Лукарис, дружба Гроздного с Англией.

Так что имхо наиболее вероятны варианты "ограниченной центральноевропейской" Унии-Реформации (типа- восточные Церкви- одни из национальных в вашем мварианте, с правом своего обряда и "министерством"-при Папе - делегациями на Собор) варианты которой- моделировать точнее или авторский произвол.

Georg писал:

"Как в том, что богословы сумеют до конца понять друг друга (пусть францисканцы и платоники, но их платонизм почерпнут из сочинений Августина, и именно августинизм они противопоставляют томизму. А ряд аспектов августинизма неприемлем для православных, прежде всего его трактовка первородного греха)."

Изученный мной в своё время "кирпич" по западноевропейской философии тех времён оставил у меня следующее впечатление по этому поводу:

В XIIIом- XIVом веках, среди западноевропейского платонизма похоже сохраняет доминирующее влияние перевод Ареопагитик Ионнна Скотта Эриугенны, анафематствованный при том к тому времени уже 150-200лет как (в 1167ом если верно помню, по тому самому "делу о тварности идей", поставившему дальше с "мыслями бога о мире", европейскую философию в позу, какую никакой "шива-тантре" не снилось).

Конец XIVого века,- столетняя борьба аристотеликов-доминиманцев с платониками-франсисканцами, кончается опираясь на помянутые анафематствования такой "сменой парадигмы", которая- для аристотеликов- пиррова победа. Дальше будет блаженный Августин (ух не люблю, признаюсь, я его) у протестантов.

Georg писал:

"Не могли бы вы пояснить, в чем с вашей точки зрения "сложность"?"

Ставшая.. ..зажиточной на предыдущем этапе ура-патриотическая националистическая публика в испытаниях хочет "крайнего-стрелочника", а ей- правительство- про "православное имперское содружество наций". Что православное и националистическое "не может противоречить", сия публика уверена так, как это ей удобно с предыдущего этапа, а в таких заявлениях.. ..нет ли ереси?

Это не "приговор", во первых- но "проблема-вопрос", и недемократические правительства такие проблемы решали выдерживая так экзамен на действенность связи своего госаппарата с народом, во вторых, у вас и "крайний-стрелочник" наметился из спрогрессированной Германии.

[Georg]

Изученный мной в своё время "кирпич" по западноевропейской философии тех времён оставил у меня следующее впечатление по этому поводу:

В XIIIом- XIVом веках, среди западноевропейского платонизма похоже сохраняет доминирующее влияние перевод Ареопагитик Ионнна Скотта Эриугенны, анафематствованный при том к тому времени уже 150-200лет как (в 1167ом если верно помню, по тому самому "делу о тварности идей", поставившему дальше с "мыслями бога о мире", европейскую философию в позу, какую никакой "шива-тантре" не снилось).

Конец XIVого века,- столетняя борьба аристотеликов-доминиманцев с платониками-франсисканцами, кончается опираясь на помянутые анафематствования такой "сменой парадигмы", которая- для аристотеликов- пиррова победа. Дальше будет блаженный Августин (ух не люблю, признаюсь, я его) у протестантов.

Здесь у меня сложились несколько иные впечатления. По крайней мере по Бонавентуре (из того с чем довелось познакомится) – свои в сущности платоновские взгляды он постоянно подкрепляет цитатами из Августина и Анзельма Кентерберийского, не упоминая Ареопагитики.

Очень похоже что так из Германии и вырастает монстр, с которым без Унии и воевать до упора (неизвестного типа) вашей, коллега Георг, возрождённой Византии. Предстоятель Церкви Германии при Императоре проводит осмысленные реформы в согласии с императором, предоставив вместе с основой разумной политики в других аспектах- основу для принципиально быстрейшего нежели в РИ "реобъединения" Германии.

Знаете коллега, чем больше думаю об этом, тем меньше мне хочется строить мир победивших гибеллинов. Ибо он крайне сложно моделируем, а помощников маловато.

