Возрожденная Византия

[Профан]

При рассмотрении ситуации по расстановке сил в Восточной Европе для целей данного АИ, как то все забыли про Олега Рязанского, а он был отнюдь не статистом и в РИ.

[Georg]

Хотелось бы услышать мнение коллег по паре вопросов по данному миру.

1) Язык. В РИ под турецкой оккупацией вся фанариотская интеллектуальная элита писала исключительно по древнегречески. Она была тесно связана с Церковью, а языком Церкви и уж непременно богослужения остается древнегреческий. Но в нашем мире - богатые города, буржуазия, интеллигенция. Новогреческий язык в этом мире будет отличатся от нынешнего, ибо сложится на основе ионийского, а не морейского диалекта... Но вот чтобы он сложился полноценно - грекам здесь нужен свой Данте, котрый начнет писать "бессмертные творения" на новогреческом. А ведь при повальном увлечении классикой древний язык будет обладать в глазах интеллигенции огромным престижем и очарованием, создавая как бы непосредственную связь с "великими древними", и очень многие предпочтут писать на нем.

Итак, коллеги, в какие примерно годы по вашему мнению может появится литературный новогреческий язык?

2) Национально-религиозная унификация. В РИ никейские императоры мало того что крестили (хотя достаточно формально) племена переселившихся в Византию и поступивших на стратиотскую службу половцев и туркмен, но и кажется проводили политику полной религиозной унификации. Крещены были турецкие беженцы-мусульмане, хлынувшие в империю спасаясь от нашествия монголов. Армян изрядно подгеноцидили еще при Феодоре I, когда при вторжении крестоносцев в Малую Азию армяне выступили на стороне латинян. Но вырезав изменников, греки в дальнейшем проявляли к уцелевшим армянам терпимость.

Но только к армянам. Зато Иоанн Ватац в последний год своего правления предпринял кампанию по насильственному крещению евреев, а Феодор II ее с энтузиазмом продолжил. В РИ преследования иудеев прекратил Михаил Палеолог, но здесь-то он к власти не придет.

В связи с этим вопрос. В Малой Азии Ренконкиста закончится почти на столетие раньше чем в Испании, но с аналогичным результатом - на присоединенных к империи территориях окажутся большие массы оседло проживающих мусульман (в Карамане и Сивасе).

Вам не кажется, что с ними история испанских морисков повторится практически один в один?

[Крысолов]

Итак, коллеги, в какие примерно годы по вашему мнению может появится литературный новогреческий язык?

Как вам сказать. Вот тут недавно кое-кто вообще древнееврейский оживил.

Я к тому что при иных раскладах можно и древнегреческий превратить в литературный и перевести весь образованный слой на него. А все новые диалекты будут почитаться крестьянскими говорами

Вам не кажется, что с ними история испанских морисков повторится практически один в один?

В какмо смысле? В том что мусульман будут крестить или в том что крещеных мусульман потом выгонят?

А так думаю такой вариант - крещение покоренных мусульман - вполне логичен - это ж пятая колонна.

армяне

Вот кстати как с монофизитами дело будет после присоединения Киликии?

[Крысолов]

крещению евреев

Кстати! Их из Византии изгонять будут или как? Вполне в русле европейских традиций, да и конкуренция с греками у них будет - мама не горюй. Как бы их в середине 14-го века не того...

[Georg]

Как вам сказать. Вот тут недавно кое-кто вообще древнееврейский оживил.

Я к тому что при иных раскладах можно и древнегреческий превратить в литературный и перевести весь образованный слой на него. А все новые диалекты будут почитаться крестьянскими говорами

Так ведь на XIV век древнегреческий и так является литературным, весь образованный слой сидит на нем, а местные диалекты почитаются "крестьянскими" говорами. Ежели помните ранее приводимые мной данные, Ласкарисы даже и в Никейский период в РИ школы финансировали, а значит в более благополучные времена система образования будет приличной и на низовом уровне. В городских муниципальных школах преподают выпускники средних училищ на древнегреческом, в сельской школе - местный батюшка, который служит и читает псалтырь на древнегреческом, все книги, которые он может со своими учениками разбирать - тоже на древнегреческом.