К тому же и по его реальности по размышлении возникли большие сомнения – один византийский поход в Италию может ничего не решить. Ведь Ломбардские правители – те же Висконти и Скалигеры – стремились в конечном итоге к утверждению собственных династий, в мечтах – об объединении Италии под своей властью. И менее всего – к восстановлению Империи. Реальная власть германских императоров над Италией в оной Италии никому не нужна. За императора они сражались лишь потому, что Иоанн XXII стремился сам утвердить свою прямую власть (и даже сумел посадить в Милане своего легата).

Авиньонский папа сделает то же, что и в РИ – признает режимы ломбардских герцогов и привлечет их на свою сторону, пойдет на определенные уступки францисканцам – и преодолеет раскол. Даже и Сицилийских Арагонцев папа может привлечь на свою сторону, признав их власть над Неаполем – а в ситуации разгрома Франции на первом этапе Столетней скорее всего он так и сделает. И Арагонцы, завязанные на своих признающих авиньонскую юрисдикцию испанских родичей, согласятся.

Условия для реформы еще не назрели кардинально – вы были правы «в первом приближении».

А если так – то и Пржемысловичей трогать не будем. Оставим Венгрию Анжуйцам, откажемся от идеи Большой Польши. Пусть пока в Западной Европе будет реал.

Негативная этническая доминанта нужна очень многим. Но с другой стороны, и для восточных немцев и чехов, и для Русии-литвы,- середины Европы,- новой Европы "варваров" славян и немцев, противостоящей как Западу (романцам), так и востоку ("классической" Византии ли, степи ли), та или иная "Реформация-Уния" нужна. Посмотрите, коллега Георг, на интенсивность "теней": Ян Гус, Флорентийская Уния, позиция первых протестантов, Кирилл Лукарис, дружба Гроздного с Англией.

Так что имхо наиболее вероятны варианты "ограниченной центральноевропейской" Унии-Реформации (типа- восточные Церкви- одни из национальных в вашем мварианте, с правом своего обряда и "министерством"-при Папе - делегациями на Собор) варианты которой- моделировать точнее или авторский произвол.

Вернувшись к предыдущей модели этого мира – решающая встреча Византии и Запада произойдет на Базельском Соборе. Но с него Реформация еще не начнется. В РИ папа Евгений повел себя чрезвычайно мудро, предоставляя автономию национальным Церквям (и право немного порулить ими - королям), в обмен на отказ от поддержки Собора. В Германии реформационные настроения были наиболее сильны – но увы, на троне СРИ в это время сидело такое ничтожество как Фридрих III, который стал верным приверженцем папы. При прямом противодействии императора и отсутствии других сильных лидеров реформы не получится.

Немцы еще не доведены Римом до «белого каления», и если император против (а он против) сами не поднимутся. Примечательно что даже такие немцы как кардинал Николай Кузанский добровольно перешли от Собора на сторону папы (Кузанец еще и трактаты о правоте папской власти писал).

ИМХО в Базеле будут иметь место переговоры об унии, они продвинутся достаточно далеко, но все противоречия сняты не будут, и в конце концов Собор как и в РИ загнется. Но поднятая на Соборе проблематика получит развитие – именно в Базеле произойдет плодотворный обмен идеями между Византией и Германией, без посредничества итальянцев (а идеи рейнских мистиков, уже тогда рассуждавших «о тварном и нетварном свете – с идеями АИ-паламитов»). Благодаря этому создается почва для преодоления в германской мысли августинизма и почва для «Реформации с православным уклоном».

Здесь – в богословском плане этого «преодоления» – настоятельно рекомендую ознакомится с докладом Мейендорфа, ссылку на который я дал в предыдущем посте.

Кревской унии у нас нет – Ягайло банально не успеет ее заключить. Ядвигу ляхи выдают за Семко Мазовецкого, и эта пара основывает в Польше династию.