К тому же сам по себе древнегреческий - очень развитый язык, в нем есть все необходимые для эпохи понятия и обороты (в дальнейшем - его нужно только пополнять терминологически при появлении новых реалий), и это - единственный в Европе язык, подвергавшийся громотной филологический проработке.

Блин, а появится ли вообще "новогреческий язык"?

В какмо смысле? В том что мусульман будут крестить или в том что крещеных мусульман потом выгонят?

А так думаю такой вариант - крещение покоренных мусульман - вполне логичен - это ж пятая колонна.

В каком смысле? В полном масштабе. Насильственное крещение, потом - "восстание морисков" в восточной Анатолии, вторжение на помощь повстанцам каких-нибудь Кара- или Ак-Коюнлу, масштабный СИГ и в результате - полная ликвидация мусульманских анклавов в Малой Азии.

Благодаря этим событиям - с одной стороны византийцы будут уже осторожнее относится к мусульманам при завоевании Сирии и Египта, с другой - Малая Азия станет этнически монолитно греческой (разве что еще немного армянской).

Вот кстати как с монофизитами дело будет после присоединения Киликии?

Ну с армянами некий монус вивенди нашли еще при Македонской династии. Они и в армии служили, и на границе. И при Ласкарисах реала - это единственная неправославная конфессия, которую не пытались загонять в православие.

ИМХО возродят проект унии с православием, который в РИ прорабатывался при Мануиле Комнине. Чем он закончился бы - непонятно, собор был назначен на 1206, а в 1204 нечто произошло....

Не исключена в дальнейшем "Брестская уния" григориан с византийской церковью. Причем в конечном итоге армяне-"униаты" останутся жить на исторической родине, освобожденной Византией от власти тюрков, а не принявшие унии - станут той самой "диаспорой".

Кстати! Их из Византии изгонять будут или как? Вполне в русле европейских традиций, да и конкуренция с греками у них будет - мама не горюй. Как бы их в середине 14-го века не того...

Так ведь и Ватац - правитель зело уравновешенный - думаю не от шального персика взялся крестить евреев (упорно не желающим крестится ведь как правило предлагали "освободить территорию"). Как раз при нем идет подъем городов и ... чтущий да разумеет. А прекращает преследование евреев Михаил Палеолог, который отнюдь не склонен был лоббировать интересы горожан, скорее наоборот.

Если Ласкарисы правят дальше - то уже к началу XIV века все и закончится. Выкресты ассимилируются за пару поколений (и неплохо - если из их среды в РИ выходили столь православные деятели, как патриарх Филофей). А прочие: чемодан - вокзал - ...... ну скорее всего Египет. Ибо на западе в этот период принимать их никто не горит желанием.

Хм. Кстати как раз политику "религиозной унификации" обе вышеописанные партии - и "ромеи" и "эллинисты" - будут проводить в трогательном единодушии.

[Крысолов]

Блин, а появится ли вообще "новогреческий язык"?

А вот это - правильный вопрос!

Благодаря этим событиям - с одной стороны византийцы будут уже осторожнее относится к мусульманам при завоевании Сирии и Египта, с другой - Малая Азия станет этнически монолитно греческой

Согласен. А что вы подразумеваете под "более осторожным"? Думаю будет жесткая оккупация, крещение и депортации. В Малой Азии византийцы наберутся опыта в этом деле.

Не исключена в дальнейшем "Брестская уния" григориан с византийской церковью. Причем в конечном итоге армяне-"униаты" останутся жить на исторической родине, освобожденной Византией от власти тюрков, а не принявшие унии - станут той самой "диаспорой".

Мне это нравится.

ну скорее всего Египет

А потом Византия и туда прийдет...

[Georg]

Согласен. А что вы подразумеваете под "более осторожным"? Думаю будет жесткая оккупация, крещение и депортации. В Малой Азии византийцы наберутся опыта

Возможно. Но тогда... С Сирией проще - там можно колонизировать прибрежные районы, Ливан и Палестину, а в Дамаске и Алеппо оставить вассальных эмиров. А вот Египет.... При таковой политке без масштабного СИГ не обойдется. Будут восстания, и Верхний Египет будет неоднократно отпадать (Нижний как важнейший для выхода в Океан византийцы постараются максимально колонизировать).

А потом Византия и туда прийдет...

Ну это уже почти конец XV века, за 200 лет греки и забудут, что за зверь евреи. Мамлюки к тому времени как и в РИ замордуют их налогами, так что если евреи подсуетятся и продемонстрируют лояльность - будем де одной из опор новой власти и поможем держать местных в покорности (вспоминаем египетских евреев при Птолемеях) - имеют шансы неплохо устроится. А Египет и Сирия с Палестиной станут византийской "чертой оседлости" .

[Крысолов]

Будут восстания, и Верхний Египет

Копты...

почти конец XV века

Так вы вроде планировали Константина XI к этому делу пристроить? Я думал - 1453 год будет...

А Египет и Сирия с Палестиной станут византийской "чертой оседлости"

Гениально! Но все равно - конкурировать могут с греческими купцами. А армяне кстати тоже в торговлю уйдут или как?

а в Дамаске и Алеппо оставить вассальных эмиров.

Которые будут в сторону Ирана посматривать :)

[Georg]

Так вы вроде планировали Константина XI к этому делу пристроить? Я думал - 1453 год будет...

Хорошо, не в конце века. В середине.

А армяне кстати тоже в торговлю уйдут или как?

Армяне - на линии боевых действий, постояные войны с Ираном. Благородный и воинственный народ, как во времена Юстиниана и Ираклия .

Которые будут в сторону Ирана посматривать

Там шииты. Но все возможно. По мере "посматривания" их и ликвидируют.

[Kifa]

Кстати о птичках. Кажется Ваша, Георг, идея о Византии "пошла в народ". Ибо поминание акритов едва ли можно списать на знаменитый фильм о. Тихона.

Лето. Жара. Деревня. И...

… и даже в страшном сне не могло привидеться будущему студенту факультета социальных наук Лешке все то, что случится в один из жарких августовских деньков на Черном болоте, о котором среди местных жителей давно ходили самые нехорошие слухи.

Плен, рабство, побег - и постепенное осознание того, что невероятный разрыв времен зашвырнул юношу в самое темное средневековье. Однако Алексей не пал духом, обретя друзей, свободу и - кажется - любовь... И все это - в Константинополе, столице некогда великой, а ныне клонящейся к упадку Византии - Империи ромеев. Прекраснейший город, прекраснейшие девушки, должность в одном из государственных ведомств… и - интриги, интриги, интриги.

Из чиновника юноша превращается в узника, а затем - в воина пограничной стражи - акрита...

Так что поздравляю.

P.S. Книгу не читал, но что-то мне подсказывает - почитывает наш форум автор.

Я понимаю, что у Вас сейчас втройне тяжёлые времена, но книгу жду всё равно. =)

[Крысолов]

Ой-ой! Идеи воруют!

[Georg]

Ой-ой! Идеи воруют!

Почему воруют? Я ж ее не патентовал .

А прогрессорство и переносы - все равно не мой жанр.

[moscow_guest]

Почему воруют? Я ж ее не патентовал smile.gif .

А прогрессорство и переносы - все равно не мой жанр.

<{POST_SNAPBACK}>

Про перенос в Византию был отличный роман "Византийская тьма" у Говорова. Там, правда, изначально постулировалось, что прогрессорство невозможно в принципе, поэтому автор ограничился криптоисторией.

[Профан]

Извиняюсь за оффтоп, но такой возник вопрос, какими будут результаты столкновения Византии с Тимуром? Такими же тяжелыми, как в РИ для Османов? Если да то не произойдет ли восстания мусульманского населения?

[Georg]

Извиняюсь за оффтоп, но такой возник вопрос, какими будут результаты столкновения Византии с Тимуром? Такими же тяжелыми, как в РИ для Османов? Если да то не произойдет ли восстания мусульманского населения?

Чем больше изучаю матчасть, тем больше убеждаюсь, что столкновения с Тимуром скорее всего не будет вовсе.