В Венгрии как и в РИ Сигизмунд, затем Альберт. И как и в РИ по его смерти венгры отказываются ждать разрешения его жены от бремени и призывают на трон Польского короля. Новорожденный же Ладислав Постум остается королем Чехии. Но далее – поскольку никаких Ягеллонов здесь нет – ему наследует на Чешском троне Максимилиан Габсбург (и чехи еще повоюют под его знаменами во Фландрии и Артуа за Бургундское наследство). Как раз в это период Рим пытался отменить Пражские компактаты, посему Максимилиан, как «король еретиков» (гуситов) изначально оказывается в определенных контрах с папством.

В рамках антивенгерского и антивенецианского союза происходит сближение Византии и Максимилиана. Филипп Красивый женится на византийской принцессе (и значит Габсбурги не вступают на трон Испании, а вступают на него португальские короли). С принцессой этой в Нидерланды прибывает обширная свита, которая создает там греческий «культурный центр» с примыканием к оному Эразма Роттердамского.

Далее – при сыне этой принцессы, АИ- КарлеV «реформация с православным уклоном» в Германии, затем Скандинавии. ГенрихVIII, порвав с Римом, вступает в отношения с Константинополем. Уния и «принятие в общение».

В восточной Европе верной Риму остается Венгро-Польша. Но в XVI веке она разгромлена и Венгрия разделена между Византией и Австрией, Польша – между Чехией, Литвой и Орденом.

На западе Европы и в Индийском океане сильнейшая держава Европы Франция и Испано-Португальская колониальная империя, объединившись в союз, противостоят союзу Византии и Габсбургов. Никаких гугенотов во Франции нет.

Италия – перманентное поле битвы (ее жалко). Разграбление Рима немецкими ландскнехтами пройдет не хуже чем в РИ – только здесь партнерами по грабежу станут не испанцы, а византийцы.

Как вам такая Европа?

Ставшая.. ..зажиточной на предыдущем этапе ура-патриотическая националистическая публика в испытаниях хочет "крайнего-стрелочника", а ей- правительство- про "православное имперское содружество наций". Что православное и националистическое "не может противоречить", сия публика уверена так, как это ей удобно с предыдущего этапа, а в таких заявлениях.. ..нет ли ереси?

Это не "приговор", во первых- но "проблема-вопрос", и недемократические правительства такие проблемы решали выдерживая так экзамен на действенность связи своего госаппарата с народом, во вторых, у вас и "крайний-стрелочник" наметился из спрогрессированной Германии.

Во вне империи «стрелочники» найдутся – в частности в войнах на востоке за пробитие альтернативного пути на восток (через Джелаиридский Багдад).

По поводу «православное и националистическое не может противоречить» - здесь все сложнее маленько. Обе партии (назову их «ромеями» и «эллинами») эту «непротиворечивость» утверждают. Но при построении идеи «национального» в фактически заново родившейся империи обращаются к различным ориентирам, «идеалам великого прошлого». «Эллины» считают «великими предками», образцом для подражания, героев и мудрецов Древней Эллады (при этом в большинстве оставаясь православными, и почитая «великих древних» «христианами до Христа», но есть и вольнодумцы с откровенно секулярными взглядами, и Плифон грядет). «Ромеи» же видят «великих предков» в святых мучениках первых веков христианства и «восточноримлянах» эпохи Святых Отцов. И именно на сей почве (обращаясь как к идеалу к миру не классически-эллинскому, а христианско-эллинистическому) видят в других православных народах братьев, а не «варваров».

Понятно что на волне «греческого возрождения» «эллинством» будет массово увлекаться интеллигенция и аристократия. Но так же и в том, что в толще простого народа, который в большинстве своем Платона и Фукидида с роду не читывал, а мировоззрение формирует при помощи сельского батюшки или в начальной школе при соседнем монастыре, популярны будут именно «ромеи» - сомневаться не приходится.

Так что если у Кантакузина и Филофея возникнут проблемы – то вполне преодолимые.

[Крысолов]

Разграбление Рима

Пусть местную сеть Eurocar разромят. Эти паршивцы хотят меня наколоть на 1300 евро :not_i:

[Han Solo]

популярны будут именно «ромеи» - сомневаться не приходится.

Хм. Ну с одной стороны, некоторые батюшки вполне и сами могут быть "эллинами", да и население приграничных территорий - оно тоже будет к этому варианту склоняться (пусть даже и не всегда осознанно).

[Georg]

некоторые батюшки вполне и сами могут быть "эллинами

Некторые (особливо городские). Но в Церкви вообще будут доминировать ромеи - именно благодаря влиянию монашества. Ведь размах исихастского движения среди византийского монашества будет вполне сопоставим с клюнийским движением на западе.

да и население приграничных территорий - оно тоже будет к этому варианту склоняться (пусть даже и не всегда осознанно).

А вот здесь не соглашусь. Основную боевую силу империи в это время составляет население восточных "приграничных территорий". А оно хотя и не ахти религиозное, но (ежели читали выложенные мной работы Жаворонкова) - уже не чисто греческое, а в значительной доле смешанное греко-тюркское. Туркмены мигрировали в Никейскую империю двумя "партиями" - после разгрома монголами Румского султаната при Кеседаге (еще при Иоанне Ватаце), и вместе с бежавшим в Никею Аладином Кейкубадом - при Феодоре. Половцы, бежавшие от монголов на Балканы, были поселены Иоанном Ватацем в верховьях Менандра. Все эти тюрскские пришельцы были крещены (хотя приняли христианство достаточно поверхностно), получили акритский статус и составили кавалерию туркопулов (корпус "скификон" в Никейской армии). Некторые тюрки (персоналии сейчас не помню, но упоминаются у Жаворонкова) дослужились до высоких постов и вошли в состав "служилой аристократии" - опоры императора Феодора II.

Между греками-акритами и этими тюрками (которые сражались бок о бок и вместе ходили в набеги) шла значительная метисация (собственно примерно так же происходил и этногенез нашего казачества).

В свете этого - вряд ли чистое "эллинство" может привлечь "население приграничных территорий". Скорее оно станет опорой Кантакузина в той же степени, в какой малоазийские стратиоты были опорой Льва Исавра и Константина Копронима.

Кстати лорд Кинросс в своей истории Османской империи упоминает, что основатель бейлика Османлу Эр-Тогрул и его племя при прибытии в Малую Азию исповедывали не ислам, а тенгрианство, и лишь поступив на службу к султану Коньи, приняли ислам. Возникла идея сходу принять Эр-Тогрула с его соплеменниками в византийскую службу и христианизировать - зачем терять ценные кадры? А Османы станут аристократическим родом империи, и один из них вполне сможет жениться на дочери Кантакузина, как в РИ Урхан .

[Han Solo]

а в значительной доле смешанное греко-тюркское

Но все же не на 50% смешанное. А меньшая часть - она национализму и не мешает, ИМХО. В третьем-четвертом поколении эти бывшеи половцы уже могут быть истовыми эллинистами - за примерами далеко ходить не надо, у нас в России один из видных лидеров националистического движения (и вполне искренний, ИМХО) - наполовину китаец )) Я уж не говорю про греко-славяно-албано-еврейских младотурков )

Плюс явный кандидат в опору националистов - это флот, который будет набираться из критян, пелопонесцев и жителей архипелага. А флот в этой Византии будет значимой не только военной, но и политической силой.

Изменено 30 Oct 2008 пользователем Han Solo

[Georg]

Но все же не на 50% смешанное. А меньшая часть - она национализму и не мешает, ИМХО. В третьем-четвертом поколении эти бывшеи половцы уже могут быть истовыми эллинистами - за примерами далеко ходить не надо, у нас в России один из видных лидеров националистического движения (и вполне искренний, ИМХО) - наполовину китаец )) Я уж не говорю про греко-славяно-албано-еврейских младотурков )

Возможно-то оно возможно, но вот вероятно ли? Ведь что для анатолийцев служит признаком противопоставления свои-чужие? Не национальность. Рядом, бок о бок, живут тюрки, друзья и единоверцы, с которыми достаточно точек сопрокосновения (даже способ хозяйства у греческих акритов был скотоводческий (только что не кочевой), а не земледельческий). "Своими" эти тюрки становятся, потому как православные. По ту сторону границы - те же тюрки, с которыми то воюем, то миримся, а баранов угоняем так постоянно. Они - чужие, "варвары". Но варвары не потому что не греки, а потому что иноверцы. И приняв православие, станут "своими" (что и будет происходить во вполне себе товарных количествах при грядущей Ренконкисте Восточной Анатолии).