В РИ в "великом западном походе" Тимуру и так противостояла мощнейшая коалиция - Багдадские Джелаириды, Кара-Юсуф Кара-Коюнлу и мамлюкский Египет. В той ситуации Тимур дипломатически сделал все возможное, чтобы избежать войны с Баязедом, а Баязед в свою очередь - все чтобы нарваться. В итоге конечно "великий гроссмейстер Азии" в этой громадной стратегии переиграл всех врагов и разгромил их поодиночке, но в успехе не был уверен до конца.

В новом варианте АИ восточная граница Византии в Анатолии на тот момент идет по Галису. Востоком же владеют либо Кара-Коюнлу, либо Мамлюки (или их вассалы). Тимур при этом раскладе будет искать дружбы с Византией.

Он конечно всех разобьет, пройдется по восточной Анатолии, осуществляя массовый СИГ (эти земли он скорее всего передаст перешедшим сразу на его сторону Ак-Коюнлу, а те будут пасти на опустошенных землях своих баранов пока после смерти Тимура Византия не захватит и не колонизирует весь край до Ефрата). Потом как и в РИ Тимур повернет в Сирию, еще раз разгромит мамлюков и выйдет к Дамаску. А далее... в РИ он повернул назад против Баязеда. Здесь же может идти дальше...

Я конечно сомневаюсь, что Хромец сумеет проваться в Египет - все же переход через пустыню от Газы до Пелусия с последующим форсированием с боями восточных рукавов Нила при отсутствии флота (а у Тимура его естественно нет) малореален. Но если он сумеет туда войти.... то при том бардаке и развале, что царил в Египте при Фарадже, Хромой сделает со страной пирамид все, что ему заблагорассудится.

Ну и собственно все. С армией, крайне нуждающейся в отдыхе после трехлетнего непрерывного похода, Тимур вернется в прекрасный Самарканд. Займется подготовкой к китайскому походу. Умрет.

[Профан]

Извините, но Вы не учитываете религиозный фанатизм Тимура, а тут ему представится редкий случай для войны с неверными, да еще и притесняющими мусульман.

[Georg]

Извините, но Вы не учитываете религиозный фанатизм Тимура, а тут ему представится редкий случай для войны с неверными, да еще и притесняющими мусульман.

Это сказка. Фанатизм он активно изображал перед Самаркандскими улемами, но в реалполитик ничуть не усомнился заключить союз против турок не только с Мануилом II, но и с королем Франции Карлом VI, от имено которого некий аббат вел переговоры в Тебризе.

К тому же до победы над Египтом у Тимура руки связаны. А после - его армия так замудохалась за время "трехлетнего похода" что массово требовала отдыха.

Так что Хромец вполне органично прслужит "Ледоколом" для грядущего византийского дранг нах остен.

А насчет притеснений мусульман - никаких мусульман на землях, коими Византия будет владеть в Малой Азии на 1400 (до Галиса) практически нет. Притеснять будут в Восточной Анатолии, но это уже после смерти Тимура и распада его державы.

[Georg]

Так что Хромец вполне органично прслужит "Ледоколом" для грядущего византийского дранг нах остен.

Кстати о птичках. Сделать Константина XI завоевателем Египта не получится. Египет можно брать либо в самом начале XV века (когда при первых черкесских султанах он в экономическом кризисе и жутком бардаке, а в данной АИ - возможно что еще и разорен Тимуром), либо уж в самом конце XV века, когда там новый масштабный кризис.

1420ые - 50ые годы - это эпоха процветания черкесских мамлюков, когда их армии и флоты покоряют Кипр и трижды осаждают иоаннитов на Родосе. Византия зубы обломает.

Да и в конце XV века - да, кризис. Но в РИ Селим Явуз шел как вождь революционно-освободительной армии, повсюду объявляя снижение налогов и передел земли, крестьяне в Сирии и Египте смотрели на него как на Махди, и почва уходила у мамлюков из-под ног. А если вместо него - армия византийского василевса, от которой правоверные ожидают только насильственных крещений, репрессий и депортаций (пример турок перед глазами). Очевидно, что народ поддержит мамлюков, и.....