То есть принципом противопоставления свои-чужие является вероисповедание, а не национальность. Соответвенно акриты - это по мироощущению "ромеи". С "ромейским" патриотизмом.

Начет младотурков - такие движения возникают не в период экспансии и расширения империй, а именно в такие периоды, какой переживала Турция в конце XIX века (или Россия - при нас). В такие эпохи это естественно и правильно - как нормальная защитная реакция национального организма. Но Византия XIV века нашей АИ из подобной эпохи давно выкарабкалась. И оголтелые "эллины" стали неактуальны - теперь "чистый" национализм, исповедующий принцип моноэтничности, есть скорее препятствие для успешной экспансии.

Плюс явный кандидат в опору националистов - это флот, который будет набираться из критян, пелопонесцев и жителей архипелага. А флот в этой Византии будет значимой не только военной, но и политической силой.

Возможно. Имелась даже "тень" в РИ - там именно командующий флотом мегадука Алексей Апокавк возглавил сопротивление Кантакузину. Флот берет начало в Ионии, а именно такие города как Смирна, Эфес, Родос - станут оплотом "эллинского возрождения". Вообще раскол по популярности идей на определенных территориях напоминает иконоборческую эпоху - тогда оплотом иконопочитателей стали исконно элинские земли - Греция, Македония с Фракией, Иония, а оплотом иконоборцев - полуварварские воинственные фемы внутренней Малой Азии. То же получается с "эллинами" и "ромеями". Но - с иным конечным результатом.

Кантакузин при захвате власти опирается на армию и Церковь - а они "ромейские". Соответсвенно при нем эта идеология и будет пропагандироваться как официальная, и именно через Церковь и монашество. А ряд успешных военных кампаний 1360ых-70ых даст ему достаточную популярность. "Эллины" попадают в ситуацию, в которой оказалась китайская интеллигенция при ранней династии Тан.

И я уже не вижу для "эллинов" возможности реванша - вскоре после смерти Кантакузина присоединение Болгарии и Сербии (последней с собственными деспотами) вольет в состав империи такую массу равноправных граждан не-греков, что торжество эллинского национализма станет невозможным. Хотя со временем противоречия сгладятся и многие идеи "эллинов" (по ориентации на "классику") останутся зело популярны - но никак не "принцип национальности".

[MGouchkov]

Georg писал:

"Условия для реформы еще не назрели кардинально – вы были правы «в первом приближении»."

Уфф.. Несколько часов (в "чистоте"), думаю, потратил что бы разобраться, где же "хроноклазм",- в запомненном мной в образовании по истории, или в интерпретациях, но так до конца и не смог :D

(очень может быть что стОит приводя даже эскизы, "таймлайннообразно" проствлять возможные даты). От такого расходования ресурсов, при может быть- "глобальности" выводов ("плёнку" одного из вариантов "Возрождённой Византии" практически до конца "Нового времени" прокрутил), сейчас в изложении могу быть только очень конспективным:

1- Свою ту интуицию, о тех временах, которых она касалась,- временах Марселия Падуанского (его "Защитник мира"- 1324), действительно начала 100летней войны (Кресси- 1346), временах того противостояния гвельфов и гибеллинов,- с Данте,- подтверждаю.

.."Защитник мира" Падуанца,- 1324, "Аугсбургское исповедание"- 1530,- "артирллерийская вилка во времени", а в ней, может быть- механистично, но таки sorry,- 1431- 1449,- действительно Базельский собор. Менее механистически, замечу, что именно на период после Марселия и до Базельского собора приходиться деятельность Джона Витклефа и Яна Гуса на Западе, и паламитский Собор 1346- на Востоке.