Коллеги, а если и правда допустить Хромого в Египет? И после того, как его гулямы там вдоволь погуляют - организовать византийское вторжение эдак в 1420-ом?

[Крысолов]

Коллеги, а если и правда допустить Хромого в Египет?

Заключайте плотный союз между Тимуром и Византией. Пусть греки обеспечат его флотом, а заодно высадят десанты в Дельте и пограбят Александрию как при Лузиньяне.

Правда не знаю, согласится ли Тимур так плотно сотрудничать с неверными?

А заодно подумать что Тимур сделает из Страны Миср? Мамлюков то он всех перебьет, а что вместо них? Передаст любимому племяннику?

организовать византийское вторжение эдак в 1420-ом?

А морда не треснет? Я думаю никакого длительного удержания Египта до того как Вост. Анатолия не будет плотно заселена и освоена не получится.

[Georg]

А заодно подумать что Тимур сделает из Страны Миср? Мамлюков то он всех перебьет, а что вместо них? Передаст любимому племяннику?

Скорее всего да.

Заключайте плотный союз между Тимуром и Византией. Пусть греки обеспечат его флотом, а заодно высадят десанты в Дельте и пограбят Александрию как при Лузиньяне.

Правда не знаю, согласится ли Тимур так плотно сотрудничать с неверными?

Уж не знаю как Тимур... Но Византия на это точно не пойдет. В Константинополе после столь ошеломительных побед Тимура будет некое мандраже и неотступная мысль "эдак и до нас доберется".

А морда не треснет? Я думаю никакого длительного удержания Египта до того как Вост. Анатолия не будет плотно заселена и освоена не получится.

Захват восточной Анатолии уже к 1415, учитывая какой СИГ в это время творится на просторах бывшей державы Тимура, а так же то, как Тимур "зачистит" край при завоевании, очень даже реален. Но "колонизировать и освоить" естественно не успеют.

В Египте - удержать хотя бы Дельту, остальное дел наживное. Но если "треснет", тогда.... в иное время, даже и в начале XVI века легкой победы над мамлюками ждать нечего. Ибо в отличии от Явуза - греки для подавляющего большинства населения враги и иноверцы, от которых мягко говоря не ждут ничего хорошего, и при полной поддержке населения профессиональная мамлюкская армия может держаться ну очень долго.

[Крысолов]

Но Византия на это точно не пойдет. В Константинополе после столь ошеломительных побед Тимура будет некое мандраже и неотступная мысль "эдак и до нас доберется".

Ну тогда не прорвется он в Египет. Тимур конечно крут, но пора и честь знать.

В Египте - удержать хотя бы Дельту

А Дельту надо брать с Тимуром вместе, иначе не выйдет.

и при полной поддержке населения профессиональная мамлюкская армия может держаться ну очень долго.

А кто сказал что будет легко? Не все коту масленница. Такой вариант мне зело нравится кстати.

Появляются у меня какие-то мысли об организации нового Крестового Похода. Но как конкретно и кого Византия может взять в союзники - без понятия.

С дугой стороны денег у Византии есть, может ландскнехтов со швейцарцами навербовать.

И опять таки - сколько при мамлюках коптов? Может получится использовать?

[Georg]

Появляются у меня какие-то мысли об организации нового Крестового Похода. Но как конкретно и кого Византия может взять в союзники - без понятия.

С дугой стороны денег у Византии есть, может ландскнехтов со швейцарцами навербовать.

И опять таки - сколько при мамлюках коптов? Может получится использовать?

Копты уже ничего серьезного из себя не представляют. В более ранней византийской альтернативе (скажем недавно предложенный мной "Маньяк на троне" ) на них еще можно было бы опереться, но в эпоху крестовых походов султаны подозревали в них пятую колонну со всеми вытекающими.

По поводу крестового похода - это к Франции. Карл VIII по завоевании Неаполя унаследовал титул короля Иерусалимского, и зело желал идти в крестовый поход. Византия может помочь удержать Неаполь, и не Карл, так Людовик XII в поход пойти все же может. Но французы потребуют себе долю - к примеру Палестину с Ливаном.