Если о временах первой половины XIVого века,- времени Падуанца и Людвига Баварского, обосновывается интуиция что "ситуация не назрела", то о временах начала XVIого века,- временах Эразма Роттердамского и Лютера, имхо есть приводившиеся мной основания думать, что мягко говоря- запоздала.

Посередине "вилки" (можно сказать- "вопиюще", можно- провиденциально)- Соборы в Базеле и Феррере-Флоренции, Николай Кузанский, и РИ падение К-поля.

Изложенное, как писали в фильме "17 мнгновений весны"- "Информация к размышлению".

Georg писал (а я забегая вперёд процитирую.

"..а в ситуации разгрома Франции на первом этапе Столетней скорее всего он так и сделает."

От этого, (и может- от поминания Людвига Баварского в предыдущей ротации) у меня возможно и "хроноклазм":

Времена Базельского Собора (а всё же похоже мы говорим об одном и том же Соборе), это- отвоевание Парижа (1436ой),- времена побед Франции.

Georg писал

"Здесь – в богословском плане этого «преодоления» – настоятельно рекомендую ознакомится с докладом Мейендорфа, ссылку на который я дал в предыдущем посте."

Изучил. Майндорф пишет в связи с августиновской традицией- протестантизма начиная с Меланхтона (интереснейших вопросов много, но они имхо несколько не по теме, а я сейчас вынужденно конспективен )

Georg писал:

"Как вам такая Европа?"

Первое интуитивное впечатление двойственное: С одной стороны, такой сценарий альтпозитивнее, нежели увиденная мной "плёнка" нового одого из двух подвариантов.

С другой стороны просмотренный подвариант (с "протестантской славяно-германо-литовской Церковию" с разрывом первой Унии с ним- К-полем, интуируется (!, необосновываемо, может быть пока) более достоверным (кстати по Италии, прогроз изменился с аналогичного вашему на несколько более благоприятный).

..Как более лостоверными (может пока) воспринимаю варианты ещё более позитивные, с первой- не Церковной более ранней развилкой, но военно-политической, со смыслом- убрать Габсбургов с востока Европы.

Не исключаю, что на мою интуицию здесь действует долго продумывавшийся мой вариант, с первой развилкой АИ битва при Дюрнкурте (Сухом круте, 1278г). В той моей АИ идее, роль "Великой Чехии" Пржемысловичей в чём-то близка роли вашей, коллега Георг, АИ Византии, и развилки, примечательно, для "цивилизационных АИ" по времени достаточно близкие.

Han Solo писал:

"..Я уж не говорю про греко-славяно-албано-еврейских младотурков )"

Примечательно, у меня "в конце плёнки" тоже возник образ аналога Ататюрка. Скорее, на грани VXIIого- VXIIIого веков, в конце акматической фазы, в её переходе в "надлом",- когда окончательно территориальная экспансия захлебнётся. Победа умеренных эллинистов, и как написал коллега Крысолов,- "более раннее нежели в РИ создание вменяемого национального государства".

"Содружество наций",- всё же не отдельное- "византийское", но "римское", с "Папой- генсеком ООН/НАТО" :angry: , при котором однако значение последствий АИ Византии ещё и в том, что весА голосов народов Восточной Европы (славян и греков), Центральной (германцев) и Западной ("романских")- сбалансированы.

Коллега Георг, имхо, за конфессиональным фактором недостаточно всё же имхо учитывает отражающиеся этногенетически- ландшафтно- экономические и языково-культурные.

Это- "конспективно" получилось так, надеюсь подробнее о партиях, образовании священников (как базе единства общества в те времена) сказать; и о богословии / политперспективах.

[Georg]

Georg писал:

С другой стороны просмотренный подвариант (с "протестантской славяно-германо-литовской Церковию" с разрывом первой Унии с ним- К-полем, интуируется

Т.е. Литва разрывает церковные отношения с Византией??? Тогда Москва по отношению к Византии станет образцом лояльности.