Впрочем гречишки как известные хитрованы могут долю и дать. С рассчетом - при знании европейских раскладов - по разгроме мамлюков поменть внешнеполитические альянсы (перейти на сторону Габсбургов) и выгнать французов с Леванта.

[Читатель]

И опять таки - сколько при мамлюках коптов? Может получится использовать?

<{POST_SNAPBACK}>

Меня тоже этот вопрос чрезвычайно интересует.

Оценки видел разные, но все переписи за последние сто лет (даже при англичанах) постоянно дают долю коптов около 10%, причем эта доля не имеет явной тенденции к сокращению.

Про более древние времена сказать что либо трудно. Наполеон, например, был уверен, что копты в 1799 г. составляли треть населения.

С другой стороны, большинство историков согласно, что Египет стал страной с исламским большинством еще при Фатимидах (11 век)

Буду изучать литературу, может какое то внятное обьяснение найдется....

[Han Solo]

С другой стороны, большинство историков согласно, что Египет стал страной с исламским большинством еще при Фатимидах (11 век)

Я встречал версию как раз, что мусульманское большинство сформировалось там уже после КП, т.е. к концу 13 века.

[Georg]

Ну что ж, если не удастся сделать Константина XI завоевателем Египта, то и за персоналии Ласарисов приближенные к РИ Палеологам держаться не будем. А то вс самом деле Мануил II и Константин XI, аналогичные РИ Палеологам, выглядят как оголтелый детерминизм.

Пожалуй дом Ласкарисов пресечется в XIV веке.

Имераторы в АИ:

Феодор II Ласкарис (ум. 1258)

Иоанн IV (1258 - 1321) жен. на Марине (Маргарите) Ростиславне, дочери Ростислава Михайловича Черниговского, бана Мачвы и Боснии.

сыновья:

Феодор III (1321-1328) женат на Ксении Киликийской ;

деспотКонстантин;

у Константина сын Димитрий, а у того дочь Ирина, замужем за сыном Иоанна Кантакузина Матвеем (это практически реал).

дети Феодора III:

Алексей VI (1328 - 1348)

женат (в АИ) на Констанции

Арагонской, дочери

Фадрике Сицилийского;

деспот Мануил (убит в засаде по вине брата);

Анна - жена царя Болгарии Михаила Шишмана.

Итак, вместо Анны Савойской я женил Алексея V на Констанции Арагонской. Брак весьма логичный, учитывая тесный союз с Сицилией в АИ.

Констанция гарантированно бесплодна, в РИ не имела детей в двух браках. Кстати если здесь она выходит в Византию, то другая жена будет у ее РИ мужа - короля Киликии Левона V Хетумяна. А значит возможно армянская династи Киликии не пресечется, и не придется Византии присоединять Киликию преждевременно.

Таким образом Алексей V умирает бездетным. Сын его сестры - царь Болгарии Иван Стефан - так же умер бездентным и молодым. Ну и поскольку в отличии от РИ Андроника II, преждевременно потерявшего первую жену, и вступившего в брак с Виолантой Монферратской, Иоанн живет с Мариной Ростиславной долго и счастливо - у Ласкаридов нет никакой "Монферратской ветви".

Таким образом дом Ласкаридов пресекается в 1348, во вермя Великой Чумы. Императором становится Иоанн Кантакузин.

Династия Кантакузинов:

Иоанн V Кантакузин Великий (1348 - 1380), в 1348-1372 соправитель старший сын Матвей I Кантакузин, женатый на Ирине Ласкарис.

Иоанн VI (1380 - 1420) сын Матвея и Ирины Ласкарис.

Михаил IX (1420 - 1437)

Феодор IV (1437 - 1449)

Мануил III (1449 - 1461)

Матвей II (1461 - 1474)

Мануил IV (1474 - 1495)

Алексей VII (1495 - 1530)

Иоанн VII (1530 - 1574)

Алексей VIII (1574 - 1595)

Михаил X (1595 - 1633)

Иоанн VIII (1633 - 1684)