Может тогда проще Кревскую унию оставить? Ягеллоны на польском троне будут заинтересованы именно в таком раскладе.

[Крысолов]

Минуточку, граждане! Так я не понял! Вацлава III вы как в реале убить хотите? За что, барин?

Пусть в Венгрии порулит, а потом лет через 60 пусть род пресечется, пес с ним.

Ведь если оставите Лайоша, то не видать вам сильной Польши как своих ушей. Так и будет там у каз о вольностях дворянских как в реале :-(

Мне первоначальный вариант таки больше нравится.

Ну или закрутите интригу в 1370 году - чтоб одновременно Пясты пресеклись в Польше и Пржемысловичи в Венгро-Чехии. Вот смеху то будет.

[Georg]

Ведь если оставите Лайоша, то не видать вам сильной Польши как своих ушей. Так и будет там у каз о вольностях дворянских как в реале :-(

Мне первоначальный вариант таки больше нравится.

Сильная Польша - для этого мира не самоцель

Минуточку, граждане! Так я не понял! Вацлава III вы как в реале убить хотите? За что, барин?

Без Людвига и итальянского похода мне Вацлав не интересен. И так от масштаба изменений голова пухнет. Не вам же все это подробно прописывать - вы у нас все больше стратегией .

В утешение скажу, что мир победившего Вацлава, возможно как ветвь этого, собирался писать коллега Стержень. Как раз я уже проработаю базовый вариант и будет проще.

Примечательно, у меня "в конце плёнки" тоже возник образ аналога Ататюрка. Скорее, на грани VXIIого- VXIIIого веков, в конце акматической фазы, в её переходе в "надлом",- когда окончательно территориальная экспансия захлебнётся. Победа умеренных эллинистов, и как написал коллега Крысолов,- "более раннее нежели в РИ создание вменяемого национального государства".

Блин, кто же это так "захлебнул" византийскую экспансию? Уж не Россия ли? :D

[Крысолов]

Блин, кто же это так "захлебнул" византийскую экспансию?

Кстати, по поводу экспансии. Если вы уж собрались бо-братски делить Венгрию с Максимиллианом, то предлагаю рассмотреть вопрос о Византийских границах в пределах, чем черт не шутит, Османской Империи. И Мекку пусть возьмут.

С вас рассчет темпов христианизации арабов :threaten:

[Georg]

Кстати, по поводу экспансии. Если вы уж собрались бо-братски делить Венгрию с Максимиллианом, то предлагаю рассмотреть вопрос о Византийских границах в пределах, чем черт не шутит, Османской Империи.

Византии это зачем при наличии дружественого режима в Венгрии? Это ведь будет геморрой не хуже Царства Польского. Сулейман и тот долго не желал присоединять Венгрию, предпочитая там вассального короля, но понял, что иначе не удержать. А при союзе с Габсбургами... возьмет Византия Срем и Банат, а в Буде посадят младшего внука Максимилиана.

И Мекку пусть возьмут.

С вас рассчет темпов христианизации арабов

Зачем нам каменистые полупустыни Хинджаза? Или вы вдохновились предложением того иезуита, который предлагал португальцам разрушить Мекку?

Йемен или часть его возьмут конечно - как базу для океанского флота. А вот Хинджаз..... Учитывая, что после захвата Египта последней сверхдержавой ислама остается Сефевидский Иран, владеющий Оманом и пытающийся оттуда подгрести остальную Аравию, сунниты прижмутся к Византии "как рубашка к телу". Византии ни к чему злить своих мусульманских подданных эксцессами по отношению к святыням ислама, если она и так уверена в лояльности шерифов Хинджаза. Присоединенная же к Византии Мекка станет чем-то вроде того, чем для Римской империи был Иерусалим I века - вечное гнездо возмущений и бунтов, поддерживаемых к тому же из аравийских степей.

По поводу христианизации - думать надо.

[MGouchkov]

Georg писал

"Т.е. Литва разрывает церковные отношения с Византией??? Тогда Москва по отношению к Византии станет образцом лояльности.

Может тогда проще Кревскую унию оставить? Ягеллоны на польском троне будут заинтересованы именно в таком раскладе."

Имхо, это всё зависит от отношений СРИГН Ордена и Польши. АИпозитиву я видел в обсуждавшейся ситуации когда СРИГН является надёжным союзником Литве против Польши (так же, как в фарватере СРИГН идёт Орден).

Из этого я предположил что если Византия рвёт Унию с "римско- имперским "протестантизмом"", то Литва против Польши сохраняет единоверие с Западной АИ Империей ("франсисканско-протестантской").

Помните, коллега Георг, как в РИ Реформация вновь проявила на Западе границу Римской Империи, то на востоке Европы- вновь проявила границу ВКЛ и Польши (при чём восточнее- в бывшем ВКЛ были протестанты дружные православным, а в Польше- истовые католики.

Georg писал:

"Блин, кто же это так "захлебнул" византийскую экспансию? Уж не Россия ли? ohmy.gif"

Нет, похоже вроде те же персы и арабы в противостоянии с которыми РИ Византия и истощила себя за почти за тысячелетие до рассматриваемой АИ.

[Крысолов]

Зачем нам каменистые полупустыни Хинджаза?

Кто сказал что Византией будут править исключительно рационально мыслящие люди? Даешь парочку православных фанатиков!

Или вы вдохновились предложением того иезуита, который предлагал португальцам разрушить Мекку?

Во-во! Будут потом на Пасху арабы в бывшем храме Каабы кричать "Наша вера правая, наша вера православная"

Присоединенная же к Византии Мекка станет чем-то вроде того, чем для Римской империи был Иерусалим I века - вечное гнездо возмущений и бунтов, поддерживаемых к тому же из аравийских степей.

В каждой уважающей себя империи должны быть свои мятежники

[Georg]

Имхо, это всё зависит от отношений СРИГН Ордена и Польши. АИпозитиву я видел в обсуждавшейся ситуации когда СРИГН является надёжным союзником Литве против Польши (так же, как в фарватере СРИГН идёт Орден).

С Польшей без Кревской унии? Да ведь Орден для Литвы противник куда более непримиримый, чем Польша. Все противоречия с Польшей из-за Галича. Но на момент Крево Галич принадлежит Венгрии, у которой в РИ Польша отбила его благодаря унии с Литвой. Если Крево нет - отношения Польши и Литвы будут прекрасные, особенно учитывая родственные связи Витовта с Мазовецкими Пястами.

Нет, похоже вроде те же персы и арабы в противостоянии с которыми РИ Византия и истощила себя за почти за тысячелетие до рассматриваемой АИ.

Силенок не хватит. Арабы после падения Египта могут только совершать набеги, и при нужде Византия вздрючит их не хуже чем Ибрагим-Паша ваххабитов при Мехмеде Али. Иран, после того как по нему прошлись монголы, Тимур, а затем до Аббаса там правили тюркские кочевники в столь любимом ими перманентном бардаке, обладает чрезвычайно отсталой экономикой. Османы в РИ рвали его регулярно, а Византия развивается экономически и технически куда более динамично чем Османы.

Тогда как у России после личной унии Московии и государства Кыятов точки возможных конфликтов тянутся от Молдавии до Кавказа. А самая острая - Крым, где Византия держит Горный Крым и Керченский полуостров, а Кыяты - Степной Крым. А уж Иван Васильевич с его "мы держим веру православную, а не греческую" вполне может повторить в этом мире роль Симеона Болгарского - попытаться самому возглавить "вселенско-православное содружество", оттерев Византию.

Кстати если в Византии у власти националисты, готовые эллинизировать всех и вся - балканские славяне сильно недовольны. А тут на севере славянский царь.... Тогда и придет время для "Ататюрка". И Мекки .

Кто сказал что Византией будут править исключительно рационально мыслящие люди? Даешь парочку православных фанатиков!

Для пущего разврата можно.... но это еще не скоро.